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Auteur Sujet :

Arche interstellaire : les étoiles pour nos arrières petits enfants ?

n°47373645
tbox
Posté le 13-10-2016 à 11:34:45  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Les espaces clos artificiels sont des nids à bactéries et des systèmes extrêmement complexes à maitriser.
On est incapable de maitriser un tel système sur Terre, qui connait le projet Biosphère II ? Ça été un échec. On égal pas la nature comme ça...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A8re_II
 
L'ISS est aussi rempli de bactéries et de micro organismes mettant en péril la staton
http://www.sciences-mag.fr/2012/04 [...] nationale/

Message cité 1 fois
Message édité par tbox le 13-10-2016 à 11:35:15
mood
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Posté le 13-10-2016 à 11:34:45  profilanswer
 

n°47373670
XaTriX
Now we are all sons of bitches
Posté le 13-10-2016 à 11:36:15  profilanswer
 

Tin' mais t'es pire qu'une MST, on te chope sur tous les topics espace :o
Stop les sites de merde, encore !
 
XaT


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eargasm § • Topics JV Rage Nostalgie • Discu Expatriés Toulouse Ryanair
n°47373680
Toxin
Carpe Vitam
Posté le 13-10-2016 à 11:36:57  profilanswer
 

Entre une Arche et Biosphère il y a une notion de taille critique qui est atteinte, tout de même.


---------------
Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn | Sens Critique
n°47380055
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 13-10-2016 à 19:48:46  profilanswer
 

tbox a écrit :

Les espaces clos artificiels sont des nids à bactéries et des systèmes extrêmement complexes à maitriser.
On est incapable de maitriser un tel système sur Terre, qui connait le projet Biosphère II ? Ça été un échec. On égal pas la nature comme ça...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A8re_II

 

L'ISS est aussi rempli de bactéries et de micro organismes mettant en péril la staton
http://www.sciences-mag.fr/2012/04 [...] nationale/

 

Concernant la stabilité d'un écosystème clot,  il me semble évident que la maîtrise écosystémique DIMINUE avec la taille de l'écosystème. Il est plus difficile d'en maîtriser un petit qu'un grand. Si on se réfère à Biosphère II, le problème n'est pas le même sur 1,3 ha et sur 300 km², 4 ordres de grandeurs au dessus. L'inertie est bien plus élevée, en proportion avec la masse de l'écosystème. Dans une Arche interstellaire, on fonctionne sans pompe, sans filtre, sans cuve de décantation, sans machine à vague et toutes ces choses. A part pour retraiter les déchets et eaux usées issue de l'habitat humain. Les espèces introduites sont les mêmes que sur Terre. Elles fonctionnent pareil. C'est simplement une grande île au milieu de l'océan dans laquelle on maîtrise au doigt et à l’œil le Soleil et la Pluie. C'est tout. Les évolutions de populations peuvent être bien plus rapide, c'est bien connu (les îles sont des laboratoire de l'évolution) mais la fertilité globale n'est pas compromise dès lors que l'on maîtrise le climat. Tant qu'il a de l'eau et de la lumière, "ça" fonctionne, même si ce n'est pas avec les mêmes espèces. On peut de toutes façons concevoir facilement une banque de semence pour réintroduire les 'petites espèces' (virus, bactéries, champignons, algues arthropode...) les plus à même de rétablir l'état souhaité. Ça demande une grande maîtrise, mais si on se place à l'échéance de quelques siècles, il est prévisible que nous disposerons de ce savoir.

 

Il n'est pas question de tout maîtriser non plus. C'est une utopie morbide. Il faut maitriser les facteur clé. Biosphère II a "semi-échouée" par manque d'oxygène, basiquement les biosphériens s'asphyxiaient. Il a fait mauvais en Arizona cet été là et la photosynthèse était insuffisante. De manière général, un "vrai" problème écosystémique c'est cela : quand une des molécule clé de l'écosystème reste séquestrée dans un compartiment. Si on augmente l'inertie du système le problème s'éloigne. Et quand on dispose de la puissance énergétique (sous forme électrique, d'entropie minimale donc très souple à utiliser) de 1 g/s de noyaux fusibles, ce n'est pas vraiment une épée de Damoclès.

 

....

 


Sinon, tiens, j'ai retrouvé ça. Un peu de détente sérieuse, du concept à foison pour le topic : Cabaret philo

 


Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 13-10-2016 à 20:00:07

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°47388167
janov
Posté le 14-10-2016 à 10:27:20  profilanswer
 

Que c'est con! :lol:

n°47390122
tbox
Posté le 14-10-2016 à 12:26:19  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Concernant la stabilité d'un écosystème clot,  il me semble évident que la maîtrise écosystémique DIMINUE avec la taille de l'écosystème. Il est plus difficile d'en maîtriser un petit qu'un grand. Si on se réfère à Biosphère II, le problème n'est pas le même sur 1,3 ha et sur 300 km², 4 ordres de grandeurs au dessus.


 
C'est comme un aquarium plus il est grand et plus c'est facile de l'entretenir, du moins au niveau biologique.
 
Mais 300km² c'est quand même gigantesque pou une construction humaine et ça nécessitera une lourde maintenance.
 
Ça serait pas plus simple d'installer des bases sur un petit astre ou sur un astéroïde et de s'en servir comme un vaisseau spatial ? j'y vois plusieurs avantages, il y a d'abord la plus grosse structure qui est déjà construite, ensuite ça offre une protection contre les micrométéorites : les habitations principales se situeront dans le sous sol, ensuite il y a la richesse en matières premières directement disponibles en cas de besoin.

n°47625855
noureddine​2
Posté le 07-11-2016 à 07:42:28  profilanswer
 

tbox a écrit :


 
Ça serait pas plus simple d'installer des bases sur un petit astre ou sur un astéroïde et de s'en servir comme un vaisseau spatial ? j'y vois plusieurs avantages, il y a d'abord la plus grosse structure qui est déjà construite, ensuite ça offre une protection contre les micrométéorites : les habitations principales se situeront dans le sous sol, ensuite il y a la richesse en matières premières directement disponibles en cas de besoin.


salut , tu oublie le gravitation  nécessaire  pour l'homme , la seule fesable est la force centrifuge .

n°47644724
kcnarf77
Posté le 08-11-2016 à 18:13:21  profilanswer
 

Salut,
Je vous suis depuis un moment, c'est toujours très intéressant à lire.
Quelques avis sur les dernières discussions :
- Concernant la stabilté "politique" de l'arche, je doute que ce soit un problème insurmontable étant donné la population assez faible qui semble plus facile à gérer "correctement" qu'un ensemble de millions d'habitants, le système de transitions de phases imaginé par Gilgamesh est intéressant. Je me souviens aussi avoir lu dans la trilogie martienne des choses intéressantes (mais pas prévues pour des siècles)
- Concernant le fait que les premières arches partent vraiment (ou pas) :
Il est possible qu'avant le grand départ, il y ait des "modèles réduits" de l'arche, plus petits, moins autonomes, destinés pour partie à l'habitat des constructeurs de la "grande arche", pour partie à des tests, pour partie à la colonisation/exploration du système solaire. Mais le gigantisme de la construction me semble uniquement motivé par la nécessité du grand voyage. Qu'elle ne parte pas me semblerait assez contradictoire avec les motivations de sa construction.
On peut bien sûr imaginer un futur où on fabrique des arches "non motorisées" juqu'au jour où leur autonomie donnera l'idée d'en envoyer une très loin, mais il me semble assez logique que dès lors qu'on en dote une de moteurs et de carburant, ce n'est pas pour qu'elle reste là.
 
 

n°47662712
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 09-11-2016 à 17:06:54  profilanswer
 

Nan mais ça n'a pas vraiment de sens, cette idée d'arches full size "Test" pas destinées à partir, mais étant des arches isolant une population tout de même pendant des durées équivalentes à un vrai voyage. Je pense que baggers a persisté juste pour ne pas donner l'impression de changer d'avis et trouver un ultime refuge à son scénario de l'insurrection, mais je ne crois pas qu'il le pense sérieusement :o


Message édité par Herbert de Vaucanson le 09-11-2016 à 17:14:11

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Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°47923895
kcnarf77
Posté le 03-12-2016 à 14:46:05  profilanswer
 

Malgré la beauté du projet, j'ai quand même l'impression que son gigantisme posera un problème de faisabilité, notamment en raison des délais de construction.
Une arche plus modeste, une sorte de grosse ville de 10 ou 20000 humains avec quelques gros zoos et fermes et de la réalité virtuelle pour les besoins de "grands espaces" me semble un peu moins infaisable, même si ça pose plus de problème de claustraphobie.
C'est moins élégant, mais moins difficile à propulser, et beaucoup d'humains vivent aujourd'hui dans un monde quasiment aussi restreint, ce pourrait être encore davantage le cas pour les premiers bâtisseurs de l'arche.
Une très grosse arche comme envisagée ici ne peut à mon avis qu'être l'arrière petite fille propulsée d'arches sédentaires devenues de plus en plus grosses au fil des siècles.

mood
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Posté le 03-12-2016 à 14:46:05  profilanswer
 

n°47925088
Ledabro
Posté le 03-12-2016 à 17:00:59  profilanswer
 

C'est évident, les techniques de construction continueront à progresser au fil du temps, permettant des vaisseaux-mondes plus grands et plus performants.  
 


---------------
Mouhahahahaha !  :D
n°47925102
XaTriX
Now we are all sons of bitches
Posté le 03-12-2016 à 17:02:23  profilanswer
 

kcnarf77 a écrit :

Malgré la beauté du projet, j'ai quand même l'impression que son gigantisme posera un problème de faisabilité, notamment en raison des délais de construction.
Une arche plus modeste, une sorte de grosse ville de 10 ou 20000 humains avec quelques gros zoos et fermes et de la réalité virtuelle pour les besoins de "grands espaces" me semble un peu moins infaisable, même si ça pose plus de problème de claustraphobie.
C'est moins élégant, mais moins difficile à propulser, et beaucoup d'humains vivent aujourd'hui dans un monde quasiment aussi restreint, ce pourrait être encore davantage le cas pour les premiers bâtisseurs de l'arche.
Une très grosse arche comme envisagée ici ne peut à mon avis qu'être l'arrière petite fille propulsée d'arches sédentaires devenues de plus en plus grosses au fil des siècles.


Quid de la population minimale à avoir sur une arche ? 10k c'est suffisant ?
 
XaT


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eargasm § • Topics JV Rage Nostalgie • Discu Expatriés Toulouse Ryanair
n°47925317
Ledabro
Posté le 03-12-2016 à 17:30:12  profilanswer
 

Dès le moment où il sera possible de vivre dans l'espace de manière confortable sur une longue période, on verra l'avènement d'une civilisation spatiale. Les grandes arches type vaisseau monde seront bâtis dans l'espace par des mini arches qui seront des usines/docks/habitations.
 
Ok, cela fait très SF  :D , mais il est évident que pour se débarrasser de la gravité faudra construire dans l'espace.


---------------
Mouhahahahaha !  :D
n°47925322
XaTriX
Now we are all sons of bitches
Posté le 03-12-2016 à 17:30:45  profilanswer
 

Et monter le matos via ascenseur spatial :o
 
XaT


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eargasm § • Topics JV Rage Nostalgie • Discu Expatriés Toulouse Ryanair
n°47925780
the_warrio​r
in soviet ...
Posté le 03-12-2016 à 18:17:29  profilanswer
 

XaTriX a écrit :


Quid de la population minimale à avoir sur une arche ? 10k c'est suffisant ?
 
XaT


 
Le mieux serait d'avoir une grande population sous forme d'ovule et spermatozoïde et féconder tout ça dans des utérus artificiels une fois arrivés à destination :jap:

n°47926169
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 03-12-2016 à 18:50:14  profilanswer
 

kcnarf77 a écrit :

Malgré la beauté du projet, j'ai quand même l'impression que son gigantisme posera un problème de faisabilité, notamment en raison des délais de construction.
Une arche plus modeste, une sorte de grosse ville de 10 ou 20000 humains avec quelques gros zoos et fermes et de la réalité virtuelle pour les besoins de "grands espaces" me semble un peu moins infaisable, même si ça pose plus de problème de claustraphobie.
C'est moins élégant, mais moins difficile à propulser, et beaucoup d'humains vivent aujourd'hui dans un monde quasiment aussi restreint, ce pourrait être encore davantage le cas pour les premiers bâtisseurs de l'arche.
Une très grosse arche comme envisagée ici ne peut à mon avis qu'être l'arrière petite fille propulsée d'arches sédentaires devenues de plus en plus grosses au fil des siècles.

 

L'idée qui s'approche de ça, c'est qu'il y deux niveaux de construction dans le concepts :

 

- le Moyeu d'environ 100 Mt
- le Corps d'environ 20 Gt

 

Le concept du Moyeu est vraiment de représenter "une arche dans l'arche", deux ordres de grandeur en dessous, en terme de masse. Et c'est bien sûr le premier stade de la construction.

 
XaTriX a écrit :


Quid de la population minimale à avoir sur une arche ? 10k c'est suffisant ?

 

XaT

 


Il y a eu quelques simulations de fluctuation de population à long terme en milieu fermé, et l'ordre de grandeur s'établie plutôt au delà de 30-40 k  

 
XaTriX a écrit :

Et monter le matos via ascenseur spatial :o

 

XaT

 


 :jap: un pipeline spatial, en partant d'un astéroïde, ce qui rend le truc beaucoup plus réaliste (longueur ~ 100 km, pression à la station de pompage ~ 10 bars).

 

http://reho.st/self/e9857466fb989eb639bfa0018b8125fcd45c8f9b.png

 

 
the_warrior a écrit :

 

Le mieux serait d'avoir une grande population sous forme d'ovule et spermatozoïde et féconder tout ça dans des utérus artificiels une fois arrivés à destination :jap:

 

Seulement pour élever cette population, il faut un milieu de vie. Donc une arche. A un moment, si le projet est de diffuser l'humanité dans la Galaxie, il y a quelque chose d'ampleur gigatonique à mettre en place. Et à mon sens, il est beaucoup plus réaliste d'imaginer la chose sans avoir à reconstituer à partir de rien une société complète, à partir de nouveau nés.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 03-12-2016 à 19:02:30

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°47928642
kcnarf77
Posté le 04-12-2016 à 02:22:32  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
 
 
 
Il y a eu quelques simulations de fluctuation de population à long terme en milieu fermé, et l'ordre de grandeur s'établie plutôt au delà de 30-40 k  
 


 
En essayant de chercher un peu, je ne retrouve pas de tels chiffres, plutôt des fourchettes entre 3000 et 10000.
Ce qui me semble cohérent avec l'histoire de certaines petites îles du pacifique.
 
Sachant qu'on peut aussi embarquer des gamètes pour la variabilité génétique et qu'on peut avoir une certain contrôle sur la démographie, mais que d'un autre côté on abesoin d'une main doeuvre suffisamment abondante, 10-20K me semblait une base raisonnable pour la population minimale.
Pour une telle population, 30 km² me semblent être un minimum acceptable (encore en référence à des îles comme Nauru ou Tuvalu). Ca reste encore très grand, mais ça donnerait des durées de construction tout de même plus modestes.
Même si j'ai bien conscience que par rapport au projet de départ (colonisation par l'homme et son ecosysteme), cela répond plus difficilement à l'objectif. Il faudrait peut-être envisager de faire grossir l'arche à l'arrivée pour constituer alors la full size ark, ce qui est susceptible de retarder la construction de la seconde arche sensée aller plus loin.
 

n°47930093
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-12-2016 à 13:16:52  profilanswer
 

Je pensais à cette étude : Estimation of a genetically viable population for multigenerational interstellar voyaging: Review and data for project Hyperion
 
http://reho.st/self/d499470f18c4a37727ead36b7be5f05534971deb.jpg
 
Donc effectivement, on se place dans l'hypothèse classique de dérive génétique sur la base de croisement au hasard de reproducteurs, sans introduire d'allèle artificiellement.  
 
Mais la génétique n'est pas tout, il y a effectivement besoin d'une main d'oeuvre suffisante pour  entretenir la propulsion et la structure. Et au delà même pour former une société qui présente une certaine diversité. J'essaye d'étayer un approche intuitive de différentes manières, c'est pas très commode.  
 
Cette approche est centrée depuis le départ sur la notion d'horizon de l'individu. L'horizon, c'est la limite au delà de laquelle l'individu ne perçoit pas de différence. Quand on regarde autours de soi dans un endroit dégagé (idéalement en pleine mer) on perçoit un disque d'une dizaine de km de rayon. C'est notre horizon. Tout le paysage au delà n'existe pas pour l'individu. Que la Terre fasse 5 millions ou 500 millions de km2 n'a aucun impact sur sa perception locale. Une dizaine de km sera donc l'ordre de grandeur de l'habitacle de l'Arche. L'idée générale est de reproduire le raisonnement sur tous les autres aspects de l'existence. Concernant la taille de la population, l'horizon peut se définir par exemple par le seuil d'anonymat : en se promenant dans la foule, on rencontre des inconnus en proportion au moins aussi grande que des connaissances. Cela correspond à ce qui se réalise dans une petite ville.


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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°47930360
kcnarf77
Posté le 04-12-2016 à 14:04:12  profilanswer
 

Je vois ce que tu veux dire, j'ai bien compris que l'idée était de e rester aussi proche que possible des conditions terrestres. Cela dit, au moment du départ, on aura une population qui vivra peut-être depuis plusieurs générations hors de la Terre.  
 
Pour ce qui est des deux horizons évoqués, tu prends pour horizon visuel celui d'un habitant de petite ville ou de village (l'horizon visuel d'un citadin ne dépasse guère le km).  
Et pour horizon d'anonymat tu prends celui d'un citadin (jusqu'assez récemment, la grande majorité de la population était rurale et avait un horizon d'anonymat bien plus faible). D'ailleurs, dans le cas d'une arche full size, il me semblerait logique d'en profiter pour donner des perspectives de changements/migrations aux archonautes en ayant plusieurs villes/villages, ce qui réduira cet horizon (mais aurait l'avantage d'offrir une soupape de sécurité à ceux qui ont "envie d'ailleurs".
 
Pour moi, ta solution est sans doute la plus "confortable" pour assurer un niveau de bien-être optimal dans la perspective d'un voyage de 1000 ans, mais la durée de construction est quand même une donnée importante relativement à la faisabilité.
 
Je ne sais pas exactement comment tu imagines vivre la nation spatiale pendant cette construction, mais il me semble assez logique de les faire habiter au début dans des "mini-arches". Si ce mode de vie leur semble acceptable, je ne suis pas certain qu'ils voient un intérêt à construire l'arche full size avec les délais que cela impose de leur point de vue de spaciens.
 

n°47930426
kcnarf77
Posté le 04-12-2016 à 14:14:30  profilanswer
 

J'en profite aussi pour poser une question à laquelle tu as peut-être déjà répondu, mais je n'ai pas trouvé :  
Quels sont les animaux que l'on ne pourrait pas emmener car nécessitant un espace trop grand ? (grands mammifères, oiseaux migrateurs etc ...)

n°47930901
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-12-2016 à 15:31:04  profilanswer
 

kcnarf77 a écrit :

Je vois ce que tu veux dire, j'ai bien compris que l'idée était de e rester aussi proche que possible des conditions terrestres. Cela dit, au moment du départ, on aura une population qui vivra peut-être depuis plusieurs générations hors de la Terre.  
 
Pour ce qui est des deux horizons évoqués, tu prends pour horizon visuel celui d'un habitant de petite ville ou de village (l'horizon visuel d'un citadin ne dépasse guère le km).  
Et pour horizon d'anonymat tu prends celui d'un citadin (jusqu'assez récemment, la grande majorité de la population était rurale et avait un horizon d'anonymat bien plus faible). D'ailleurs, dans le cas d'une arche full size, il me semblerait logique d'en profiter pour donner des perspectives de changements/migrations aux archonautes en ayant plusieurs villes/villages, ce qui réduira cet horizon (mais aurait l'avantage d'offrir une soupape de sécurité à ceux qui ont "envie d'ailleurs".
 
Pour moi, ta solution est sans doute la plus "confortable" pour assurer un niveau de bien-être optimal dans la perspective d'un voyage de 1000 ans, mais la durée de construction est quand même une donnée importante relativement à la faisabilité.
 
Je ne sais pas exactement comment tu imagines vivre la nation spatiale pendant cette construction, mais il me semble assez logique de les faire habiter au début dans des "mini-arches". Si ce mode de vie leur semble acceptable, je ne suis pas certain qu'ils voient un intérêt à construire l'arche full size avec les délais que cela impose de leur point de vue de spaciens.
 


 
Un autre concept que j'adopte pour guider ma réflexion c'est la complémentarité. S'il y a le choix entre deux options A et B, j'essaye d'imaginer comment A et B pourraient rester conjointement réalisables. Par exemple, on peut se demander si les archonautes seront plutôt de la ville ou de la campagne. Bon, ça ne concerne pas vraiment la typologie sociale, juste le milieu de vie. J'essaye de faire en sorte que les deux soient réalisables pour viser l'équilibre. Dans l'idée, il y aurait une ville dans l'Ache, qui occuperait un hexagone d'environ 1 km2. Le verticalité serait sub-aquatique, sur 20 m de profondeur (avec des bâtiment de 1 étage en surface, soit un total d'environ 10 niveaux). Avec la moitié de la surface développée en habitation, et le reste en lieux publics, on disposerait d'environ 50 m2 par personne (pour une population de 50k). Chaque archonaute aurait ainsi son appartement en ville. Même chose dans le Moyeu. Et puis une habitat à choisir au sein des différents milieux naturels de l'Arche, répartis en petits hameaux.  
 
Un autre des concepts fondateurs, c'est l'idée que le temps ne compte pas. Il s'agit d'une nation, pas d'une équipe-projet tenue par des délais. Le développement du corps de l'Arche est nécessaire de mon point de vue parce qu'on ne peut congeler un écosystème. On veut diffuser l'ensemble de la biosphère terrestre dans la Galaxie. Je propose l'idée d'élargir le concept d'humanité à l'ensemble du monde vivant : ce qui fait que nous sommes ce que nous sommes c'est l'intéraction avec  l'ensemble du phénomène vivant, et les archonautes obéiraient à un impératif qui dépassent leur propre bien-être, celui d’être les agent de diffusion  de la vie dans l'univers. Pour stabiliser un but sur le long terme, il est important de mon point de vue d'inscrire son action dans un but décentré des intérêts immédiats, ceux de l'individus mais aussi celle de la communauté qui forme l'unité de décision.
 
edit : en gros, pour que ce soit stable, il faut qu'une part de la décision ne fasse pas intervenir les intérêts ceux qui qui la prennent, sinon ça larsen.
 

kcnarf77 a écrit :

J'en profite aussi pour poser une question à laquelle tu as peut-être déjà répondu, mais je n'ai pas trouvé :  
Quels sont les animaux que l'on ne pourrait pas emmener car nécessitant un espace trop grand ? (grands mammifères, oiseaux migrateurs etc ...)


 
L'humanité a une relation symbolique très forte avec les grands mammifères et les grands oiseaux. C'est presque le thème unique de l'art pariétale paléolithique, et la plupart de nos  récits animaliers font intervenir de gros vertébrés, plutôt que des arthropodes ou des mollusques. Difficile  d'envisager de se séparer de la fraction symboliquement la plus signifiante de la vie animale ! Pour autant, les ~300 km2 de l'Arche ne sont pas suffisants pour fournir un territoire de chasse à un nombre significatif de grands carnassiers notamment. Celui d'un tigre mâle par exemple représente ~50 km2. On sera donc sans doute contraint de cloisonner et de complémenter en nourriture le territoire de beaucoup de grands mammifères. Le but est de faire en sorte que ça ressemble le moins possible à un zoo, mais peut être au fond n'est ce QUE cela : un GRAND zoo.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 04-12-2016 à 20:34:47

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°47933290
kcnarf77
Posté le 04-12-2016 à 20:25:11  profilanswer
 

Merci pour tes réponses, très intéressantes comme d'habitude (même si j'ai du mal avec l'idée que le temps ne compte pas). Tu en es à quelle estimation pour la durée de construction ?
 
Autre question, qui n'a rien à voir : Comme tu ne verras probablement jamais ce sur quoi débouchera tout ce que tu as fait, envisages-tu d'utiliser tout ce travail pour en faire éventuellement un jour un roman, une série TV, un docu-réalité, une jeu de gestion etc ..., de carrément fonder l'embryon de la nation spatiale, de faire une sorte d'équivalent de la mars society ?

n°47933709
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 04-12-2016 à 21:06:09  profilanswer
 

kcnarf77 a écrit :

Merci pour tes réponses, très intéressantes comme d'habitude (même si j'ai du mal avec l'idée que le temps ne compte pas). Tu en es à quelle estimation pour la durée de construction ?

 

J'ai fait tourner un petit algorithme en Java avec des paramètres optimisés mais piochés dans la littérature pour voir ce que ça pourrait donner :

 

On éclaire l'intérieur des fibres végétales  avec un flux lumineux monochromatique de 300 Watt/m2 (c'est beaucoup) à 640 nm. Absorption de 70% du flux par le photosystème (les "antennes" moléculaires de la chlorophylle). Enthalpie de synthèse de 465 kJ/mol de CO2 fixée, rendement quantique de 0,1 mole de CO2 fixée par mole de photon à 640 nm absorbée.

 

On dispose au départ des N fibres qui composent la structure, modélisées par des cylindres formés au départ d'une unique assise cellulaire d'un diamètre initial de 2 cm pour 1 cm de longueur. Le diamètre intérieur du cylindre augmente jusqu’à un maxima de 80 cm puis il s'épaissit pour obtenir un diamètre externe de 2,4 m, puis il s'allonge jusqu'à un maxima de 100 m (dans cet ordre) et le processus stoppe arrivé là. Plus la surface d'absorption (la surface interne du cylindre) augmente, plus on fixe du CO2, et on a donc une courbe de croissance exponentielle classique.  

 

Sur cette base, je passe de quelques dizaine de tonnes à 20 Gt (en prenant en compte la masse océan + plateformes, de 8 Gt) en un peu moins de 300 ans. Je n'ai pas étudié l'aspect thermique de l'affaire : vu que le rendement photosynthétique est loin de 1 on échauffe fortement la structure, mais comme on est relié par un ombilique à l’astéroïde on peut évacuer les calories en trop et s'en servir pour préchauffer le manteau qui passera à l'état vapeur pour en extraire les éléments nécessaires à la croissance.    

 

Après il y a la collecte du carburant, qui fait franchir encore un ordre de grandeur dans les masses à traiter... Si on part sur l'idée du bore et du lithium, la source la plus concentrée disponible ce seraient les océans terrestres. Il faut traiter en ordre de grandeur 1,5 millions de km3. C'est à dire une couche océanique de la surface de la France pour 3 km de profondeur. C'est vraiment  très impressionnant.  Si on se cale sur une durée d'extraction de 300 ans, il faut traiter en continu 150 000 m3 par seconde, soit un cube de 50 m d’arête. J'imagine un très vaste réseau de tubes à membranes actives couvrant le fond des océans sur le trajet des courants profonds, capables de filtrer l'eau de mer pour retenir les métaux valorisables.

 


Citation :


Autre question, qui n'a rien à voir : Comme tu ne verras probablement jamais ce sur quoi débouchera tout ce que tu as fait, envisages-tu d'utiliser tout ce travail pour en faire éventuellement un jour un roman, une série TV, un docu-réalité, une jeu de gestion etc ..., de carrément fonder l'embryon de la nation spatiale, de faire une sorte d'équivalent de la mars society ?

 

Ma seule ambition ça serait d'aboutir à un roman pour mettre en scène la démarche. Ou un simple essai sur la question. Mais bon, je suis à la peine.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 04-12-2016 à 21:35:21

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°49251129
eaglestorm
c'est beau internet
Posté le 05-04-2017 à 11:37:25  profilanswer
 

La Question Interstellaire (1/2) : une perspective écologique
 
http://www.internetactu.net/2017/0 [...] cologique/


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longue vie à la T.E.P.A, la T.E.P.A vaincra !
n°49251278
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 05-04-2017 à 11:46:18  profilanswer
 

Rachel Armstrong, oui, je l'ai rencontrée, elle était au Straship congress à Philadelphie.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 06-04-2017 à 07:27:32

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°49261119
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 06-04-2017 à 01:57:43  profilanswer
 

Tu l'as présentée dans des conf, déjà ton arche ?


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Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°49261125
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 06-04-2017 à 02:00:35  profilanswer
 

Et sinon, oui, t'associer à un auteur de roman (car je ne te vois pas trop l'âme d'un écrivain :o) pour faire de l'arche le théâtre d'un roman de hard-science, ça pourrait être chouette. Tu connais grenouille bleue, le romancier HFRien ? :o


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n°49261325
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 06-04-2017 à 07:09:40  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Tu l'as présentée dans des conf, déjà ton arche ?

 

Au Starship Congress 2015, organisé par Icarus Interstellar (allez, vidéo de la conf'... Admirez mon niveau d'anglais   :whistle: ). J'avais un speach de 20 minutes, j'ai centré ma présentation sur la propulsion et sur l'intérêt de diminuer la vitesse d'éjection au détriment de la masse (Propulsion optimization for a manned interstellar travel), mais j'ai présenté rapidement l'arche dans les 5 dernières minutes. Bon mais c'est bien, ça m'a déjà permis de produire un document présentable.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 06-04-2017 à 07:27:57

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n°49261384
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 06-04-2017 à 07:26:26  profilanswer
 

En parlant propulsion, cette vidéo est pas mal pour présenter différents concepts de fusion aneutronique :
 
Aneutronic Nuclear Fusion Reactor + Engine Proposal


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 06-04-2017 à 07:26:50

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°49261511
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 06-04-2017 à 07:59:20  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Et sinon, oui, t'associer à un auteur de roman (car je ne te vois pas trop l'âme d'un écrivain :o) pour faire de l'arche le théâtre d'un roman de hard-science, ça pourrait être chouette. Tu connais grenouille bleue, le romancier HFRien ? :o


 
Oui, pourquoi pas si je peux être co-auteur.


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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°49303118
titov_hfr
Posté le 10-04-2017 à 10:19:41  profilanswer
 

[:eponge]

n°49352705
hyenal1
Posté le 13-04-2017 à 23:07:08  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Au Starship Congress 2015, organisé par Icarus Interstellar (allez, vidéo de la conf'... Admirez mon niveau d'anglais   :whistle: ). J'avais un speach de 20 minutes, j'ai centré ma présentation sur la propulsion et sur l'intérêt de diminuer la vitesse d'éjection au détriment de la masse (Propulsion optimization for a manned interstellar travel), mais j'ai présenté rapidement l'arche dans les 5 dernières minutes. Bon mais c'est bien, ça m'a déjà permis de produire un document présentable.


 
 [:sebxoii] wouhou !!  j'ai enfin vu la tête de mon gilga préféré ! 'xcellent  :D  
 
( [:lardoncru] flag par la même occasion)


Message édité par hyenal1 le 13-04-2017 à 23:07:54

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Bah il fera connaissance !
n°49352739
hyenal1
Posté le 13-04-2017 à 23:10:47  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Et sinon, oui, t'associer à un auteur de roman (car je ne te vois pas trop l'âme d'un écrivain :o) pour faire de l'arche le théâtre d'un roman de hard-science, ça pourrait être chouette. Tu connais grenouille bleue, le romancier HFRien ? :o


 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Oui, pourquoi pas si je peux être co-auteur.


 
Tu pourrais faire un crowdfunding sur HFR pour financer une aide à l'écriture  :D  
 
Et sinon, cette arche, il existe un endroit où tu la décris de la proue à la poupe ?  [:hiich:3]


Message édité par hyenal1 le 13-04-2017 à 23:11:05

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Bah il fera connaissance !
n°49354181
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 14-04-2017 à 06:18:52  profilanswer
 

Le bouquin, je pense que je devrais l'ecrire moi meme, la grenouille etant surbookee :o

 

J'avais monte un wiki mais y plante et ca me gave de le reparer. Mais je pourrais refaire une serie de post pour la redecrire ici, ca pourrais me permettre de depoussierer deux ou trois trucs. C'est toujours interessant de remettre l'ouvrage sur le metier.

 

La, j'ai des "magistre" (master) a l'universite et je leur fait developper une appli Java-jQuery-HTML5 pour simuler la croissance de l'arche, c'est sympa.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 14-04-2017 à 06:21:07

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°49421470
iborg
Posté le 20-04-2017 à 10:20:51  profilanswer
 

En parlant d'arches spatiales et de bouquins, il y a Les cités de l'espace, par Pierre Barbet.

n°49773108
eaglestorm
c'est beau internet
Posté le 17-05-2017 à 12:10:59  profilanswer
 

La Question Interstellaire (2/2) : nous ne décollerons pas sans « sol »  
http://www.internetactu.net/2017/0 [...] -sans-sol/


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longue vie à la T.E.P.A, la T.E.P.A vaincra !
n°49782457
hyenal1
Posté le 18-05-2017 à 00:20:38  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Le bouquin, je pense que je devrais l'ecrire moi meme, la grenouille etant surbookee :o
 
J'avais monte un wiki mais y plante et ca me gave de le reparer. Mais je pourrais refaire une serie de post pour la redecrire ici, ca pourrais me permettre de depoussierer deux ou trois trucs. C'est toujours interessant de remettre l'ouvrage sur le metier.
 
La, j'ai des "magistre" (master) a l'universite et je leur fait developper une appli Java-jQuery-HTML5 pour simuler la croissance de l'arche, c'est sympa.


 
 
Haaa mais je viens de comprendre que c'était toi l'auteur du first post... du coup c'est bien ton topic, je me disais aussi  :D  Par contre pourquoi tu ne demanderais pas à un modo de reprendre le topic avec ton "vrai" pseudo, histoire de pouvoir éditer le first post ? Je dis ça surtout pour les images, tous les liens sont morts  :(   En plus symboliquement ça me parait plus élégant que ce soit toi le taulier du topic arche interstellaire  [:fredmoul:1]  
 
 
 
 
En tout cas j'ai un peu filtré tes messages sur le topic, j'ai pas tout lu bien sûr, mais j'ai essayé de repérer les posts longs ou structurés pour trouver des descriptions de la bête. Comme à ton habitude, ta réflexion est vraiment très intéressante. Moi même je m'étais un peu livré à cet exercice : on essaye d'imaginer comment se passe la colonisation de l'espace, mais on accepte de rester dans les clous de ce qui est physiquement admissible. Bien entendu, je n'avais pas poussé le niveau d'exigence jusqu'à déterminer les paramètres technique, chiffrés et tout. Par contre sur les grands principes, on en arrive vite aux mêmes conclusions :
 
si on veut pouvoir couvrir les distances faramineuses qui nous séparent des objectifs potentiels, en avançant à pas de fourmi (une fraction de c) alors c'est clair, le voyage durera des générations. Donc il faut un gros vaisseau. Il faut que ce soit un cylindre en rotation, pour que les passagers puissent vivre plaqués sur sa face interne. Raison de plus en faveur d'un engin de grande taille : il faut que le diamètre du cylindre soit suffisamment grand pour que les forces de marées et la force de Coriolis ne se fasse pas sentir. La tienne est cylindrique aussi je suppose ? Je suppose que oui mais parfois dans les anciens posts tu parles de "diabolo" pour qualifier la structure d'ensemble.
 
 
Ensuite, comment tu gères la phase d'accélération et de décélération ? Ces phases représentent sans doute chacune plusieurs années voire décennies, durant lesquelles la gravité n'est plus seulement dirigée vers le "bon" bas mais vers l'avant ou l'arrière du vaisseau. Même si on opte pour une accélération très douce (on a le temps pour ça) on peut décemment pas faire vivre nos archonautes pendant des décennies avec une gravité qui les tire en permanence sur le côté. A mon avis c'est 'achement chiant. Serieux Gilga ça s'fait pas, faut trouver une solution  [:l'enfant pourri:1]  
 
 
En tout cas, le parti pris le plus audacieux, c'est le matériau de l'arche, à base de fibre organique  [:baarf:3]  D'un côté je comprends bien la contrainte représentée par la collecte de tonnes et de tonnes de métal, bien que j'aie du mal à me rendre compte qu'il existe une limite matérielle qui empêche l'utilisation du métal même dans le cadre d'une civilisation qui prend le temps de monter des projets de très très long terme. Mais d'un autre, qu'est-ce qui te fait penser que la structure en fibre végétale est du domaine du faisable ? Il faudrait créer complètement tout le génome d'une espèce, et de surcroit coder les gènes pour qu'ils fassent un organisme assez inédit : il doit être parfaitement calibré (tous les individus ont exactement les mêmes dimensions) et il doit pouvoir vivre dans l'espace. Assez balaise quand même, c'est envisageable une telle maitrise du vivant ? Plus que de se fader l'extraction et le travail de plusieurs gigatonnes de métal ?


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Bah il fera connaissance !
n°49827679
hyenal1
Posté le 22-05-2017 à 21:53:16  profilanswer
 

Ptain les gars, Gilga m'a BL   [:le colonel moutarde:5] mais qu'est-ce que j'ai fait  :cry:  
 
En tout cas je suppose que ces thématiques ont déjà été discutées à plusieurs reprises en 10 ans d'existence du topic. Du coup je suis en train de rattraper mon retard  :D  De temps en temps je me fais une page, c'est plutôt sympa.


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Bah il fera connaissance !
n°49828372
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 22-05-2017 à 22:33:38  profilanswer
 

Mais non, mais non. Je te réponds.

 

Bon pour ce qui est de l'accélération transverse, la structure fondamentale de l'arche permet de s'en accommoder élégamment. L'arche à une quille liquide, c'est à dire que les parois et les plateforme habitées sont séparée par une couche d'eau. La profondeur de l'océan (24 m dans la version actuelle) donne la densité surfacique maximale des surfaces habitables (~ 20 t/m²).

 

Les différents stades d'accélérations sont résumés ici :

 

http://reho.st/self/f84cc07107788b2a5d5a8351db806c8d2a3d2fbc.png

 

La RFD nous donne a = T/m avec a l'accélération, T la poussée (thrust) et M la masse.

 

La poussée est le produit du débit de masse éjectée q par la vitesse d'éjection u. Pour des raisons d'optimisation du rendement propulsif, on veut faire varier u (phase A2). On travaille à puissance constante P=10 petaWatt (1e16 W), en quelque sorte l'arche n'a pas de manette des gaz : on est soit à zéro, soit au taquet, donc on fait varier q et u et donc la poussée mais le facteur le plus important c'est bien sûr l'allègement de l'arche.

 

Donc : l'accélération est minimal au départ, quand m = 400 Gt  a= 1,8 km/s/années, soit 0,05 mm/s²
et maximale à la fin   quand m=20 Gt a = -6,6 km/s/an soit 0,2 mm/s²

 

En soit c'est donc très faible. Mais en plus de ça, cela va provoquer une inclination de la surface océanique sur laquelle flottent les plateformes. Donc pour les archonautes, et tous les être vivants, la gravité ressentie sera bien perpendiculaire à la surface se trouvant sous leur pieds.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 22-05-2017 à 22:40:50

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Nation spatiale -- Parcours Etranges : Physique, Calcul, Philosophie
n°49828784
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 22-05-2017 à 23:01:39  profilanswer
 

euh
 
désassembler/réassembler plutot que mettre un rcs pour faire un 180 ? c'est valable de faire ca compte tenu de l'echelle ? [:le kneu]


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"L'État démocratique doit s'appliquer à servir le plus grand nombre, procurer à tous l'égalité devant la loi, se protéger contre l'égoïsme individuel et protéger l'individu contre l'arbitraire de l'État." Pericles, 461 av. JC
n°49829050
hyenal1
Posté le 22-05-2017 à 23:21:33  profilanswer
 

Ben faut reconnaitre que c'est assez génial en fait  :D
 
Démonter tout le bazar et le remonter à l'avant ça représente quoi ? Quelques mois de boulot... ils ont 4 siècles pour le faire. Pourquoi se fatiguer à imaginer un système rcs pour un engin si massif, ce qui représente de la masse et des contraintes techniques, alors que les archonautes ont largement le temps de faire la manoeuvre manuellement. Non sérieux j'aime bien  [:crapulax]


Message édité par hyenal1 le 22-05-2017 à 23:22:20

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Bah il fera connaissance !
mood
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