Reprise du message précédent :
Vers les 13/14 ans... pas reçu on copec du cnrs... et toi ?

STOP HIM BEFORE ITS TOO LATE!

 
Le coeur et la compassion seuls, n'arriveront jamais à quoique ce soit, si ils ne sont pas servis par l'intelligence et le bon sens.
 
Quant à savoir si notre univers n'est qu'une vaste simulation/supercherie, je dirai ( et je ne sais pas si quelqu'un a déjà soulevé le problème , dans ce topic ) qu'il faut se demander, ce que le ou les concepteurs de cette "partie de rigolade", pensent de la réalité dans laquelle eux sont... sont-ils eux aussi de vulgaires programmes, dans une matrice aux proportions cosmiques... et ainsi de suite ??!!... cela risque de n'en plus finir, d'où l'absurdité de ce genre d'hypothèse.

Déterrage de topic pour relancer le sujet. Il avait déjà été abordé il y a environ un an sur un autre topic, mais impossible de remettre la main dessus.
 
En gros, j'aimerais aborder le problème en y ajoutant un peu de probabilité, et voir ce que vous en pensez.
 
Mais d'abord, un parallèle avec un exemple simple.
 
Une personne A est mise dans un sommeil artificiel. Tous les lundis, un tirage au sort est effectué, avec 9 chances sur 1 milliard de réveiller la personne A. Tous les jeudis, un tirage au sort est effectué, avec 1 chance sur un milliard de réveiller la personne A.
Tôt ou tard, la personne A sera réveillée (on ne tient pas compte de son espérance de vie, c'est juste pour expliquer le raisonnement) sans qu'elle sache a priori le jour de la semaine où le réveil a lieu.
Si la personne A n'est pas au courant des mécanismes qui l'ont réveillés, elle pensera qu'il y a 1 chance sur 7 qu'on soit lundi, 1 chance sur 7 qu'on soit mardi etc...
Si la personne A est au courant des mécanismes qui l'ont réveillés, elle saura qu'il y a 9 chances sur 10 qu'on soit lundi, et 1 chance sur 10 qu'on soit jeudi.
 
 
Et ensuite, un petit raisonnement sur les univers simulés.
 
Passé un certain stade d'évolution, une civilisation intelligente (la civilisation humaine par exemple, Guéant proof ) devient capable de simuler à l'identique, ou de manière simplifiée, l'univers dans lequel elle vit. Cette simulation est non seulement possible (ce n'est qu'une question de puissance de calcul), mais aussi intéressante d'un point de vue scientifique, pour voir comment se développe la vie, la conscience, en plus d'avoir un intérêt ludique (comme les sims). On peut aussi s'amuser à accélérer la simulation pour anticiper notre futur développement. Et on a même intérêt à lancer beaucoup de simulations pour étudier la dispersion des évènements due aux chaos, et identifier par exemple les facteurs influents expliquant certaines catastrophes (guerre nucléaire, destruction des civilisations etc...). On peut même imaginer copier la technologie d'un univers simulé. Etc etc...
Bref, quand une civilisation intelligente acquiert la capacité de simuler un univers, il y a fort à parier qu'elle utilise cette capacité.
 
Dans l'univers actuel, il y a au moins une civilisation intelligente (la nôtre), et potentiellement plein d'autres vu l'immensité de l'univers (mais le raisonnement que j'expose ici n'a pas besoin de faire l'hypothèse de l'existence d'extra-terrestres, ce serait juste un bonus).
Pour simplifier, notre univers contient n civilisations intelligentes (n >= 1), qui lancent chacune k (k très grand) simulations d'univers identiques et/ou simplifiés. Chacun de ces k univers simulés contient ni civilisations intelligentes (pour tout i entre 1 et k, ni >= 0).
Donc dans les k univers simulés, il y a n1+n2+n3+...nk civilisations intelligentes.
En faisant l'hypothèse que cette somme est supérieure à 2 (lancer un univers simulé sans civilisation intelligente dedans n'a pas grand intérêt d'un point de vue scientifique / ludique), on obtient rapidement avec les univers simulés lancés depuis des univers simulés, un nombre exponentiellement croissant d'univers, à chaque "étage" de simulation.
 
 
Conclusion
 
Avec des hypothèses raisonnables (et je ne vois aucune raison de douter de leur véracité), il existe, ou il existera une infinité d'univers simulés. De la même façon que la personne A peut déduire du mécanisme de réveil qu'il y a 90% de chance que le jour de son réveil soit un lundi, ne peut-on pas déduire de l'existence de cette infinité d'univers simulés, et d'un seul et unique univers "racine" (qui serait la base des premières simulations), que nous avons une probabilité infiniment proche de 100% d'être dans un univers simulé ?
 
 
Mon raisonnement a sûrement déjà dû être expliqué/développé en long, en large et en travers ailleurs, et je suis curieux de savoir ce qu'en pensent les scientifiques. Si vous avez des avis ou des articles sur le sujet, je suis preneur.
 
 
EDIT : http://www.smbc-comics.com/index.p [...] 2055#comic

Ouais, mais si les gars de l'Univers racine attendent le résultat de leur univers simulé pour savoir quoi faire (puisqu'on simule pour choisir quoi faire, en général), et que les gars de l'Univers simulé font pareil, et récursivement, le choix des gars de l'Univers racine va finalement dépendre d'une simulation ultra-simpliste d'un Univers qu'est en bout de chaine et donc nécessairement beaucoup beaucoup moins riche (ptêt juste une planète avec un bonhomme et une rose dessus ).
 
Mais j'aime bien cette idée, intéressant. Et effectivement, vu comme ça, on a toutes les chances d'être dans un monde simulé

C'est une vieille discussion qui traine depuis pas mal d'annees. Elle repose sur une application tres discutable et simplistes de concepts probabilistes.

S'il y a une erreur dans le raisonnement (ou un point discutable), je veux bien que tu développes. Je suis là pour apprendre aussi.

Le raisonement que tu cites provient d'un philosophe suedois du nom de Nick Bostrom. C'est une sorte d'argument ontologique moderne. Ses premisses sont criticables pour elles-meme (il suffit de les lire) mais la procedure logique qui les suit l'est egalement. En particulier, il applique improprement des arguments de logique finie a des univers infinis. Voici un exemple developant ca:
 
http://fabien.besnard.pagesperso-o [...] frefut.pdf

Je ne suis pas d'accord avec la démonstration.
Je résume si j'ai bien compris.
Soit U l'ensemble des univers à moment t. Puisqu'il n'y a qu'un seul univers racine, et que card(U) tend vers l'infini à mesure que les êtres intelligents des univers créent de nouveaux sous-univers, la probabilité d'être dans l'univers racine tend vers 0.
J'ai bon?
Si nous n'avons aucune information pour savoir dans quel univers nous nous trouvons, ce raisonnement est juste. Puisque nous pourrions être dans n'importe lequel des univers de U, et puisque ce card(U) augmente, donc la probabilité d'être dans un univers unique spécifique (l'univers racine) tend vers 0.
Seulement, selon moi, l'arnaque réside dans le fait que nous avons effectivement une information pour savoir dans quel univers nous nous trouvons: nous savons que nous ne trouvonsPAS  dans l'un des univers issus du nôtre. Donc à mesure que card(U) augmente, le nombre d'univers dans lesquels nous savons ne PAS être augmente aussi.
Donc l'affirmation que j'ai fait il y a quelques lignes: "nous pourrions être dans n'importe lequel des univers de U" est fausse, puisqu'il existe un certain ensemble N d'univers dans lesquels nous savons ne pas être (l'ensemble des univers issus du nôtre). U augmente donc mais U n'est pas l'ensemble des univers dans lesquels nous sommes susceptibles d'être. L'ensemble des univers dans lesquels nous sommes susceptible d'être est U - N. or puisque card(U) et card(N) augmentent, on ne peut pas affirmer que card(U-N) augmente. Donc on ne peut pas affirmer que la probabilité d'être dans un univers spécifique parmi les card(U-N) possibles tend vers 0.
Donc on ne peut pas dire que la probabilité d'être dans l'univers racine tend vers 0.
 
Me suis-je trompé quelque  part?

Merci beaucoup pour les infos et le pdf, je lirai ça attentivement    
 

Tout à fait, c'est ce que je dis dans mon message.
 

Je comprends ce que tu veux dire, mais pour moi ça ne change pas grand chose au raisonnement.
En admettant qu'il y ait 2 univers simulés contenant des civilisations intelligentes, lancés pour chaque univers (le raisonnement serait similaire s'il y en a plus), on peut se représenter l'imbrication des univers simulés par un arbre, dont les branches se divisent en 2 à chaque étage.
Un univers racine donne naissance à 2 univers simulés, qui donnent chacun naissance à 2 univers simulés etc... si bien qu'à l'étage p (ou p-1 si on veut chipoter), il y a 2^p univers simulés.
 
Si on est quelque part dans l'arbre, on peut effectivement dire qu'on n'appartient pas à l'infinité d'univers engendrés par celui-ci. Mais il reste quand même une infinité d'univers simulés, et un seul univers racine.
Donc on a :
- une infinité d'univers simulés dans lesquels on est sûr de ne pas être (puisque c'est nous qui les engendrons)
- une infinité d'univers simulés dans lesquels on ne sait pas si on est ou pas
- un seul univers racine
 
La probabilité d'être dans un univers simulé (à supposer que mon raisonnement soit correct) est encore et toujours infiniment proche de 100% ([100% - probabilité d'être dans l'univers racine], qui est égale à [100% - "1/infini"])

Greg Egan, Permutation City.
 
Un roman must-read pour tous les gens qui s'intéressent à la réflexion sur ce genre de sujet (mode ./philosophie/épistémologie).
 
Et pour faire une seule remarque sur la simulation, pour le plaisir de n'être pas d'accord avec Herbert: on peut simuler depuis un univers A un univers B plus complexe (avec certainement les limites des règles de la logique, mais pas de la physique). Il suffit de le faire tourner au ralenti.
 
A part ça, toujours amusant, la pensée de l'univers comme suite de symboles écrits sur un tableau noir par un scientifique immortel (et patient) en blouse...

 
Greg is back
 
Quand je dis qu'un Univers A en simule un B forcément "plus simple", je voulais dire "plus simple" en terme de quantité d'information manipulée, en terme de mémoire en quelque sorte : il y aura forcément moins d'info, moins de "choses" dans cet Univers. Par contre, +1 pour la remarque sur la non importance de la vitesse d'exécution (enfin si ce n'est par le fait que si l'Univers racine a une durée de vie limitée, en bout de chaine, on n'aura pas le temps de simuler des périodes très longues). Une simulation de notre Univers pourrait tourner (dans un Univers parent) sur un boulier manipulé par un grabataire neurasthénique (mais immortel), qu'il sera tout autant complexe

Ce qu'il y a d’intéressant dans les univers simulés par rapport aux univers racines, c'est la rapport à la compression pour une moindre perte de données brutes.
 
Je prend un exemple, il devrait être plutôt facile de nos jours (avec les moyens financiers qui suivent) de faire tourner une ville comme Manhattan sur minecraft dans un ordinateur de la taille d'une tête d'aiguille.
 
En passant du physique au virtuel, nous réduisons tout à des équations mathématiques, y compris le temps si on le désire.
 
En ce sens, un univers simulé pourrait avancer plus rapidement que son univers racine, car la puissance de calcul simulée est elle, de par sa nature modulable, possiblement plus rapide elle aussi.
 
En imaginant un jour construire un ordinateur de la taille d'une planète, pour y gérer une planète virtuelle, mais plus rapidement, plus complexe-ment, les simulations engendrées sur cette planète pour nous dépasser prendrait un quart de temps de Plank, et dans le temps de Plank qui a suivi, des zibuliards* (un nombre tellement grand que j'ai décidé de l'appeler comme ça) de temps de Plank issuent des zibuilliards* (pareil) de nouvelles simulations dans les simulations dans les simulations font passer notre univers racine pour un univers de PD, puisque dans quelques une des simulations engendrées par les notres, les avancées sont telles que les univers ont déjà trouvé le moyen de remonter jusqu'à nous, pour nous dépasser et s'amuser à devenir nos propres racines.
 
Qui veux d'la fumette y m'en reste un peu ?

Pas back pour très longtemps je pense.
C'est juste un petit passage nostalgie.
Je suis plutôt d'accord avec ce que tu dis, mais j'ai du mal sur l'absolu de "quantité d'information" quand on parle d'univers différents.
Je coupe en deux posts, j'arrive peu ou prou à la même conclusion sur la quantité d'info à la fin du second.
 
[disclaimer: c'est pas de la science, plus un mélange de logique et de l'épistémologie]
Je continue en mode Egan (là ça couvre la Cité des Permutants mais aussi "Distress" ("l'Enigme de l'Univers" )):
Supposons qu'on simule un univers déterministe (à noter que même si le nôtre est déterministe, on peut simuler facilement un univers qui ne le soit pas). Est-ce que l'on a besoin de faire tourner la simulation pour que l'Univers "existe"? Ou bien est-ce que le fait même d'en poser les paramètres initiaux (ou les paramètres à n'importe quel instant si en plus d'être déterministe, il y a une quantité d'information constante dans cet univers simulé, et qu'on peut donc inverser la flèche du temps) peut être considéré comme générant l'éternité de cet univers?
A priori, le fait pour nous, de notre côté, de dérouler les calculs est quelque chose d'extra-universel pour ses habitants.  
Leur univers et leur existence est exactement la même si on simule sur un super ordinateur ou avec le boulier d'un moine neurasthénique immortel.
Elle est aussi la même si je pose les équations sur un tableau noir, une par une, qui me permettent de faire passer l'univers de t à t+dt. Et elle est aussi la même si j'écris chaque étape élémentaire du calcul ou si j'ai des raccourcis que me permettent différents théorème déjà démontrés m'évitant de passer par trop d'étapes de calcul...
Dès lors, en poussant à l'extrême, leur existence est encore exactement la même si je pose toutes les équations régissant l'univers à simuler, puis que je dis à haute voix "et à partir de là, grâce aux règles mathématiques usuelles de notre univers à nous, je déroule à l'infini les calculs sans jamais faire d'erreur", cette phrase n'étant finalement que l'extension du fait que l'on n'a pas besoin de passer par toutes les étapes d'un calcul pour que le résultat soit déterminé d'avance par la combinaison "set d'équation/de règles du problème"+"axiomes de la logiques et des mathématiques prévalant dans notre monde (ou dans notre esprit)".
Pfiou.
 
Quand on en arrive là, on peut donc dire que l'existence de l'univers simulé, sur l'ensemble de sa durée de vie, ne dépend que du fait d'avoir posé les lois de cet univers, une description d'un unique état de celui-ci, et de l'existence des nos propres règles dans le nôtre. Ce dernier point est indispensable puisque ce sont nos règles qui définissent comment, à partir d'un état et des règles de l'univers généré, on peut déduire les autres états de cet univers (un peu comme l'ADN ne peut par essence pas contenir toute l'information pour constituer un être humain fonctionnel).
 

Du coup, vu de notre côté, la quantité d'info "contenue" dans l'univers ainsi créé et simulé pour toute l'éternité tient dans "un set de lois, nos règles mathématiques, et un état initial". Il faut décrire ça dans notre univers, et ça suffit.
Cela implique de pouvoir effectivement avoir assez de quantité d'info disponible dans notre univers pour pouvoir décrire cela, et on peut dire que l'univers simulé contient moins d'info que le nôtre. Par exemple on ne peut pas décrire un univers dont un état demanderait, pour sa description, plus d'information que la quantité d'info nécessaire, dans le nôtre, pour décrire cet état.
OK.
 
MAIS...
1- ne puis-je pas "tricher" en jouant avec la quantité d'info nécessaire en créant un univers que je n'ai pas la capacité de décrire mais que je crée quand même?
Exemple: je prend un set de lois, mais comme j'ai pas assez d'info dispo pour décrire un état initial de l'univers simulé, je décris une infinité (de grand ordre) d'univers d'un coup en créant "tous les univers obéissant à ces lois et dont l'état initial répond à telles contraintes". Chaque univers contient potentiellement plus d'information que le nôtre, vu depuis l'intérieur de ceux-ci, mais par contre je n'ai pas enfreint les règles de Saint Shannon car je n'ai pas, moi, la possibilité de décrire cette information, même si je l'ai générée.
 
2- La quantité d'information reste-t-elle une mesure absolue quand on change les règles? La notion même de quantité d'information est relativement auto-référente, il me semble difficile de dire que dans un autre set de règles mathématiques, voire logiques, on ne pourrait pas "mesurer" notre univers comme contenant moins d'information que dans l'univers simulé. Au sens où la description de notre univers depuis l'univers simulé, avec ses propres règles, pourrait être faite sans consommer toute l'info de cet univers, même si la description de celui-ci dans le nôtre ne consomme pas toute l'info non plus    
Bon, ça ressemble plus à rien ce que je dis là, mais le fond de ce point 2, c'est que c'est difficile de prouver que dans tout système logique et mathématique que l'on pourrait concevoir les contraintes descriptives que nous avons, nous et notre monde, resteraient vraies (j'ai dit difficile, au sens où ça a perdu tout sens pour moi, pas au sens où ce serait impossible)
 
3- Evidemment, ce post ne sert à rien
4- Cheval mésozoïde poutre bouchavier

Tu as conscience que c'est assez effrayant comme image ? Je me demande quelle est la duré de vie d'une galaxie cela dit, d'ailleurs a t on déjà observé une galaxie morte, est ce que cela existe t il seulement

/HS, c'est pas du tout le topic, mais y a t il un topic qui traite de l'activité solaire récente ?

Re-déterrage de topic
 
Un directeur de département à la NASA parle de la théorie de la simulation comme étant plausible, et même plutôt probable :
http://www.vice.com/read/whoa-dude [...] 0329-v19n9
 

     
 
Mais sérieusement, l'interview est intéressante.

 
S'il est persuadé d'en avoir une, il en a une (cogito ergo sum). La question est de savoir quel est le moyen physique d'obtenir ce résultat.
 
 

 
Ce qu'il faut c'est que les configurations atomiques forment une conscience. C'est possible mais pas n'importe comment. Mon propos est de dire que ça ne se fait pas dans un ordi. Que ce n'est pas une question de puissance de calcul et que Skynet ça ne peut pas exister.
 

 
On s'en fiche de la façon dont on lui pose les question, et ce qu'il répond. C'est lui qui sait s'il est conscient. S'il peut expérimenter le cogito, il est conscient. Mais moins que ça, en fait. Une musaraigne bien qu'elle ne puisse expérimenter une conscience réflexive, est présente au monde et le ressent réellement. Elle est conciente, dans le plein sens du terme.  
 
 

 
La conscience c'est l'existence entre les deux d'un monde que l'on va dire "intérieur" qui existe autant que le monde physique.
 

 
On ne sais pas comment ça se produit. Mais si on veut pouvoir l’expliquer, il faut au moins rendre compte correctement du fait que ça se produit. Et ce qui est complètement dingue c'est que la majeure partie des gens vivent complètement l'état d'être conscient sans aucunement lui reconnaitre la moindre réalité. C'est vertigineux.

C'est là où je ne te suis pas, "C'est possible mais pas n'importe comment, pas dans un ordi". Je ne vois toujours pas de justification à cela. Une simulation de particules élémentaires, un tas de particules de type "humain dans son environnement", si la simulation applique correctement les lois de la physique à ce tas de particules, alors, en fonction des entrées, il produira les mêmes sorties qu'une humain normal. Tout simplement parce que les atomes qui le composent n'ont rien de particulier et obéissent exactement comme les autres aux lois de la physiques, lois qui sont justement celles qui font évoluer notre simulation.
 

 
Non, on ne s'en fiche pas, pas dans le problème qui nous oppose en tout cas. Comme je veux comprendre pourquoi tu dis qu'une simulation physique ne pourrait pas reproduire des consciences, je mets précisément l'accent sur le fait que tout cela n'est au final QUE des interactions entre particules élémentaires soumises aux lois de la physique. Et que si tu parles à un mec dans ce monde virtuel, la cascade de modifications commencera par les mouvements des tympans du mec virtuel, et finira par les mouvements de sa langue qui produiront des sons en réponse (après que ça ait été la java pour les atomes qui composent son cerveau). Sons qui porteront un message dans lequel le type exprime lui-même qu'il a une conscience. Si tu penses que cette cascade d’événements (purements physiques, enfin issus uniquement de l'applications des lois de la physique à un tas de particules aveugles) ne peut arriver dans une simulation, il faut que tu me dises à quel moment précis de cette cascade d'événements tu penses que ça diverge entre monde réel et monde simulé (au point de refuser la conscience au mec simulé), et là on pourra avancer, et identifier LE point de désaccord fondamental.

Tu ne réponds pas vraiment à la question posée là (car je suis tout à fait d'accord avec ça, mais je ne vois pas en quoi ça s'oppose (ou pas) avec ce que tu quotes). Ma question est juste : "Est ce que mon raccourci est correct. Est-ce que c'est bien ça que tu penses ?". Je pense comprendre ta réponse comme un oui, mais je n'en suis pas sûr du tout. J'ai un peu l'impression que ça veut encore dire que tu restes sur cette idée (fausse, cf. les 5 exemples que tu as donné qui ont tous ce même biais, et dont aucun n'est un exemple de simulation) comme quoi la simulation simulerait juste "la surface des choses, leur apparence", et pas par exemple ce "monde intérieur" dont tu parles. Il est bien évident pourtant qu'une telle simulation simule TOUT, monde intérieur compris (puisqu'elle simule au niveau atomique). A moins que tu penses que la conscience vienne d'autre chose que de l'application des lois de la physique au tas de particules que nous constituons avec notre environnement.

Là non plus, tu ne réponds pas vraiment à la question posée (en fait, je ne comprends pas de quoi tu parles ici, je n'arrive même pas à savoir si tu es ou pas entrain de me dire qu'à ton sens, je ne reconnais pas la réalité de la conscience (quoi que ça veuille dire), je sais juste que ça n'est pas une réponse à la question que je posais) : quelle différence fais-tu entre cette position "la simulation ne produit pas de conscience dans la mesure ou elle ne fait que calculer l'état physique d'un tas d'atomes en fonction de son état antérieur" et la position qui consiste à dire que dans un monde déterministe, on ne peut pas avoir de conscience (puisque nos actions sont la simple conséquence de l'application des lois de la physique aux particules qui nous composent). (position avec laquelle, je ne suis bien évidemment pas d'accord : "monde déterministe = pas de libre-arbitre" -> ça se discute; "monde déterministe = pas de conscience" -> non).

Il manque pas un bout à votre discussion là ?

Sinon, Herbert a raison, Gilgamesh a tort.

La conscience ce n'est que ce monde intérieur, qui invente un monde objectif. Qu'il soit réel ou non n'a aucune importance, il suffit d'y croire.

C'est pas comme si ça existait le réel.

La discussion provient du fil OVNIs, et on a migré ici pour la continuer. Le début se trouve par là (à peu près) : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t35866890

Le début de la discu avec Gilga, c'est là : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t35955911

 
Deterrage, un peu, je sais bien, mais j'ai adore lire ca: "In quantum mechanics, particles do not have a definite state unless they’re being observed. Many theorists have spent a lot of time trying to figure out how you explain this. One explanation is that we’re living within a simulation, seeing what we need to see when we need to see it."
      fallait y penser !

D'ailleurs Gilga, puisqu'on est maintenant sur ce topic, j'aimerais que tu me dises ce que tu penses de ça (page 3 de ce topic), et surtout de la discussion qui s'en suit, notamment les positions de Xantox et GregTtr sur le sujet (il me semble que ça va totalement à l'opposé de ta vision) :

Intéressant ce topic. Par contre si cela est vrai qu'une machine simule notre univers pourquoi croire que sa technologie et sa structure logique serait comme dans notre univers ?
Encore mieux comme proposition :
En fait, je suis un seul être et tout ce que je vois, entends, touche, etc. n'est que pure simulation. En fait, vous (les participants de ce topic) et tous les autres n'existent pas. Je ne fais que recevoir des informations de je ne sais où et les histoires de galaxies, étoiles, etc. ne sont le fait que de données qui me sont transmises. Mêmes vos futures réponses à ce post ne seront que pures inventions du flux que je reçois.

C'est aussi possible sans histoires de machines. On peux supposer que je suis la seule conscience qui existe et que je rêve en permanence.
Le bon coté, si on arrive à se persuader de ça, c'est qu'en écoutant une musique qu'on aime, on peut être très satisfait de son talent

 
Ca s'appelle le solipisme
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Solipsisme

Imagine que je simule par ordi une casserole d'eau sur une flamme.

L'eau simulée est elle chaude ?

Pour la suite de débat je propose qu'on s'attache à donner une réponse à cette question, parce que pour moi tout repose sur cette appréciation de la réalité.

Il est clair pour moi que non, l'eau simulée n'est pas chaude. La chaleur c'est la vitesse d'agitation des particules. Ya t'il des molécules d'H2O accélérées dans la simulation ? Aucune => ce n'est pas de l'eau, ce n'est pas de la chaleur.

Et je ne pose pas la question de savoir si on mettait un humain virtuel est ce qu'il se brulerait avec l'eau. Je ne parle pas de simuler une causalité en partant de cette casserole. Je parle de la réalité "eau chaude" en tant que telle. Est ce de l'eau, est ce chaud ?

doublon, a effacer

 
Tu as vu, Tangrim, on est alle loin, hein, on a t'a meme fait un wikipedia de ce que tu ressens

Non l'eau simulée n'est pas chaude.
 
Mais la conscience n'est pas une mesure physique comme l'est la chaleur, c'est une propriété émergente de la matière. En tant que propriété physique (parce qu'avant tout la conscience c'est une expérience mais on ne peut pas parler de ça), c'est une relation entre un objet et son environnement, et cette relation est la même entre l'objet simulé et son environnement simulé qu'entre l'objet réel et l'environnement réel.

Ahhhh, comment se retenir de répondre quand on lit ça, surtout venant de Gilgamesh...    
Même biais que ce qui t'es reproché dans le post précédent avec Herbert.
 
Ca veut dire quoi "réalité 'eau chaude' en tant que telle"? Rien du tout.
Evidemment que l'eau est chaude dans la simulation.
La définition de l'eau chaude, c'est la vitesse d'agitation de ses particules. On est d'accord.
Dans la simulation, chaque molécule d'H2O est simulée, et a donc une vitesse simulée, ce qui produit une température simulée, qui si cette agitation est simulée par la simulation d'une flamme sous une casserole simulée, sera une température simulée "chaude".
 
D'après ta propre définition, oui, l'eau simulée est évidemment "chaude" (à la définition impropre de "chaude" près, pour laquelle il faudrait donner un seuil concret, mais tant qu'on est bien d'accord qu'on ne parle pas d'une définition non scientifique par la sensation, ce qui donnerait un raisonnement circulaire...).
Sauf si tu prétends que les molécules d'H2O simulées ne bougent pas dans la simulation mais dans ce cas tu as simplement affaire à une mauvaise simulation.

Ah non, flûte quoi.
Tu ne peux pas concéder comme ça que l'eau n'est pas chaude jsute parce que tu as un argument sur la conscience.
Comme tu dis, l'état 'chaud' est une mesure physique. Dans une simulation qui simule les lois de la physique au point de reproduire les mouvements des atomes, on, peut donner un sens naturel à 'chaud', à savoir "le même sens que dans notre monde, ie une mesure de l'agitation des molécules".
Dans la simulation les molécules s'agitent, donc l'eau de la simulation est chaude, point final.
 
Pas besoin de concéder un truc mal défini et faux pour donner par ailleurs ton argument sur la propriété émergente

 
Alors que pour moi, il est évident que c'est une réalité physique (ou une mesure pourquoi pas, représentatif d'un état sous jacent complexe, comme la chaleur).
 
Et une réalité physique émergente, pas de soucis avec ça, c'est l'évidence même.
 
Mais comme la chaleur ! La chaleur est une propriété émergente de la matière nécessitant un grand ensemble de particule qui se distribuent leur impulsion dans une certaine enveloppe de vitesse (distrib de Maxwell, en exp(-E/kT)).  
 
 
 
 

Et?
Ces particules ne sont pas simulées? Elles n'ont pas d'impulsion et d'enveloppe de vitesse dans la simulation?
Si? Alors elles ont une température.

Dans la simulation, il existe dans la casserole un grand ensemble de particules qui se distribuent leur impulsion dans une certaine enveloppe de vitesse (distrib de Maxwell, en exp(-E/kT)). D'où chaleur.

Vu que c'est de la simulation, pourquoi fabriquer des algorithmes répondant à notre réalité simulée ? Vu que c'est de la simulation, rien ne nous empêches de créer nos propres lois des particules dites "élémentaires". On parle bien d'un univers virtuel ce qui sous-entend que celui-ci n'existe pas dans la réalité et que donc tout est possible ! Dans ces conditions qu'est-ce que la réalité si c'est le cas.

Personne ne dit le contraire.
On nous dit juste que la chaleur ne peut pas exister dans la simulation, et on explique que si bien sur.
 
C'est pas parce qu'on peut simuler un monde qui correspond à des lois similaires aux nôtres qu'on doit. Simplement ça va pas être facile de débattre avec gilgamesh de la chaleur si on se place dans un truc où on vient d'inventer totalement des nouvelles lois de la physique sans aucune correspondance avec les nôtres, auquel cas il faut inventer un nouveau vocabulaire avec.

Ben je maintiens qu'il existe une différence de nature entre l'eau simulée et l'eau tout court, alors qu'il n'y en a pas entre la conscience simulée et la conscience tout court. Pour que l'eau simulée soit chaude il faut faire une analogie entre la représentation des atomes et les atomes tout court, et donc redéfinir la notion de température dans le monde simulé. Alors que la conscience comme c'est uniquement une propriété de réflexivité et d'interaction avec l'environnement, on n'a rien besoin de redéfinir : l'automate est conscient, pas seulement dans son monde, dans le monde.