Reprise du message précédent :

pas du tout: la série stargate regorge de "peuplades" moins avancées que nous.
Edit: mon mauvais: dans ces cas là, c'est toujours "nous" qui allions en visites chez eux, jamais eux qui nous contactaient.

 
Si ça t'intéresse, le postulat est un peu plus développé ici, avec contre-arguments et tout : http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t25416007

 
Il y a un autre postulat, qui je sais ne va pas être très populaire, mais je pense pour ma part que la technologie/science peut atteindre un stade ou elle n'avance plus car les choses deviennent trop complexe à appréhender pour l'intelligence humaine et extra-humaine et surtout pour une vie humaine qui est courte, j'en avais déjà parlé dans un autre topic. Il se peut que la technologie et la science stagnent et c’est quelque que personne ne pense jamais alors que c'est un scénario tout à fait plausible.
 
Pourquoi "Less is more", parce que on se rend compte quand les choses deviennent trop complexes et se transforment en usine à gaz cela devient intenable à gérer, et on retourne à une forme de minimalisme, c'est quelque que j'ai vu dans le logiciel par exemple. Des informaticiens tout droit sorti de l'école avec leurs diplômes en poche et qui doivent rependre un code source fait de millions de lignes de code mais qui n'arrivent pas à le comprendre parce que mal documenté ou incapable de comprendre ce qu'à voulu faire son/ses prédécesseurs, alors on a tout plein de redondances et de bugs en tout genre. je pourrais aussi prendre l'exemple de la médecine qui n'arrive pas être optimale parce qu'elle est tellement complexe aujourd’hui que c'est impossible pour un médecin d'avoir une connaissance totale du domaine et être efficace. Qui va se charger de reprendre les millions de lignes de code d'une IA, ça va être un beau bazar à un moment..
 
Enfin ceci pour dire oui il est possible que la technologie et la science stagnent ainsi que les civilisations, il n'y a aucune théorie qui peut prétendre l'inverse.

La complexification a été résolue jusqu'ici par l'hyper-spécialisation, et l'amélioration des outils pour appréhender les données et connaissances. Je suis pas sûr qu'on verra une fin à ce processus.

 
 
IA le leadership américain en question..
http://www.iris-france.org/102314- [...] -question/

 
Je pense totalement l'inverse.    
La marche inéluctable du progrès est "intégrée" aux gènes de l'Homme. Il est feignant donc il se facilite la vie. Le progrès ne s'arrête pas par essence... la science encore moins, c'est un questionnement perpétuel, ça ne se stoppe pas. Elle fera toujours appel à la technologie qui progresse avec elle. Toute la logique opposée quoi...
Oui certaines civilisations se sont éteintes, certaines technologies ont été oubliées, puis retrouvées plus tard. Mais ces techniques et ces sciences ont aussi été depuis soigneusement écrites et conservées dans chaque civilisation. D'abord par les religions, sous forme cellulosique puis avec Internet aujourd'hui disponible pour l'ensemble des personnes connectées en données stockées sur des puces en terres rares et en sable. Une IA forte pourrait avoir accès à toutes nos connaissances et s'en servir, consciemment ou pas, contre ou pour nous... le débat n'est pas là (On en a déjà parlé sur le topic Singularité technologique ).
 
Tu confonds aussi à mon sens la complexification de la conception de la technologie et des techniques avec, l'ergonomie, l'interfaçage humain/machine qui doit rester simple et rapide d'accès tout en ayant le maximum de fonctionnalités, ce qui doit être réussi.
Ce sont de vrais métiers, le design n'est pas que modes à l'obsolescence programmée. Il est aussi au service de l'ergonomie pour vulgariser l'utilisation des fonctionnalités, apporter du confort au plus grand nombre.
 
 
C'est possible de se sentir dépassé par le progrès fulgurant que l'Homme subit ce dernier siècle.

C'est pas un problème de se sentir dépassé ou d'être un techno-geek ou non. La complexification de la technologie ne fait qu'augmenter l'incompréhension et les bugs en tout genre. Le meilleur exemple est le monde du logiciel... Si il y a tant eu de grands génies aux 20éme siècle et bien avant c'est qu'ils avaient une connaissance assez complète du puzzle et non partielle, ils lisaient beaucoup et avaient des tas de compétences dans divers domaines mais aujourd'hui avec le complexité du monde ceci n'est plus possible même en y passant toute sa vie.
 
Il y a un livre intéressant sur le sujet en anglais "Overcomplicated: Technology at the Limits of Comprehension" écrit par un scientifique qui en parle très bien.
 
“Our technology has gotten so complex that we no longer can understand it or fully control it. We have entered the Age of Entanglement...Each expert knows a piece of the puzzle, but the big picture is too big to comprehend.” We no longer foresee the problems that will arise when a complex technology interacts with users or with other systems. Compounding this problem is the fact that not even the experts can understand the whole system or its errors.

Je ne vois pas où est le problème, on le sait déjà pas besoin de lire ce livre qui arrive avec un train de retard, oui certains ayant moins de capacité d'adaptation et de raisonnement pourront rester sur le carreau d'où le revenu universel... Bref la réflexion n'est pas à faire sur la complexité mais comment faire vivre les moins intelligent durant la transition. Ensuite ce revenu sera le seul moyen de subsistance tout le travail sera géré par des IA et des robots... Lis Asimov plutôt il a tout prévu depuis 50 ans.  

Je ne vois pas le rapport avec le revenu universel... C'est pas un problème entre ceux qui sont des techno-geeks et les autres..
 
HFR n'a pas évolué en technologie, même pas passé aux dernières techno ajax, effets graphiques et tout ça ça et pourtant les forums sont efficaces et sans bug, et n'est-ce pas au final ce qu'on demande...
 
- Less Is More -

 
c'est pas parce qu'on peut constater que c'est vrai dans le cas du forum que c'est généralisable à l'ensemble des technologies et des besoins
 
mais ça peut se discuter c'est vrai

Merci pour la recommandation, j'ai récemment terminé ce cours et c'était effectivement très bien fait.    
C'est très accessible et bien expliqué, les exercices sont concrets et permettent de se faire une idée claire des techniques en général. Je recommande aussi pour tout ceux que le sujet intéresse et qui ont envie de se lancer.

Tu l'as fait en combien de temps, a quel rythme?

C'est étalé sur 11 semaines, et ça demande 3-4h de boulot par semaine en moyenne. Très raisonnable, et le format des "leçons" découpées en segments de 10-15 minutes permet de bien faire ça dans les moments de creux de la journée.

Ensuite rien n'empêche de faire ça plus rapidement si on en a le temps et l'envie.

 
Quel est le prix ?  
Ça m'a pas sauté aux yeux en consultant le site.

C'est gratuit

Ensuite tu as la possibilité d'obtenir un certificat officiel attestant que tu as complété le cours avec succès, et ça doit coûter dans les 75$, mais c'est optionnel.

Ok j'ai parcouru et ils parlaient d'un truc à payer pour avoir accès à plus de choses, du coup je savais pas si la version gratuite était suffisante.
Du coup c'est d'autant mieux !

Merci, je me suis inscrit !

Je propose qu'on arrête de pourrir le topic espace et qu'on continue ici le débat sur l'ia.

Je ne vois pas ce que le "no free lunch theorem" aà voir avec une IA forte

Il dit juste qu'il n'y a aucun algorithmes qui suit sur efficace sur tous les problèmes.

Prenons par exemple un cas extrême : on arrive à simuler un cerveau complet, à priori c'est pas déconnant d'avoir ainsi créé une conscience artificielle (et on respecte le NFL theorem, elle aura une efficacité de merde pour certains problèmes, comme le cerveau humain quoi)

D'ailleurs je suis loin d'avoir bien compris ce théorème et je me demande : quelles sont les limites ?
Genre pourquoi ne pourraient on pas avoir un algo qui analyse le problème puis choisi une structure efficace pour résoudre un problème donné d'optimisation ?

 
Mais si on simule une pizza dans un estomac rien n'est réellement digéré, pas plus qu'on ne produit de la chaleur en simulant un feu de cheminée ou de l'humidité en simulant de la pluie. Une simulation de cerveau humain est juste une simulation, ce n'est pas la même chose qu'un vrai cerveau humain en fonctionnement.

On ne peut pas savoir si c'est toi ou si c'est sangel qui a raison, car on ne connait pas les causes élémentaires de la conscience. La conscience se manifeste dans un cerveau, et semble être le fruit de l'activité neuronale. De là, il y a deux possibilités à sa cause élémentaire :
* Soit elle est le fruit du processus de calcul effectué par les neurones, et dans ce cas, si ce calcul est fait, alors conscience il y a, et ce, quelque soit le support matériel de ces calculs (que ce soient des cellules biologiques ou des cellules simulées), puisque ce qui compte, c'est le calcul (c'est le point de vue fonctionnaliste).  
* Soit elle est liée à des propriétés élémentaires de la matière (de la même façon qu'un proton possède une masse et une charge, il possède aussi, à un niveau tout à fait élémentaire, une propriété de "sensation" ), et la conscience est créée à cause de l'organisation particulière et des relations qu'entretiennent les particules élémentaires dans un cerveau, et dans ce cas là, une simulation échouera à produire une conscience "réelle" (même si de l'extérieur, cette conscience apparente sera indiscernable d'une conscience réelle).

Dans les deux cas, de toutes façons, c'est what the fuck : que la conscience soit un pur processus qui apparait dés qu'un certain type de calcul est fait, ou qu'elle implique une vision dualiste des propriétés élémentaires de la matière, c'est difficilement concevable, donc, comme on n'a aucune certitude et aucun moyen d'en avoir une, je ne vois pas comment tu peux rejeter la première idée.

 
De toutes façons c'est what the fuck, mais pour moi qu'une simulation donne lieu à une conscience c'est du what the fuck au carré. Un ordinateur ne fait que manipuler des symboles, il exécute un programme formel c'est un procédé purement syntaxique. Pour avoir une conscience, il faut de la sémantique et comme dit Searle: "syntax by itself is neither sufficient for nor constitutive of semantics." (http://sils.shoin.ac.jp/~gunji/AI/ [...] rogram.pdf). Il y a un gap entre syntaxe et sémantique parce que les symboles manipulés par un ordinateur n'ont aucune signification à part celle que nous donnons. Je trouve d'ailleurs étonnant que la "réponse du système" à l'argument de la chambre chinoise soit si populaire, c'est soit mal comprendre l'argument soit imaginer qu'en ayant un programme suffisamment complexe la sémantique émerge "par magie".
 
Je ne prétend pas connaître la solution mais pour être honnête je ne comprends pas pourquoi le fonctionnalisme est si populaire (mais je reconnais bien sûr que des gens bien plus intelligent que moi y adhèrent).

En fait, mon choix est plutôt pragmatique et simple. Personnellement, je trouve aussi "what the fuck" que la conscience implique un dualisme dans les propriétés élémentaires de la matière et que les propriétés de type "esprit" ne servent qu'à provoquer la conscience mais n'aient aucun effet sur les particules elles-mêmes (pas de force associée à ce champ) ou que la conscience soit un processus qui émerge dés qu'un certain type très particulier de traitement de données est effectué (quel qu'en soit le substrat physique).

Par contre, la raison pour laquelle je préfère la seconde solution, le fonctionnalisme, donc, c'est qu'elle me semble plus "scientifique", dans la mesure où elle ne se base que sur des observations et qu'elle n'introduit rien de nouveau contrairement à son alternative, qui introduit des propriétés élémentaires de type "sensation", a priori au niveau des particules élémentaires.

Mon point de vue est assez pragmatique : si on fait une simulation de la physique élémentaire des particules au niveau de toutes les particules d'un être humain et son environnement, alors cet être humain simulé se comportera dans la simulation exactement comme un humain normal, et ce pour les mêmes raisons (les mêmes causes dans son cerveau simulé produisent les mêmes conséquences que dans un cerveau réel) : notamment, il pourra très bien avoir cette discussion où il s'interroge sur le what the fuck du fait qu'il ait une conscience (et ce, qu'il en ait effectivement une ou pas). Et moi, à l'extérieur, du point de vue d'un expérimentateur qui doit déterminer s'il a une conscience ou pas, vis à vis de lui, je suis exactement comme vis à vis de toi : je ne peux pas savoir s'il y a effectivement une conscience en lui (ou en toi), mais, comme quand je l'interroge ou teste, il en a absolument tous les aspects (comme toi), et que les corrélats neuronaux sont exactement les mêmes (en gros les "causes" si les causes sont purement physiques, sans dualisme), si je t'accorde à toi le statut d'être conscient (par extension du mien), je ne vois aucune raison "logique" de ne pas le lui accorder à lui aussi.

De toutes façons, que la conscience soit provoquée par des ions qui se cognent ou des calculs qui se font, honnêtement, c'est tout aussi "what the fuck". Dans les deux cas, y a aucun putain de rapport a priori.

A priori oui difficile de faire la différence entre une conscience simulée et une "vraie" conscience puisque qu'on ne sait rien sur la physique de son émergence.
Si en plus tu considères l'hypothèse qu'on soit simulé ça devient

Justement, je trouve que passer à ce niveau récursif permet de comprendre plus simplement que la conscience n'a aucune réalité et est un faux problème.

Comprendre que c'est un faux problème, ok. Par contre, je ne comprends pas ce que tu entends par "la conscience n'a aucune réalité". Au contraire, c'est la première réalité, la seule et unique réalité que tu constates directement : tout le reste peut ne pas exister "réellement" et être une invention de ta conscience, mais ta conscience elle-même, tu ne peux pas nier sa réalité.

Cédric Villani : Intelligence artificielle perspectives futures [EN DIRECT sur Youtube à 19h15 mardi 05/12/2017]

Même si la conscience emergeait de propriétés intraseque de la matière -ce dont je doute fortement-, qu'est ce qui empêchait de les simuler une fois bien comprise ?

On arrive bien à simuler des atomes et molécules.

Personnellement je n'arrive pas à imaginer de cas où il est impossible de simuler une conscience sous réserve d'avoir les connaissances et la puissance de calcul nécessaires

 
Mais justement je vois pas qu'est ce qui compte comme traitement de données. Est-ce que pour toi c'est n'importe quel type de structures, donc est-ce qu'une calculatrice a un faible niveau de conscience parce qu'elle fait des calculs?
 

 
Je suis pas certain que l'on puisse simuler le cerveau humain, mais même si on peut ça ne veut pas dire qu'on obtient une conscience, tout comme quand on simule une flamme on ne produit pas sa chaleur peut-être simuler un cerveau ne produit pas de conscience. Si la conscience est un phénomène naturel objectif, vouloir créer une conscience par une simulation c'est comme vouloir créer un territoire en dessinant une carte.

Ta flamme simulée émettra de la chaleur dans l'environnement de la simulation (qui est virtuelle pour nous, mais pas pour les entités qui sont dedans). Si on a le moyen un jour de simuler des humanoïdes dans un monde virtuel, on les verra interagir dans ce monde avec toutes les caractéristiques d'êtres conscients, et il suffira de créer une interface avec notre monde à nous pour dialoguer avec eux comme avec des vrais gens de chair et d'os. Je vois pas ce qui pourrait me permettre de penser que ces entités ne sont pas conscientes, au prétexte qu'elles sont simulées par un ordi.

Tant qu'on connait pas l'origine de la conscience on en sait rien.

Mon avis c'est que c'est un réseau de neurones qui a adopté une organisation particulière. Cette organisation va permettre l'émergence de pattern comme celui de la conscience.

Rasoir d'Ocklam oblige, j'ai vraiment du mal à croire que ça provient d'une propriété élémentaire de la matière qu'on ne connaîtrais pas et non pas d'une organisation particulière de la matière.

De plus, sans aller jusqu'à de la conscience on a pas mal d'exemple d'organisation d'éléments simples qui ensemble forment une organisation bien plus complexe.

Cf cette vidéo de kurzesagt in a nutshell :

https://m.youtube.com/watch?v=16W7c0mb-rE

Comme dis juste au dessus tu obtiens de la chaleur dans ton environnement simulé.

De mon point de vu je ne vois pas ce qui nous empêche de simuler un cerveau hormis la compréhension de ce même cerveau et la puissance de calcul disponible.
Exactement comme on peut simuler une chambre de combustion ou le mouvement des galaxies.

En théorie à mon sens ce serait possible de simuler une société entière si on dispose de la puissance de calcul nécessaire

Et en mode science fiction, on pourrait imaginer accélérer la vitesse de la simulation de manière à ce qu'ils fassent des découvertes technologiques majeures qu'on pourrait copier

 
Si la vitesse de simulation dépasse la vitesse de la lumière alors ok    

 
Parce qu'une simulation n'est pas une réplication. Un être virtuel à côté d'une flamme virtuelle peut dire: "il fait chaud" mais il n'y pas réellement de chaleur, seulement un pattern dans la mémoire de l'ordinateur qui  évolue en fonction du programme. Une simulation d'une flamme n'est pas une flamme et la simulation d'un cerveau n'est pas un cerveau. On sait qu'on a de la conscience avec un cerveau en fonctionnement mais ça ne veut pas dire que la simulation d'un cerveau est consciente.
 

 
Le rasoir d'Ockham on peut l'utiliser dans l'autre sens: que la conscience soit irréductible est une explication plus simple que de supposer que des manipulations syntaxiques suffisent à faire émerger la conscience. Lorsqu'on a introduit pour la première fois la notion de charge électrique, on a introduit quelque chose de fondamentalement nouveau, qui ne se réduit pas à des notions de masses de vitesses ou de moment angulaires. Le rasoir d'Ockham ne dit pas qu'on ne doit jamais introduire de nouveaux concepts irréductibles.
 

 
Mon point de vue c'est que même si on peut simuler un cerveau humain il reste un problème. Parce qu'un cerveau et la simulation d'un cerveau ce n'est pas la même chose. Dans un cas on a objet physique concert, dans l'autre une manipulation syntaxique de zéros et de uns.

C'est une question de définition et d'abus de langage de ma part.
 
C'est pas "la conscience n'a aucune réalité" mais "la conscience n'a aucune réalité dans l'univers".
 
Évidemment, mon axiome irréfutable depuis lequel je pars, c'est que l'univers existe. Je ne peux évidemment pas le prouver, cependant.

 
Tu as l'air convaincu que notre monde est réel, et pas lui-même une simulation  
 
L'humanoïde dans l'ordinateur pourrait dire exactement la même chose que toi  

Mais justement il n'y a pas d'humanoïde dans l'ordinateur, mais des symboles manipulés par l'ordinateur qui représentent la structure d'un humanoïde et son comportement. L'humanoïde lui-même n'existe pas mais nous nous existons.

 
Techniquement il est présent dans la simulation, donc il existe. Tout comme nous, nous sommes peut être aussi simulés dans un système, ça ne remet pas en question notre existence.

On arrive au point dur là  

Je saurais pas mieux répondre qu'en te disant qu'un certain nombre de têtes d'ampoule ont l'air de se demander sérieusement si on n'évolue pas dans une simulation sur ordinateur.

Perso je ne vois pas d'argument qui puisse soutenir ton affirmation, d'ailleurs tu n'en apportes pas.

J'en connais plusieurs mais le plus direct que j'ai déjà donné c'est:
Axiome 1: Les programmes d'ordinateurs sont formels (syntaxe)
Axiome 2: Les esprits humains ont un contenu mental (sémantique)
Axiome 3: La syntaxe par elle-même n'est ni constitutive ni suffisante pour avoir de la sémantique
Conclusion: Les programmes d'ordinateurs ne sont ni constitutifs ni suffisants pour avoir un esprit.

Détails ici: http://www.cs.princeton.edu/course [...] rogram.pdf

Merci pour la lecture.  
Il me faudrait plusieurs passes, mais je suis tenté de revenir à ce qu'on disait : Searle n'oppose rien au fait que si on imagine une simulation parfaite d'une portion de notre monde physique, avec un humain dedans (lui-même simulé à la particule près), alors il n'y a aucune raison que cet humain ne soit pas conscient / pensant (et que son tube digestif ne digère pas) au sein de cette simulation.
Après, libre à un observateur de considérer que ça reste des 0 et des 1 sans état mental de son point de vue, même si avec une interface adaptée il pourrait tout à fait discuter Chambre Chinoise avec son homologue simulé...
L'argumentation sur le syntactique / sémantique j'ai du mal à y voir clair.

Pour penser qu'une simulation peut créer de vraies consciences (et pas juste des humains virtuels qui ont toutes les caractéristiques d'êtres réellement conscients sans l'être vraiment, bref, des zombies philosophiques), il faut penser que des consciences vraies peuvent naître de simples calculs/traitements d'information. Je le pense : c'est ce que je fais, je suis fonctionnaliste. Par contre, pour penser qu'il n'y a aucune difficulté là dedans, et ne pas percevoir l'alternative dualiste, il faut ne pas avoir compris le problème (et c'est le cas de beaucoup de personnes, à propos du problème corps-esprit, ou du problème difficile de la conscience). Beaucoup ne voient pas le gap qu'il y a entre les monde physique, et le monde de l'esprit, et le problème conceptuel qu'il y a à trouver dans le premier les causes du second (alors que pour tous les autres phénomènes du monde, il n'y a aucune difficulté au reductionnisme physique). Je ne saurai mieux l'expliquer que ce qu'on peut trouver sur le net en cherchant "problème difficile de la conscience" ou "problème corps-esprit". Mais quand on le touche du doigt, on se dit "Ah mais oui, c'est vrai, c'est pas possible" alors qu'avant, on ne voyait même pas le problème : "Bah oui, c'est les neurones", sans réfléchir plus que ça.

Qu'on soit bien d'accord : il n'y a aucune difficulté conceptuelle à imaginer une simulation informatique qui reproduise le comportement d'êtres humains à la perfection, ils seront, pour quelqu'un d'extérieur, totalement indiscernables d'êtres humains réels, conscients. Mais pour dire que s'ils ont les apparences de la conscience, alors c'est qu'il y a réellement quelqu'un dedans, il faut admettre qu'une conscience réelle peut naître de simples calculs. C'est ce que je fais. Mais l'admettre sans réaliser qu'on admet un truc ouf (qui n'a aucun équivalent dans aucun autre phénomène du monde), c'est passer à côté du problème sans l'avoir vu.