Reprise du message précédent :
La complexité n'est pas un concept qui s'oppose à la stabilité. C'est plutôt une mesure du nombre de relations (et de leur qualité) entre éléments dans un système.

 
 
Si, justement, plus un systeme est complexe plus il est instable meme s il peut etre temporairement (localement)
stable.
 
Le nombre de relations augmente l instabilité, le seul moyen de stabiliser ledit systeme est de justement diminuer le nombre de relations, c est un phenomene bien connu dans les sytemes dynamiques ou deux systeme stables (du premier ordre) mis en relation donnent un systeme instable (du deuxieme ordre) qui peut etre stabilisé en diminuant le nombe de relations possibls afin de le faire converger vers un systeme du premier ordre, en electronique la stabilisation en question se dit "compensation", pour faire court on ralentit la vitesse de reaction du systeme total afin de le stabiliser, auquel cas il serait oscillatoire si ladite compensation (diminution du nombre de valeurs de sortie possibles) n est pas implementée...
 
Cet exemple est assez explicatif du fait que les systemes vivants peuvent etres considérés comme des systemes a contre reaction negative, quand le systeme s' affolle ca donne des cancers par exemple, schematiquement un tel systeme n est plus compensé, il devient instable..
 
 
 
 
 
 
 
 
 

 
repost intra topic (je vais redire en gros ce qu'explique HdV plus d'autre trucs) :
 
Si on considère plus globalement la Physique, il y a deux éléments incontournables qui interdisent l'hypothèse d'un univers homothétique (et donc globalement vivant) : l'effet d'échelle et l'existence de constantes fondamentales.
 
L'effet d'échelle c'est le fait que de nombreux phénomènes dépendent de rapports de puissances d'une dimension. Par exemple : un dirigeable de dimension L a une masse qui augmente avec la masse de l'enveloppe (en L²) et un pouvoir ascensionnel qui augmente avec son volume (en L³). L'efficacité du dispositif (sa propension à supporter sa propre charge) dépend du ratio des deux, elle est en L³/L² donc en L : il ne peut y avoir de dirigeable de dimension arbitrairement petite, il faut une "certaine taille" pour que ça marche. Un insecte supporte son poids grâce à un squelette externe, donc surfacique (en L²) et une masse proportionnelle à son volume (L³) : il ne peut y avoir d'insecte de dimension arbitrairement grande, ce qui se constate dans la Nature. Avec un peu d'imagination, on comprend que ces ratios dimensionnés sont impliqués dans à peu près tous les phénomènes physiques. On ne peut donc généralement pas changer les dimensions d'un objet sans changer la physique des phénomènes qui s'y déroulent.
 
L'existence de constantes fondamentales de valeur déterminée, dont la vitesse de la lumière et la constante de Planck, fait que certains effets, indexés sur la valeur de cette constante et qui ont une réalité à petite échelle sont totalement insignifiants à une échelle simplement millimétrique. Une galaxie ne peut donc pas être comprise par exemple comme un "atome" dont les "électrons" seraient les étoiles et le bulbe le "noyau", car l'atome est tout entier dominé par des effets quantiques qui sont absents à grande échelle.
 
On peut aussi appliquer la règle Wheeler : il faut étudier chaque système avec le système d'unité naturelle qui lui est propre. La durée caractéristique d'un système sera choisie de telle sorte qu'un objet typique du système va mettre une unité de temps pour parcourir la longueur caractéristique.  
 
Par exemple, si on s'intéresse à l'évolution des galaxies, on va calculer un ordre de grandeur de la vitesse orbitale v, qui est telle que v² = GM/R (avec G la cte de gravité, M la masse de la galaxie et R son rayon) et la durée caractéristique du système τ sera de l'ordre de τ ~ 2R/v ~ 100 Ma, cad la durée que met un objet du système (typiquement une étoile) pour parcourir son diamètre. Pour un atome, on prendra la durée qu'il faut à la lumière pour le traverser, soit τ ~ 10⁻²⁰ s. Cela signifie que si je réalise une simulation dynamique du système, il ne changera pas d'aspect d'une année sur l'autre, mais plutôt d'une centaine de millions d'années sur l'autre pour une galaxie, et d'un centième de milliardième de nanoseconde sur l'autre pour un atome.
 
Dans cette vision, chaque système (un atome, un artefact humain, une étoile, une galaxie, un amas de galaxie) génère donc son système naturel d'unité, à des échelle très différentes les unes des autres.  
 
Si on prend l'Univers observable dans son entier:  
 
sa durée caractéristique est le temps de Hubble  
τ ~ 1/H₀  
sa longueur caractéristique la longueur de Hubble  
L~c/H₀  
 
avec H₀ ~ 2.10⁻¹⁸ s⁻¹ le taux d'expansion actuel (ou constante de Hubble)  
 
Deux objets séparés par une longueur de Hubble ne peuvent interagir qu'une seule fois en un temps de Hubble. Qui se trouve être aussi la durée d'existence de l'Univers... Or une définition minimal de la vie c'est l'existence de de nombreuses interactions entre les parties de l'organisme. Le fait que la taille de l'Univers observable soit défini précisément comme la limite au delà de laquelle les objets ne sont plus causalement reliés interdit de le considérer globalement comme un organisme.
 
On pourrait vouloir réduire la taille du super-organisme pour voir ce que ça donne, mais il va falloir énormément réduire la maille pour ramener un quelconque poisson : la vérité est qu'il ne se passe pas grand chose dans l'essentiel de l'univers. Quantitativement, le nombre de réactions N d'une particule typique de l'univers par unité de temps est beaucoup plus faible qu'une réaction par temps de Hubble. Par exemple, le taux de diffusion des photons sur les électrons (diffusion Compton) est :
 
N = nₑ σ c ~ 1,4.10⁻ᵌH₀
 
avec  
nₑ la densité d'électrons de l'espace
σ la section efficace de diffusion
c la vitesse de la lumière
 
ce qui signifie que seul un photon sur 700 va subir une collision dans le prochain temps de Hubble. Tant que l'univers va continuer à se dilater les réaction vont devenir de plus en plus rare au fur et à mesure que la densité de matière va décroître. Et de fait, on peut montrer qu'un photon typique ne sera jamais rediffusé.
 
Les choses étaient très différentes dans les premiers temps de l'univers. Juste avant la recombinaison avec un facteur d'échelle 1000 fois plus petite qu'aujourd'hui, la densité d'électrons était un milliard de fois plus grande alors que le taux d'expansion H n'était que :
 
H ~ 1000³/²√Ω H₀ ~ 20 000 fois le taux actuel.
avec:  
Ω le rapport de la densité de matière à la densité critique.
 
A l'époque le taux de réaction était :
 
N = nₑ σ c ~ 80 H
 
Le photon subissait 80 collisions par temps de Hubble. Et plus on remonte dans le temps, plus le taux de réaction augmente. Donc déjà, si on veut imaginer un scénario de science fiction d'univers vivant, non pas l'univers global comme on a vu, mais pourquoi pas le milieu dont il est formé, la "pâte d'univers" en quelque sorte, il serait plus futé de placer ça dans les premières secondes de l'univers, alors qu'il était l'objet d'une activité fébrile en chacune de ses parties.  
 
Bon, mais là on tombe sur le problème de l'entropie. La deuxième définition minimale du vivant c'est qu'il permet une diminution locale de la densité d'entropie. Qui dans l'univers est égale en gros à la densité de photons, elle même lié à la température. Or là évidemment, il est difficile de concevoir comment pourrait de former une bulle de faible densité d'entropie dans le bain de photons originel.  
 
Ni pour l'univers jeune, ni pour l'univers âgé, l'idée d'un super-organisme vivant de dimension cosmique n'est envisageable. La vie est un phénomène qui n'est concevable que dans une étroite fenêtre de taille, de durée, de densité et de température.
 

J'ai dit qu'un truc simple ou l'homme n'intervient pas (forces aveugles) ne va pas donner quelque chose de complexe qui réclame une intelligence.
Cela peut être un cerveau, la conscience mais cela peut être une maison.
A la limite c'est plus toi qui joue de mauvaise foi en ne tenant pas compte de ce que je dis.
En plus si je prends ton exemple de corde que tu dis complexe, pourrait-il prendre une position de rangement optimale avec des forces aveugles (comme à l'initiale) ?
Ce serait trop complexe pour des forces aveugles de prendre une position intelligente(cordes et PQ bien rangés).
Ce rangement simpe peut cacher une complexité qui défie toute force aveugle et hasard.
Qui sait, peut-être qu'un jour tu admettras qu'il y a une limite aux forces aveugles harardeuses !  

 
Alors ?

Non mais c'est une tautologie là : tu dis "Des forces aveugles ne peuvent pas donner quelque chose qui réclame une intelligence". Forcément, si tu poses "a priori" qu'on parle de quelque chose "qui réclame une intelligence", alors des forces aveugles ne peuvent pas le produire (c'est inclus dans le sens même des mots "qui réclame une intelligence" ). Sauf que tu ne te demandes pas si de telles choses "qui réclament une intelligence" existent (et si "l'homme" en fait partie). De la même façon, je peux dire que la nature ne peut pas créer de choses d'une couleur verte spécifique : "La nature, où l'homme n'intervient pas, ne va pas donner une couleur verte tellement particulière qu'elle réclame un peintre". Comme toi, je ne me pose pas la question de savoir si on peut trouver un tel vert "faisable par un peintre", mais pas par la nature. C'est pareil.

 
Vxv est normand
Il ne répond aux questions que par des questions ou par une temporisation (en panne).

Il ne sait même pas comment s'est construite la Bible.

je me suis mis a chercher des infos dessus.
En culture perso, j'avais l'ordre de grandeur, mais comme il faut sourcer, j'en ai trouvé une

un site parmi tant d'autre

Oui mais ça vxv il s'en fiche si ça ne lui va pas. Les faits historiques sont des choses qui ne le touchent pas.

La Bible n'a pas été construite par l'Homme, la Bible EST

Après, d'autres hommes en on fait des fausses, un peu différentes, mais ça ne change rien au fait que la vraie Bible n'a pas été construite par l'Homme.

 
Mince, et tous ces philosophes qui perdent du temps à travailler cette question, c'est con quand même. Alors que Herbert de Vaucanson a la réponse, faudrait penser à les prévenir

 
Merci pour ta citation elle résume mieux que ce que je lui avais répondu. Parce que quand je lui expliquais que sa Bible fut écrites sur des nombreuses années, il m'a répondu que je ne parlais pas du même livre. Heureusement que j'aime bien perdre du temps parfois.  

T'as quand même quelques wagons de retard, ça fait un bout de temps que le fait que le libre arbitre n'existe objectivement pas et soit une illusion de la conscience ne fait plus débat philosophique. Les implications de ce fait, par contre oui, mais savoir si le cerveau échappe ou pas au déterminisme des lois du monde physique, ce n'est plus une question.

 
C'est complètement faux.
 
Ta première phrase est factuellement fausse, je vois même pas d'où tu sors ça. Si je vais sur http://philpapers.org et que je recherche "free will" je trouve 86 papiers rien que sur 2016, et bon nombre d'entre-eux portant sur l'existence du libre arbitre. Et les lois physiques, on ne sais pas si elles sont déterministes, et le seraient-elles que cela ne réfuterai pas l'existence du libre arbitre, et ne me dit pas que le compatibilisme a été réfuté et que ça ne fait pas débat.    Même le physicalisme fait débat.

En fait l'apparition de la vie, ça correspond à la manipulation de l'information, tout simplement ?  

J'ai fait une recherche sur ce site, je ne vois pas trop de quels papiers tu parles qui contredisent HdV...
Ceux qui parlent du libre arbitre ne semblent pas remettre en cause le fait qu'il s'agit d'une "astuce" de la conscience...

 
Non c'est seulement après que vient la notion d'information et donc de conservation de celle ci. L'apparition c'est vraiment lié à la conformation aléatoire des ARN en ARN autoréplicatif

 
C'est quoi une "astuce" de la conscience ?
 
Sinon, il y a eu un sondage sur environ 1000 philosophes: http://www.preposterousuniverse.co [...] s-believe/
 

 
Pas mal ton post.  
 
J aimerai quand meme preciser que tu envisage une vie au principe voisin de la notre mais on pourrait tout aussi bien considerer qu il y a dans l univers 10^180 volumes elementaires de Planck avec un changement d etat toutes les 1ns (un temps typique pour une action sub atomique), il y a la assez d' information pour envisager un processus intelligent par quelque mecanisme que ce soit.

c'est une "illusion" dans le sens ou consciemment tu as l'impression du libre arbitre, y compris en pratique. Tu fais des choix en fonction de tes motivations, et ces choix et ces motivations respectent l'idee de causalite (ie. in fine ton choix est le resultat d'une chaine d'evenements et de facteurs externes). C'est l'idee partagee par le compatibilisme dans ton sondage par exemple.

 
OK sauf que au risque d'être pédant, les comptatibilistes disent justement que le libre arbitre n'est pas une illusion, ou en tout cas plus qu'une illusion. Mais de toute façon peu importe puisqu'il y a quand même 13.7% de philosophes qui croient au libre arbitre libertariens, c'est suffisant pour voir que le débat n'est pas clos.

Perso je refuse d'entrer même en communication avec eux.
Bientôt, la nature ne sera qu'une boite en carton avec eux.

Hum non, les compatibilistes croient a la liberte de choix (ie les process internes de l'agent (ce qui se passe dans son cerveau) interviennent dans la determination de ses choix, ils ne sont pas exclusivement determines par un agent/phenomene externe a cet agent).
C'est tres different d'un libre arbitre "objectif" non determine par les lois de la physique et la causalite (ce que contestait HdV il me semble).
 
Je ne connais pas bien ce que disent les libertariens sur le libre arbitre, mais a ma connaissance c'est du meme accabit. D'ailleurs les seuls qui contestent cette idee sont les dualistes je crois, qui sont tres minoritaires (on ne peut pas vraiment parler de debat...).

En l’occurrence, ce que contestait HdV, c'était l'utilisation même du terme de "libre-arbitre" dans l'article donné en lien.

Il contestait donc le libre-arbitre qui pour lui n'existe pas, point et il se moque donc du titre accrocheur qui aurait été déjà résolu depuis longtemps.

Or, justement, le libre-arbitre peut exister. Il existe des philosophies qui lui donnent une définition qui lui permette d'exister et son usage, même dans l'article, n'a pas besoin de contester les lois de la physique pour ça.

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Sinon, j'aimerais quand même savoir comment les "philosophes" ont été choisis dans l'article. Franchement, en philosophie, je m'en fous un peu de savoir qui pense en majorité quoi vu que cela ne garantie pas forcément que ces gens ont aussi les compétences pour étudier les avancées scientifiques sur la question.

Je trouve qu'il est plus pertinent de parler de "philosophie" et des différents moyens de voir les choses que de raisonner en nombre d'avis.

Il n'existe pas "objectivement", mais évidemment qu'il existe subjectivement, en tant "qu'illusion", c'est ce que dit le courant "compatibilisme" : le déterminisme et le libre arbitre sont compatibles dès qu'on parle de libre arbitre "subjectif". L'article sur lequel je réagissais semblait "découvrir" qu'il serait possible qu'il n'existe pas de "libre arbitre" objectif.

L'existence d'un libre arbitre objectif implique que les particules dans le cerveau se comporteraient différemment des particules qui se trouvent à l'extérieur, n'obéiraient pas aux mêmes lois, c'est ce qui se passerait par exemple avec l'existence d'une âme immatérielle ayant une influence causale sur le monde physique. Il me semble que c'est une position désuette et assez marginale, qui date d'une époque où nos connaissances sur les particules et sur le cerveau étaient moins avancées.

Bonjour Gilgamesh d'Uruk,
La notion l'intrication à l'état initial de l'univers semble contredire vos propos.

C'est intolérable  
 
Que le convoque cette notion l'intrication à l'état initial de l'univers, et qu'on la pende !

il doit plus en rester grand chose de cette intrication depuis le temps

 
Non, je ne vois pas en quoi c'est "évident" que ça existe en tant qu'illusion. Ou alors il faut définir ce que tu entends par "illusion" car si tu utilises sa définition la plus large qui met tout dans le sac de l'illusion dès qu'il y a de la subjectivité (allant jusqu'à mettre nos expériences dans l'illusion que l'on se fait de l'Univers puisque c'est avant tout l'homme qui ressent des stimulis), alors on ne va pas loin.
 
Un exemple concret :
 
-Un homme a la libre capacité de manipuler un objet qu'il ne comprend pas. Il tue une autre personne avec.
-Un homme a la libre capacité de manipuler un objet qu'il maîtrise. Il tue une autre personne avec.
 
L'usage du "libre-arbitre" par rapport à l'homme dans la question n'est pas une illusion et peut déterminer la hauteur de la peine infligée par la justice pour celle-ci.
Dans l'un des cas, de son propre point de vue, l'homme a librement choisi d'utiliser un objet, mais il n'a pas pas forcément librement choisi de tuer quelqu'un.
Dans l'autre, de son propre point de vue, la personne a choisi de tuer quelqu'un en utilisant l'objet.

Non, j'ai dit que c'était évident que ça existait subjectivement : c'est évident parce qu'on a le sentiment de faire des choix.

Tu as précisé dans ta phrase "en tant qu'illusion". Qu'est-ce que tu voulais signifier autrement ?

En tant qu'impression subjective, si tu préfères.

"illusion" au sens "truc perçu" mais qui n'existe pas objectivement.

Donc c'est bien ce que je dis, tu utilises "illusion" au sens vraiment très large dès qu'il y a de la subjectivité.

Pas dès qu'il y a de subjectivité, mais dès que cette subjectivité amène à une conclusion erronée sur l'existence objective de quelque chose.

 
Le libre-arbitre du compatibilisme (ce dont tu parlais) n'amène pas à la conclusion que le libre-arbitre absolue existe.

Bah oui, je suis tout à fait d'accord avec ça, je le dis d'ailleurs moi même un peu plus haut

 
Hum non non les compatibilistes disent bien que le libre arbitre n'est pas une illusion. Dennett par exemple le dit clairement ici:  
 

 
Au passage ce que disent les libertariens n'est pas du tout du même acabit, ils croient au libre arbitre en sens fort. Voir par exemple David Chalmers et son "naturalistic dualism".

Lis bien ton quote, il ne dit pas "le libre arbitre [en general, absolu] n'est pas une illusion", il dit "CE TYPE de libre arbitre n'est pas une illusion", en se referant a ceci:

Ce qui n'a rien a voir avec l'existence d'un libre arbitre "dualiste": c'est simplement une formulation du principe de "liberte de choix" que j'ai explique plus tot.

Chalmers est dualiste parce qu'il estime que les qualia ne peuvent pas être expliqués par les stimuli physiques (il n'est pas épiphénoménaliste), mais à ma connaissance il n'a pas revendiqué l'existence d'un libre arbitre indépendant d'une réalité physique, même si celle-ci ne relève pas, selon lui, de la physique telle qu'elle est comprise actuellement. Il montre qu'on peut s'écarter du monisme prévalent dans les recherches en neurosciences sans pour autant affirmer que l'homme posséderait une conscience indépendante des lois de la nature "par essence". C'est d'ailleurs exactement ce que signifie son "naturalistic dualism".
 
Pour Dennett c'est encore différent : son modèle des versions multiples veut que la conscience n'existe pas vraiment en tant qu'entité unifiée (ce qui ne serait qu'une illusion), donc on ne peut pas vraiment parler de libre arbitre dans ce cas. D'ailleurs la citation que tu donnes est un peu contradictoire : il dit que le free will n'est pas une illusion, mais une feature qu'implique la psychologie et la société, ce qui revient à une illusion à mon sens. Faudrait voir le contexte des propos...
 
edit : voilà, merci pour le contexte

Ouai enfin à la base j'ai réagi à un post qui dit que le libre arbitre n'existe pas, maintenant on me dit "ce qui n'existe pas c'est le libre arbitre magique-dualiste-supernaturel-naif-inderministe". Vous arrêtez pas de reculer ce qui prouve que j'ai raison