Je ne comprends même pas qu'on puisse imaginer qu'ils soit moins cher de mettre un tube sous quasi vide, avec des nacelles autopropulsées dedans, avec des technos pas encore au point que des rails en acier + catener? Y'a même pas besoin de calcul, juste de bon sens.
Mais evidemment, quand c'est des éminences comme Elon MUSK qui lancent le truc, ca devient serious business .

Pourquoi le tube devrait être en acier ?

Pourquoi le tube devrait être en acier ?

Pourquoi le tube devrait être en acier ?

Pourquoi le tube devrait être en acier ?

 
 
Faut partir de quelque part et là, c'est des estimations très loin dans l'avant projet. C'est beaucoup trop facile de dire "ces estimations sont fausses" sans prendre la peine de montrer en quoi. Entre le mec qui pond un calcul même approximatif que je peux suivre du doigt et celui qui piaille que ça tient pas debout sans expliquer en quoi, j'ai juste envie de gifler le deuxième.
 
 
Donc vous avez beau vous répéter que ses estimations sont optimistes, j'en ai rien à cirer tant qu'il n'y a pas un semblant de démonstration. C'est tout de même pas compliqué à comprendre.

 
Non mais vous êtes un marrant... bien sûr que je peux faire une estimation démontrant que c'est plus cher. Ca n'aura pas plus de valeur que le papier qui annonce 6 mia de $. Vous voulez que je vous fasse quoi? un truc dans ce genre là? :
 
le tube de 3000mm de diamètre, épaisseur de 25mm, c'est 1870 kg/m. On a 560 km entre LA et SF, au moins. Ce qui nous fait donc 1,0472 mio de tonne d'acier, rien que pour le tube. Sachant que prix de l'acier, même fluctuant, est actuellement de 500$ la tonne, cela nous fait 523,6 mio de $ d'acier au prix brut pour 1 tube. Mise en forme et marge du fabricant de tube, on double et j'arrondis inférieur, donc 1 mia $ pour un tube formé, en bout de 30m (en général les tubes sont livrés en bout de 13m, mais disons que s'ils sont fabriqués au US, y a moyen de faire des déplacements de ce genre de tube plus grands.
Je disais donc 1 mia $. Comme il y a 2 tubes, on arrive à 2 mia $, rien que pour le tube, brut.
Soudure, traitement, mise en place: 2 mia $  
Les ouvrages d'art nécessaire (un pilier tous les 30m, ca en fait 18700), 4 mia $
panneaux photovoltaïques: 1 mia $
Electronique, éléments de sécurité, pompes à vide, éclairage de secours, etc: 4 mia $  
2 gares (arrivée - départ): 1 mia  
diverses ingénierie ( faut imaginer quasiment tout): 1 mia $
Achat de terrain, frais d'expropriation, etc: 1 mia $ (je reprends ce qui est estimé dans le projet, je pense que ca sera plus cher, mais je n'en ai aucune idée).
 
Rien que là, j'arrive à 16 mia de $. Sans compter les chariots de transport...et tout le reste. En restant vraiment très optimiste, comme présenté par hyperloop...
Comment je suis arrivé à ce genre de prix? En calculant le prix du tube et en y appliquant les facteurs généralement appliqués dans la réalisation de projet selon les méthodes reconnues. C'est sensé marcher à +/- 50%, ce qui est la norme pour ce genre "d'étude" d'avant avant projet, mais quand on a tous les détails. Evidemment, l'acier fluctue, mais son prix est relativement bas actuellement. Et selon le parcours choisis, ca va augmenter aussi (pas diminuer, 560 km c'est le minimum).  
 
(...)
 
C'est beau de croire au projet. Techniquement il est réalisable et séduisant, mais il ne faut pas tomber dans l'admiration béate. L'hyperloop ne sera pas moins cher qu'un train. Pas forcément plus cher non plus cela dit. Mais est ce que cela en vaut la peine économiquement? Je pense que non.
 

 
Bon ben c'est très bien tout ça ! Surtout la première partie avec l'acier brut plus raisonnée que les estimations à coup de milliers pour la suite. Et c'est bien le genre de trucs que je demandais, là on discute vraiment sur des bases concrètes au lieu de simplement balancer ses opinions. Peut être que tous les participants de ce topic sont dans l'acier et peuvent estimer de manière précise le coût en matières première d'une construction juste en lisant ses dimensions mais c'est pas mon cas.
 
En tout cas, ton estimation de l'acier brut (avant marge et avant mis en forme) a l'air bien proche de l'estimation dans le PDF. Sauf que ton calcul (qui est correct) est pour un seul tube. J'ai du mal à croire qu'il a oublié de doubler son estimation et je suis curieux de voir comment il est arrive donc à ses chiffres.

Une autre petite estimation à 100 milliards
http://bits.blogs.nytimes.com/2013 [...] y-no/?_r=1

Et le gars trouve bien mon estimation... merci d'avoir participé, retourne jouer au train légo maintenant

D'ailleurs, Tesla c'est un coup de maitre pour cela : il n'a rien réglé de l'autonomie ou le temps de recharge des voitures éléctrique. Il a "juste" eu l'idée géniale de cibler une autre clientele et surtout avec des voitures "sportives" tape à l'oeuil qui n'ont pas besoin de faire 800km chargées à bloc le WE.

En fait, c'est la procrastination elevée au rang de génie : on tourne autour du pot (les limitations d'une technologie) pour faire oublier ses inconvénients principaux.

 
What? T'es sur d'avoir lu et compris ce que j'ai écris ?

 
Bon ben c'est très bien tout ça ! Surtout la première partie avec l'acier brut plus raisonnée que les estimations à coup de milliers pour la suite. Et c'est bien le genre de trucs que je demandais, là on discute vraiment sur des bases concrètes au lieu de simplement balancer ses opinions.

En tout cas, ton estimation de l'acier brut (avant marge et avant mis en forme) a l'air bien proche de l'estimation dans le PDF. Sauf que ton calcul (qui est correct) est pour un seul tube. J'ai du mal à croire qu'il a oublié de doubler son estimation et je suis curieux de voir comment il est arrive donc à ses chiffres.

C'est un peu comme la gestion de projet info en entreprise en 2016.

Pour avoir les budgets, il faut minimiser à fond les couts, quitte à prendre les dépassements sur de l'opérationnel, ou de livrer un projet "pas sec" et d'en faire baver les équipes qui prennent le run.

On est un peu dans le même cas : une estimation optimiste (je dirais plutot fantaisiste) pour créér le buzz. Un essai "résussi" qui est surtout une opération de comm'. Et bien sur, les premiers fonds PUBLICS rappliquent (sncf en tête).
D'ailleurs, Tesla c'est un coup de maitre pour cela : il n'a rien réglé de l'autonomie ou le temps de recharge des voitures éléctrique. Il a "juste" eu l'idée géniale de cibler une autre clientele et surtout avec des voitures "sportives" tape à l'oeuil qui n'ont pas besoin de faire 800km chargées à bloc le WE.

En fait, c'est la procrastination elevée au rang de génie : on tourne autour du pot (les limitations d'une technologie) pour faire oublier ses inconvénients principaux.

 
Je me dis que tu viens de tomber exactement dans le "piège" tendu. Bon déjà, je fais mon estimation pour un tube et je la double, je parle donc bien des 2 tubes, mais ca c'est pour le pinaillage.
 
Pour le reste de mon propos, j'ai fais mon estimation en controlant simplement le court de l'acier brut et les dimensions d'un tube acier de 3000 de diamètre. J'ai même pas calculé l'épaisseur qu'il devrait faire pour supporter une mise sous vide, même partielle, j'ai pris le chiffre du doc de Musk.
Pour le reste, ce sont des estimations basées sur rien de concret justement, ces chiffres sortent de ma tête, de nulle part d'autre.
CA NE VAUT RIEN DU TOUT. Et tu trouves que c'est concret et que l'on peut discuter sur quelque chose...
C'était juste pour te démontrer que le papier d'estimation des coûts fait part Musk concernant son hyperloop ne vaut rien.  
Déjà rien que parce qu'il ne sait pas où il pourra effectivement passer, quels terrains il devra acheter et a quel tarif, combien coûtera l'acier au moment du lancement du projet, combien il pourra avoir de réduction sur les tubes pour une telle  

Tu exagères:  

• il a pulvérisé la concurrence sur e paramètre autonomie des voitures électriques avec la modèle S.
• c'est aujourd'hui toujours la voiture électrique avec la plus grande autonomie.
• il a solutionné le problème des grands trajets avec ses bornes de recharge placées sur les grands axes européens (80% de la charge faite en 30 minutes (de mémoire)).

Comparativement, où se trouve Renault avec ses batteries interchageables avec un contrat de location des batteries au prix prohibitif?
 
Edit: j'adule Musk pour Tesla et Spacex, mais je ne crois pas au projet Hyperloop.

 
Ce qui vaut quelque chose, c'est le calcul de volume et le cours de l'acier. Et c'est exactement ce que j'ai écrit. J'ai ignoré tout le reste qui lui n'a pas plus de valeur que les estimations du document, on est bien d'accord.
 
Pour le cours de l'acier, as-tu une source ? Moi je trouve des chiffres plutôt de l'ordre de 50 la tonne au lieu de 500.
http://www.lme.com/metals/ferrous/lme-steel-billet/
https://www.quandl.com/data/LME/PR_ [...] let-Prices

 
 
J'ai ce lien:
http://www.journaldunet.com/econom [...] es-metaux/
 
dernier tableau...
 
ou celui-ci
 
http://www.boursorama.com/cours.phtml?symbole=_HR
 
Et là, on est déjà au dessus de 500$, plutôt 580... comme quoi, même mon estimation de base ne vaut pas grand chose... Et celle de musk pas plus, même si son document est plus joliment présenté.

 
Oué enfin, lui est un industriel qui achète du métal en très grosse quantité pour ses voitures et ses fusées. Je pense que son estimation du prix de l'acier vaut un peu plus que la tienne ou la mienne qui doivent compter sur des valeurs disparates piochées sur le net. Ca serait un peu prétentieux de dire l'inverse.

 
Il sera dépendant du prix de la tonne, comme n'importe qui. Mais il y aura forcément des économies d'échelles évidemment.

 
Du coup, comment on tranche entre tes sources à 500$ et mes sources à 50 ?

En dehors de l'innovation, réussir à monter un constructeur automobile de toute pièce en 10 ans c'est très très fort. Que ce soit de l'électrique ou non.

 
 
Franchement, je pense que ta source à 50$ il y a une erreur. Car c'est 50$ au même moment que les miennes qui sont à 500 et qui correspond nettement plus à la réalité. Que tu te poses la question me semble un brin révélateur de la manière avec laquelle tu traites les infos venant d'hyperloop et Musk.

 
Moi je dirais que le fait que tu ignores mes sources (pluriel) est bien plus révélateur. Même sur une regression linéaire, on peut pas ignorer une seule anomalie aussi facilement, c'est pas pour le faire avec des sources aussi nombreuses et aussi sures.
 
D’ailleurs, le prix de 500$ la tonne apparaît sur les graphs que j'ai posté mais pour 2014.

C'est le minerai de fer qui est à 50$
 
http://www.indexmundi.com/commodit [...] months=360

 
 
Franchement, je pense que ta source à 50$ il y a une erreur. Car c'est 50$ au même moment que les miennes qui sont à 500 et qui correspond nettement plus à la réalité. Que tu te poses la question me semble un brin révélateur de la manière avec laquelle tu traites les infos venant d'hyperloop et Musk.
 
Mais c'est un problème que l'on rencontre très fréquemment dans les chantiers à longue durée. Entre le moment où tu fais le budget et le moment où tu commandes, il peut y avoir de grosse différence entre les matières premières et le taux de change.
 
Mais de toutes manières, c'est le vendeur qui fait foi avec son offre. C'est lui qui fait le calcul des matières premières au moment où il fait l'offre. Ce risque là est pour lui. Seulement ce qui arrive sur des trucs de cette importance, c'est qu'entre le moment où tu fais l'estimation pour le lancement du projet, avec offre des fabricants, et le moment ou tu leur passes réellement la commande, les prix ont pu pas mal fluctué car cela peut durer 10 ou 15 ans.