Reprise du message précédent :

On ne l'observe pas parce que c'est extrêmement improbable, mais ça n'est pas impossible : il suffit que chaque atome subisse un effet tunnel, indépendamment des autres, et qu'ils se retrouvent tous une fois à l'autre bout dans une configuration relative (les uns par rapport aux autres) identique à avant la traversée du mur

Bien sûr c'est extrêmement peu probable (un extrêmement vraiment extrême), mais ça n'est pas STRICTEMENT impossible. Il y a une chance "non nulle" que le résultat de l'expérience soit celui là. Disons qu'il y a x % de chances, avec x extrêmement faible : x=10^-100.000.000.000 ou un truc comme ça.

Avec l'interprétation de Copenhague, ça reste ça : une probabilité extrêmement faible, qu'il convient de négliger. Ca se traduit par : "x% de chances que ça arrive, c'est une proba tellement faible que bien évidemment, dans la pratique, ça n'arrive jamais, et ça n'arrivera jamais même si tout le monde essaye une fois par seconde jusqu'à la fin de l'Univers".

Avec l'interprétation des Many-World, ça devient : "Ca arrive effectivement dans x% des mondes". x% des mondes, c'est évidemment négligeable par rapport à l'ensemble des mondes, mais ça fait quand même une infinité de mondes dans lesquels ça arrive vraiment

Je sais très bien comment tu peux le justifier mathématiquement, pas besoin d'en faire un post.
Mais un évènement quasiment impossible avant la fin de l'univers ce n'est pas un abus de langage de dire qu'il ne se produira jamais.
L'infinité mathématiquement ça existe couramment mais physiquement à part la taille de l'univers (et encore) et au niveau quantique c'est "une fractale" ? Tu considères "l'infiniment petit" comme possible ?
On part dans de la spéculation mais un système infini pour moi ça n'a pas de sens énergétiquement.

L'adoption (appelons ça comme ça) des Univers multiples, ça provient d'une démarche rationnelle (mais pas réellement "scientifique", on est d'accord), dans la mesure où c'est l'interprétation la plus simple (au sens du principe de parcimonie) de toutes les bizarreries de la mécanique quantique, que l'on constate par l'observation. Si on voulait rester dans une démarche "purement scientifique", on devrait se contenter de "Les équations marchent, elles font correctement leur boulot de prédiction. Point. C'est bizarre ? Oui ". Ok, mais on peut aussi se demander, dans une démarche rationnelle (qui sort de la science puisqu'on parle de choses "non testables" ) ce que ça implique sur la nature du monde.

C'est ce que font les interprétations :
* Copenhague le fait en disant qu'un système peut effectivement être "réellement" dans un état superposé, mais qu'il y a un truc bizarre qui s'appelle "l'effondrement du paquet d'ondes" qui intervient dés qu'un être conscient fait une mesure : cette superposition disparait et un seul état est sélectionné (les autres on ne sait pas ce qu'ils deviennent, mais disons qu'ils cessent juste d'exister, ils disparaissent).
* La MWI le fait en disant que l'observateur conscient n'a pas un statut particulier, et qu'il est lui aussi concerné par la superposition des états (qui ne disparaissent pas). C'est tout.

Les deux rendent compte correctement de toutes nos observations (forcément, puisqu'ils sont des paraphrases de l'équation, qui fait des prédictions correctes ). Dans une démarche purement scientifique, Copenhague comme MWI ont tous les deux (autant l'un que l'autre) tort de dire quelque chose. Ils devraient ne rien dire : OSEF, ce qui compte, c'est que les équations marchent, le reste (notamment "ce que ça veut dire sur la nature du monde" ), c'est pas de la science. Mais c'est quand même une démarche purement rationnelle basée sur "l'explication la plus simple" qui fait "adopter" la MWI. Pour une religion, ce n'est pas la même démarche.

Oui, ben manifestement si, parce que si tu l'avais lu, t'aurais pas dit ça :

Puisque ça, je le dis moi-même quasiment mot pour mot dans le post en question. J'en suis donc parfaitement conscient :

Mais ça, c'est avec l'interprétation de Copenhague avec un monde unique. Avec la MWI, ça ne se passe pas de la même façon.

Lis vraiment le post en question en entier

 
Oui justement j'ai reformulé ce que tu as dis pour bien insister sur le fait que c'est absurde de soutenir la possibilité de passer à travers un mur (sans une technologie inconnue actuellement disons). Quant à l'infinité des choses j'ai déjà dis ce que j'en pensais dans mon post précédent. Dialogue de sourd, chacun soutiendra sa conviction. On dirait la discussion entre un rabbin et un curé.    

Mais je suis d'accord pour dire que c'est absurde de soutenir la possibilité de passer à travers un mur dans l'interprétation de Copenhague. Mais ce n'est pas seulement de Copenhague dont on parle ici, mais aussi de la MWI et des implications qui en découlent, justement sur cette notion de possibilité.

On parle des implications de deux interprétations différentes.

Bon.

Je dis "Il est impossible de passer à travers un mur dans l'interprétation A, mais c'est possible et ça arrive dans l'interprétation B". Ici, les "dans l'interprétation X" sont des parties de phrase primordiales, puisque c'est de ça dont on parle, les interprétations et leur implication sur la notion de possibilité.

Sauf que toi, tu enlèves cette partie quand tu réponds. Dans le quote que je mets ici, tu me réponds "Il est impossible de passer à travers un mur" (tout court). C'est à dire, comme si tu te plaçais systématiquement dans le cadre de l'interprétation de Copenhague, mais sans le dire car sans t'en rendre compte.

Et je ne comprends pas pourquoi, dans le cadre de cette discussion.

La remarque sur les infinis est une autre remarque, indépendante. Dont on pourra discuter dans un second temps

Je n'élude pas la thèse de la MWI, j'argumente contre par l'absence d'infinité dans notre univers qui me fait dire que théoriser une infinité d'univers c'est complexifier la réalité pour rien et que c'est peu probable.

 
Comme je dis juste au-dessus, cette notion d'infinis, c'est ton second point. Moi je veux qu'on éclaircisse le premier là, pour l'instant.

Tu justifies la démonstration avec la MWI par l’apparition d'une infinité d'univers qui permet la possibilité de l'évènement. Il n'y a pas de premier et second point. De mon coté, je n'accepte pas "l'infinité physique".  

Je me permet de t’arrêter net mec. Primo, les Grecs courraient en buvant du vin, tu peut appeler sa du dopage mais non. Deuxio l'avenir de l'humanité n'est pas défini par l'homo sapiens. Il y a toujours un homme qui courra plus vite, même d'un centième que son voisin, c'est inéluctable et c'est quantique. Comme tu dis, ce n'est pas un homo sapiens qui courra le 100 mètres en o secondes.

L'homme est entré dans l'ère de l'anthropotechnocène ce qui ralenti son "besoin" de mutation génétique pour s'adapter à l'écosystème selon moi.

Darwin a démontré l'évolution de l'espèce lié à son environnement.  Enfin sa reste une hypothèse.

C'est pour ça que fonder sa morale en MWI en comptant les mondes sans les mesurer, ne tient pas. C'est impossible de faire des choix avec cette échelle de valeur.

 
J'intègre implicitement cette théorie dans mon post évidemment.

Si, tu as bien développé deux points (que tu as d'ailleurs articulés par un "Quant à", quand tu t'es mis à parler de l'infinité des mondes dans la MWI).

Premier point : tu dis que la traversée d'un mur par effet tunnel, pour un homme, ça n'arrive jamais effectivement, que ce soit l'interprétation de Copenhague ou celle de la MWI qui soit la bonne.

Second point : tu rejettes la MWI à cause de l'infinité des mondes qu'elle implique.

Ce sont deux affirmations indépendantes. Que tu rejettes la MWI (point 2) ne t'empêche pas de raisonner sur ce qu'elle impliquerait sur la notion de "possibilité" si elle était valide (point 1).

A ce propos, je te pose une question sur la page précédente, en rapport avec l'expérience 2, j'aimerais avoir ton sentiment sur ce point

 
Si tu veux, enfin tu concèdes que même avec une infinité d'essai donc même dans le cadre de la MWI ça reste improbable. C'est donc du titillage là.    
 
 

un événement impossible n'arrivera pas. un événement avec une probabilité extrêmement faible n'est pas impossible et peu avoir lieu, il peut même avoir déjà eu lieu, et se répéter une infinité de fois durant la vie de l'univers.
pour les simples raisons qu'on ne connait rien de la taille de l'univers, de sa longévité possible, et on n'a pas mesuré la probabilité d'un tel événement avec certitude.
donc un événement quasiment impossible, c'est un abus de langage, et non scientifique carrément, de dire qu'il ne se produira jamais.

Je n'ai dit ça nulle part : avec une infinité d'essais (même en interprétation Copenhague), ça arrivera avec certitude. Je ne sais pas si vous êtes bien familier avec le concept d'infini  

 
J'ai l'impression qu'avec la MWI un évènement aussi improbable soit-il (tant qu'il est possible mais du coup tout semble possible) se produira à coup sûr dans un monde au moins. En fait la MWI, c'est flippant car cette espèce de meta-monde qui contient tous les mondes est un ensemble de toutes les possibilités et donc d'aucune en quelque sorte. C'est comme si la vie se frayait un chemin à partir de rien.

 
Dire qu'il peut se produire une infinité de fois durant la vie de l'univers implique d'admettre qu'il est éternel. C'est loin d'être sûr.
Sinon oui jamais dire jamais. Quasiment impossible ≠ d'impossible. Je sais. Mais la possibilité qu'un objet macro en traverse un autre, je ne pense pas que la proba soit suffisamment haute pour ne pas la négliger...

 
Alzheimer vous tient  

Et comment on fait concrètement la différence entre un évènement impossible et un évènement dont la probabilité de se produire en 1e100 années est égal à 1/nombre de Graham ? On se fie sur les équations qu'on a et dont on sait qu'elles ne suffisent pas ?

on ne sait rien de la taille de l'univers et donc de sa durée de vie. et vu la gravité quantique à boucle, on n'est pas certains non plus de l'âge réel de l'univers.
pour ce qu'on sache, il pourrait parfaitement être éternel. y a pas de preuve dans un sens ou dans l'autre, juste des constructions à partir des quelques lois qu'on connaît à peu prêt.
et la proba que tu cites, personne ne l'a mesurée et donc on ne sait pas.

tu as calculé cette probabilité d'arrivé en faisant une mesure d'une expérience, ou en te fiant à des équations dont on sait qu'elle ne représentent qu'une vision partielle de l'univers?
 
on a réussi à garder un bon moment sous forme quantique superposée un petit nombre de molécules. peut-être que si on avait essayé, elles auraient traversé le mur par effet tunnel.

Oui, la vie consciente intelligente étant une possibilité, peu importe que ce soit extrêmement improbable ou pas, ça devait arriver au moins dans certaines branches (extrêmement peu nombreuses) et c'est nécessairement dans une de ces branches là qu'on est (c'est le principe anthropique version MWI) : peut-être que l'écrasante majorité des autres branches "successeuses" du big-bang contiennent des Univers sans vie.

Ca veut dire que l'apparition de la vie peut dépendre de phénomènes ponctuels extrêmement improbables du style "il faut qu'une météorite arrive et se pose délicatement sur le sol, car les composés chimiques produits dans l'espace et qu'elle apporte ne doivent pas subir d'échauffement" ou, un peu plus acceptablement, une réaction chimique impliquant la nécessité que deux molécules particulières et très complexes viennent au contact d'une façon extrêmement spécifique alors qu'elles sont déjà extrêmement rares et que leur rencontre est à peu près aussi improbable que le coup de la météorite qui se pose en douceur. Ou d'une succession rapide et particulière d'événements chimiques extrêmement improbables.

Du coup, la MWI c'est peut être un coup dur pour l'espoir qu'il y ait de la vie ailleurs. Si chaque humain sur Terre se met dans une boite isolée et tente le suicide quantique (disons un truc à une chance sur un milliard de survivre) et qu'il répète l'opération 1000 fois de suite, le mec va survivre, mais du fait qu'il ait survécu, il ne sera pas raisonnable qu'il déduise que d'autres ont peut-être également survécu (puisque lui, il a bien survécu, donc pourquoi pas ?) : il est certain que dans sa branche, il est le seul survivant de l'humanité. Si ça se trouve, quand on se dit que comme la vie est apparue sur Terre, il n'y a pas de raison pour qu'elle ne soit pas apparue ailleurs, on est dans le même cas que le mec qui sort de sa boite

Pour savoir si la vie est répandue en partant du principe qu'on est dans un monde MWI, il faut répondre à la question : parmi toutes les possibilités pour que la vie apparaisse et conduise à la conscience, en prenant en compte les probas de tous les moments "critiques" dans la chaîne d'événements, quel est la probabilité de l'enchaînement dont la probabilité est la moins faible (parce qu'évidemment, une Terre qui apparait spontanément avec des humains dessus, c'est une possibilité, et ça existe sûrement dans certaines branches, mais c'est très probablement pas dans une de ces branches là qu'on est vu qu'il y a des événements beaucoup beaucoup plus probables pour conduire à la même chose) ? Avec une interprétation classique du monde, on peut raisonnablement éliminer les causes "extrêmement improbables" (comme le coup de la météorite), ce qui correspond à évaluer sans vraiment le formaliser un genre de borne inf sur cette proba, par inférence bayésienne à partir de l'observation qu'on existe, et à considérer qu'il serait "extrêmement étonnant" que des événements hyper improbables comme le coup de la météorite soient nécessaires. En MWI, on n'a absolument aucune raison d'éliminer les causes "extrêmement improbables", la proba pour que la vie apparaisse, elle peut être aussi proche de 0 qu'on veut : ça n'aura cette fois rien "d'étonnant", et donc l'argument "vu qu'on existe, et vu le nombre incroyable de planètes, il serait extrêmement étonnant qu'on soit seuls" ne tient plus. Ca peut tout à fait être un truc si improbable qu'il n'y a aucune chance pour que ce soit arrivé ailleurs (dans notre branche) : ça n'est pas "improbable".

Le monsieur a dit "Avec l'interprétation de Copenhague".
Si lui a oublié un précédent post, toi t'as carrément oublié le début de la phrase que tu cites.

T'as des gros problèmes de lecture. Ce que tu quotes là, n'a aucun rapport avec ce que tu disais : tu prétends que j'ai dit que même avec une infinité d'essais, ça restait improbable que ça arrive.

Je te dis que je n'ai jamais dit ça (vu que c'est faux : avec une infinité d'essais, toute possibilité se réalise avec certitude) :

Et en réponse, tu me sors un extrait où non seulement je n'ai pas dit que ça restait improbable avec une infinité d'essai, mais un post où je ne parle carrément pas d'infini du tout :

Je ne comprends pas ce que tu as pu comprendre, je ne comprends pas comment tu as pu comprendre que dans ce post, je disais que "Il est improbable que l'événement arrive, même après une infinité d'essais" : je ne parle nulle part d'une infinité d'essai, ya même pas d'occurrence du mot "infini" dans le post que tu quotes. Ca a l'air pas mal embrouillé, dans ta tête

C'est soit tres incomplet, soit tres faux.

Si tu répètes une infinité de fois une expérience "quantique" (une expérience dont l'ensemble des résultats possibles est donné par une loi de proba qui ne traduit pas un "manque d'information" : une expérience pour laquelle on n'a aucune possibilité de savoir à l'avance le résultat, même en connaissant tous les paramètres), tous les résultats "possibles" (de proba non strictement nulle) se réaliseront.

Vous vous tracassez pour rien, un objet macro qui traverse un autre objet macro par effet tunnel, je pense que même en tapant correctement l'équation la probabilité n'est pas proche de zéro mais elle est nulle. Macro face à une petite barrière oui, mais macro contre macro non...

A partir de quelle taille de barrière ça passe de "non nul" à "strictement nul" ?

Justement ça va très vite, Pauli est notre ami  
De plus histoire de remettre une pièce dans le bouzin, vla le nombre de mondes parallèles qui divergent rien que pour la collision de deux molécules voir particules. C'est pas l'énergie du point zero qui est intéressante du coup, c'est celles de ces univers parallèles qui apparaissent à l'infinité à chaque pas de temps de l'univers multiplié par encore une infinité d'univers parallèles.

Ben, c'est faux (mathématiquement en tout cas), si tu prend une famille (X_i)_{i \in \N}} de variables aléatoires iid, et une valeur disons a tel que P(X_0=a)>0, alors tu as bien des suites possibles dans l'espace des evenements de Y=(X_i) qui ne contiennent pas a, apres ces evenements sont de probabilité nulle (mais il peut y en avoir pleins, une infinité même).
Dis autrement et avec un exemple, un tirage Face, Face, Face... est parfaitement possible sur une infinité de tirage de pieces.
Apres peut etre veux tu dire que ca arrivera presque surement (qui dit deja tout dans la formulation).

J'ai effacé mon message d'apres, vu qu'il répondait du coup dans le vide. Ca a pas un interet fou de toute façon, dans le cadre de la discussion.

On sent le mathématicien

C'est quand même chercher la petite bête, parce que ce que tu dis (qu'il n'y ait jamais de "pile" après une infinité d'essais) c'est de probabilité nulle, même si c'est évidemment une issue qui fait partie de l'ensemble des issues possibles.

Là on parlait en langage courant, pas en langage mathématique : on est d'accord que ce que tu dis, ça se traduit par dire "la probabilité qu'il n'y ait jamais de pile après une infinité d'essais est nulle", ou "la probabilité qu'il y ait au moins une fois pile dans une infinité d'essais est de 100 %". Plutôt que de dire "la probabilité est de 100 %", j'ai fait l'erreur de dire "C'est une certitude" (ta remarque consistait à dire que ce n'est pas "une certitude" malgré la proba de 100 %, puisqu'une infinité de "Face" fait partie des issues possibles et ne peut être exclue a priori). C'est comme le coup des coordonnées de la fléchette ponctuelle dans la cible : quelles que soient les coordonnées du point de mon tir, il y avait une probabilité nulle que je tombe sur ce point là précisément, et pourtant je l'ai fait. Avant de tirer, je pouvais dire "Il y a 100 % de chances pour que je ne tombe pas sur le point P", mais pas "C'est une certitude que le résultat ne sera pas le point P".

Bon. Soit. Je remplace donc mon "avec certitude" par "avec une probabilité de 100 %". Mais ça ne change de toutes façons rien au propos, puisque je disais ça en réponse à zenith qui prétendait que j'avais dit que certains événements de probabilité non nulle sont si improbables qu'ils restent "improbables" même après une infinité d'essai.

Oui, il a fallu que je réfléchisse un peu mieux à ma façon de dire ce que je voulais (je viens de le faire, là), j'ai donc effacé mon ancien message un peu trop rapide pour prendre le temps de l'écrire mieux

Ca n'est pas que du pinaillage. Parce que dans le cadre de la MQ, il n'est pas rare que tous les evenements soient de probabilité nulle (c'est assez clair si on pense par exemple en terme d'intégrale de chemin, mais meme sans aller chercher jusque là, tout simplement parce que les amplitudes de probabilité qui apparaissent sont justement des densités), pourtant, l'un au moins se produit, et suivant l'interpretation d'Evrett, tous se produisent, mais tous sont de probabilités nulles (au passage ca implique que la "quantité" d'univers produit à chaque instant et en tout point soit indénombrable! Dans ce contexte etre de probabilité nulle est tres "faible", y a des foultitudes d'univers de probabilités nulles ). Et si tu enleves ceux de probabilité nulle, alors il ne te reste... plus rien.

Mais à la base je tiquais pour une autre raison, dont il serait un peu HS de parler maintenant (et puis faut que j'aille me coucher là )

Je reviens une deuxième fois là dessus, pour évoquer un truc un peu perché : si on va par là, ça répond aussi à la question "Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien ?", qui devient une "loaded question" donc sans objet

On répond à ça "Bah il n'y a rien, enfin il y a tout, mais d'un point de vue information contenue, c'est exactement pareil, OSEF".

Bon, c'est un peu provocateur, mais si on part du principe que l'ensemble des réels contient la même quantité d'information que ce même ensemble privé de tous ses éléments : 0, ne peut-on pas dire que la question "Pourquoi y a t'il quelque chose plutôt que rien ?" est un non sens car elle part du principe eronné comme quoi s'il y a quelque chose, ça ne revient pas au même que s'il n'y a rien ?

Dans le cas des téléporteurs on n'a pas de perte nette, on peut raisonnablement considérer que une création + une suppression (de la même personne !) c'est neutre moralement. Ce qui est assez contradictoire avec le fait moralement évident que une suppression coûte plus que ne rapporte une création.

Dans le suicide quantique tu supprimes des clones qui existaient déjà, tu ne proposes qu'une moitié de l'expérience des téléporteurs.

L'équivalent serait plutôt : tu fais tourner le téléporteur et tu crées 10 clones puis tu vas voir l'un d'entre eux et tu lui proposes 1 millions d'euros si il accepte l'élimination aléatoire de 9 d'entre eux. Le gars il est sûr de survivre à travers ses clones. En attendant il doit bien faire ses choix en ne considèrabt que son point de vue. Moi en tant que résident d'une branche c'est pareil.

Attention, toutes les mesures se produisent cependant il n'y a toujours qu'un seul monde, une seule condition initiale qui évolue d'une seule manière.
 
Et les différentes mesures qui toutes se produisent ne constituent pas un ensemble discret elles sont quantifiées, elles existent chacune plus ou même moins. L'ensemble des mesures pondérées constitue l'état du monde à un moment donné.