Pas mal....

Sinon, pour revenir à la suspension du jugement, repondre à la question de l'architecte est un peu comme repondre à la question de savoir si l'on vit dans un monde à la Matrix, à savoir où tout n'est qu'illusion et où un malin genie tromperait nos sens. Par essence, on ne peut pas repondre car on se trouve à l'interieur meme du systeme. Seul un regard exterieur peut repondre à cette question. Rassurez-moi, on est bien tous d'accord sur ce point.

 
Si tu réponds une telle critique face à la simple question "Qui a écrit les livres saints sinon des humains ?", c'est assurément que tu n'es pas d'accord avec ma vision, dans laquelle ce sont des humains qui ont écrit les livres saints
 
Alors c'est qui donc, d'après toi ?
 

 
Tu es un peu gonflé de prétendre deux jours après qu'on n'a pas donné d'exemples concrets (en espérant, visiblement, que les posts en question auront été oubliés depuis le temps). Relis les posts de l'époque, ils en sont remplis.  
 
D'ailleurs, on ne se demande pas vraiment pourquoi tu décides de réaborder le sujet comme ça sur le mode "il y a quelque temps vous disiez", sans quoter le post en question

En parlant d'un autre dieu, explique nous donc la présence des dieux nordiques, des dieux grecques, des dieux romains, des dieux égyptiens et autres innombrables cultures religieuses de monde entier existantes et ayant existé.
 
Puisqu'il n'est pas plus possible de prouver "scientifiquement" la non-existence que ton dieu que celui des autres. Affirmerais-tu avec la même conviction qu'en ton fort intérieur ce ne sont pas non plus des créations humaines ?
 
Et si t'y arrives, explique nous comment tu fais car qu'une seule peut être vraie à la fois... puisque toutes les religions prétendent être la vérité et les autres des mensonges. Ou alors explique nous pourquoi la tienne serait plus vraie que les autres.
 

Et moi l'image qui me revient à propos de l'existence de Dieu, c'est celle du myope qui regarde à travers ses lunettes et qui, parce qu'il préfère croire qu'elles ont été fabriqué en France par des artisans français oublie qu'elles viennent de Chine assemblées par des petites mains d'enfants.

On parle existence de dieu ici et non pas religions hein.

 
Sachant que plusieurs personnes douées d'une intelligence supérieure puisse consacrer une part importante de leur temps à étudier et prier de vieux grimoires me fascine et même ébranle mes certitudes.  
 
Pourquoi des gens intelligents s'accrochent autant à vénérer de vieilles traditions en leur prêtant une importance, que je juge démesurée. Ça correspond à quoi ?  

 
Son problème comme tous ceux qui compare la science à une foi religieuse, c'est probablement qu'ils sont dans l'incapacité de croire qu'un humain normal puisse vivre en harmonie et en douceur sans croire à une divinité créatrice. Pour ce genre de gars comme jpfohr, le science devient une divinité alors que ça n'a absolument aucun rapport puisque ceux, en tous cas, ceux comme moi qui sont convaincu que les religions ne sont que des séquelles des temps ancestraux où les catastrophes, l'inévitable mort, excitaient l'imagination des primitifs et des tribus en errance, leur raisonnement est somme toute assez simple : le monde est trop complexe, il faut une explication ultime à notre vie, nous les athées ne sommes que des croyants en la science, bref des brebis égarées.  
 
Je n'ai aucune foi en la science! Elle existe, elle prouve son utilité pour améliorer le sort humain, c'est tout.
D'aucune façon je ne vais prier et remercier la science toute puissante de sa bonté et autres salamalecs dont se régalent les religions modernes et arriérées à la fois.

 
Tu sais pourtant pertinemment que :
1) l'humain n'est un pur être rationnel
2) le cerveau est perclus de biais cognitifs dont beaucoup expliquent le fait religieux

En quoi la recherche scientifique est-elle en contradiction avec la notion de l'existence de dieu ? Dieu aurait-il peur qu'on se pose des questions et qu'on essaye d'y répondre ? Drôle de conception de dieu que vous avez.

On parle existence de dieu ici et non pas religions hein.

Petite entourloupe de ta part pour ne par répondre à la question ?
 
Je parle aussi de dieu enfin plutôt Des Dieux. Crois tu que les dieux de l'olympe ne sont pas une invention humaine comme ton dieu ?
 
 
 
 

 
Faut bien voir que la croyance en dieu sans religion est relativement minoritaire. On appelle ça le déisme.
Et les attributs du dieu des déistes diffère généralement beaucoup de celle des théistes (croyance en dieu + religion).
 
La recherche scientifique est en contradiction directe avec le théisme puisqu'elle démontre la fausseté d'un certain nombre d'affirmations des textes sacrés.
Elle réfute également certaines conceptions déistes, mais pas toutes (i.e. les interventions de dieu sur le monde actuel qui n'en sont pas)

On parle existence de dieu ici et non pas religions hein.
Ce n'est parce qu'il y a plusieurs "théories" plus ou moins contradictoires sur un phénomène que la chose n'existe pas. Il y a tellement de choses qu'on arrive pas à expliquer (physiquement et chimiquement   ) et pourtant elle existent bien. Si par exemple quelqu'un est inconscient et a les yeux ouverts, le nerf optique transmet bien l'image au cerveau, mais c'est pas pour ça qu'il voit pour autant

 
C'est parce que les dieux de l'Olympe est une invention humaine, donc, extrapolation linéaire inside, tu conclus que tout se qui se rapporte à dieu est forcement nul : Belle analyse    
 
Pour ma part, c'est une conviction personnelle profonde, mais bon...  

 
En fait, ce qui m'étonne, moi, c'est "pourquoi"?
 
On a vu que l'hypothèse "Dieu" n'apporte rien, que seules les hypothèses scientifiques permettent de faire avancer la connaissances humaine de l'univers.
 
Donc pourquoi une personne éduquée, qui a d'autres choses a faire, prends-elle le temps de défendre cette hypothèse?
 
D'autant que le seul argument "on ne peut pas savoir" est de fort peu de poids devant l'intérêt même de la démarche scientifique, et l'inutilité totale de l'hypothèse Dieu?

 
Parce que c'est une certitude pour moi.
 
La science et le bon sens (on dit que c'est la chose la mieux partagée dans le monde) ne peut en aucun cas être en contradiction avec la foi en Dieu. Comment peut-on admettre que tout cet univers très complexe peut être l’œuvre du hasard ou de l'auto-régulation ?  
 

 
Parce que c'est une certitude pour moi.
 
La science et le bon sens (on dit que c'est la chose la mieux partagée dans le monde) ne peut en aucun cas être en contradiction avec la foi en Dieu. Comment peut-on admettre que tout cet univers très complexe peut être l’œuvre du hasard ou de l'auto-régulation ?  
 
 
 

Parce que c'est une certitude pour moi.

La science et le bon sens (on dit que c'est la chose la mieux partagée dans le monde) ne peut en aucun cas être en contradiction avec la foi en Dieu. Comment peut-on admettre que tout cet univers très complexe peut être l’œuvre du hasard ou de l'auto-régulation ?

 
N'as tu jamais eu de certitudes qui ont vacillées?
 
Jamais connu le moment ou lesdites certitudes dont l'esprit était empli de foi inébranlable s'effritter puis tomber face à la démonstration logique?
 
Ca remets beaucoup en question la façon dont on crois que fonctionne notre cerveau, et en particulier les fameuses certitudes: quand on s'est vu absolument certain d'une chose absolument fausse et que la démonstration perce enfin ce que je ne peux qu’appeler une couche de biais cognitif animal?  
 
Après cela, tu ne peux plus accepter même tes propres certitudes. L'esprit humain est faible et imparfait dans ses appréciations, le mien ne fait pas exception. C'est pour celà que les anciens, au moins depuis les grecs, ont façonné la logique, pour faire face a ces biais qui prennent de nombreuses formes.

 
Encore une fois, pourquoi voulez-vous qu'il fallait choisir entre se poser des questions et croire en Dieu ? Une certitude (on parle beaucoup plus de foi) n'est absolument pas en contradiction avec l'intelligence. C'est tout simplement une autre manière d'utiliser son cerveau. Ca n'empêche pas de réfléchir et d'être tout ce qu'il y a de plus logique.  
 
La foi n'est pas avoir réponse à tout. C'est plus une recherche et une remise en cause permanente pour arriver à admirer Dieu en explorant son œuvre dans cet univers.

 
Encore une fois, pourquoi voulez-vous qu'il fallait choisir entre se poser des questions et croire en Dieu ? Une certitude (on parle beaucoup plus de foi) n'est absolument pas en contradiction avec l'intelligence. C'est tout simplement une autre manière d'utiliser son cerveau. Ca n'empêche pas de réfléchir et d'être tout ce qu'il y a de plus logique.  
 
La foi n'est pas avoir réponse à tout. C'est plus une recherche et une remise en cause permanente pour arriver à admirer Dieu en explorant son œuvre dans cet univers.
 

C'est parce que les dieux de l'Olympe est une invention humaine, donc, extrapolation linéaire inside, tu conclus que tout se qui se rapporte à dieu est forcement nul : Belle analyse  

Je voulais voir quel est ton niveau d'hypocrisie... et je constate qu'il est total par cette simple affirmation de ta part.
 
Tu nous reproches d'avoir des certitudes sur ton dieu et de manquer d'esprit critique...voire même d'esprit tout court... parce qu'on émet même pas de doute... la possibilité... de réfléchir un peu et de voir qu'il existe "peut être"... parce que rien n'est sûr dans la vie.
 
Alors que tu as exactement la même attitude lorsqu'il s'agit d'autres dieux !
 
Conclusion : balaie devant ta porte avant de nous faire des reproches.

 
Je craindrais tout de même que l'incapacité a remettre en cause cette certitude n'agisse de manière défavorable sur les découvertes d'un tel scientifique.
 
Typiquement, cette certitude me semble totalement incompatible avec des recherches sur l'origine de la vie selon les théories darwiniennes: De là à laisser passer ou ignorer certains résultats qui vont en faveur d'une évolution naturelle, il n'y a qu'un pas...
 
Même en admettant une parfaite bonne foi de ce scientifique, ne serait-ce que pour des raisons de crédibilité, ça la fous mal.

 
En ce qui concerne le théories darwiniennes par exemple, et je suis loin d'être un biologiste, j'estime tout simplement que ne peut expliquer véritablement l'origine de la vie et des espèces. Je pense que c'est une vue partielle du problème. C'est mon avis, mais je répète que je suis loin d'être un spécialiste.

alors si tu n'es pas spécialiste comment tu estimes "tout simplement" que ça ne peut pas expliquer véritablement l'origine de la vie et des espèces ?
tu bases toute ta vie sur le bon sens ? c'est quoi la limite ?
j'ai l'impression que lorsqu'une théorie dérange ta croyance alors cette théorie n'est pas bonne ou pas complète

 
Ouuuuulà et voilà maintenant pour être croyant il faut être spécialiste en tout    
 
Avant c'était, croyant=esprit borné, maintenant : croyant=spécialiste...
 
It's time    
 

Bah déjà depuis le début jpfohr se fait un malin plaisir à passer d'un dieu déiste à un dieu théiste quand ça l'arrange, d'un post sur l'autre

 
Certainement pas, en ce qui me concerne.  
 
Il est nécessaire dans la vie de poser un jugement sur le monde et l'existence, avec l'aide des informations et des savoirs forcément parcellaires qui sont à notre disposition. Le doute hyperbolique à la façon de Descartes est une étape nécessaire une fois, mais ce n'est qu'un point dans une trajectoire intellectuel.  
 
Je défend philosophiquement l'idée qu'il existe ce qu'on pourrait appeler une vérité légitime correspondant à un certain périmètre de savoir, qui peut et qui doit faire consensus.  
 
On peut et on doit établir une distinction de principe très nette entre la vérité légitime et ce qu'elle vise, la Vérité avec un grand V qui représente l'état effectif du Réel objectif. La légitimité de la vérité réside dans le nombre et la nature des preuves accessible dans notre périmètre d'information. On ne peut donc prétendre avoir raison contre cette vérité légitime en faisant appel à un hypothétique élément extérieur au périmètre.
 
Mettons qu'on raisonne au XVIIe siècles sur la faune terrestre. Un savant A avec une démarche ordonnée entreprend de comptabiliser tous les animaux répertoriés. Il s'en tient au témoignage dignes de confiance et exclu les dragon et les licorne du répertoire; un savant B agissant avec moins de discernement conserve toute sortes d'animaux fabuleux dans son compendium. Le savant A propose une vérité légitime à ce sujet, et on doit lui donner raison sur B. Quelque siècle plus tard, on exhume le squelette d'un dinosaure qui ressemble en tout point à un animal répertorié par B. Dirons nous que B avait eu raison, et que son intuition était bonne, finalement ? Non, dans la mesure où le critère retenu pour prôner l'existence de cet animal n'était pas basé sur les bons arguments. On peut dire que A a eu raison, et qu'il aura toujours raison, car la légitimité ne se discute qu'avec les conditions de jugement dont il disposait, que l'Histoire fixe une bonne fois pour toute. Le fait que cette vérité légitime se revendique révisable en fonction des éléments de jugement à disposition, qu'elle est de bonne foi, est justement ce qui la rend en quelque sorte éternelle.  
 

Je pense que ces gens très intelligents ont, comme tout le monde, des déficiences sur le plan émotionnel qui les conduit à adopter des raisonnements exotiques pour mieux supporter l'inconfort de leurs angoisses, même minimes.

Encore une fois, pourquoi voulez-vous qu'il fallait choisir entre se poser des questions et croire en Dieu ?

C'est prouvé ça? C'est vraiment le niveau d'éducation qui fait baisser le niveau de croyance? Ou c'est juste une histoire de corrélation...

C'est prouvé ça? C'est vraiment le niveau d'éducation qui fait baisser le niveau de croyance? Ou c'est juste une histoire de corrélation...

C'est prouvé ça? C'est vraiment le niveau d'éducation qui fait baisser le niveau de croyance? Ou c'est juste une histoire de corrélation...

Perso je trouve que si : une fois qu'on a intégré que tout cela n'a objectivement aucun sens, c'est beaucoup plus facile de se défaire des angoisses primitives comme celle de la mort puisqu'on sait ce qui va se passer : rien. Personnellement, je n'appréhende pas ma mort, celle de mes proches oui, mais la mienne je m'en fous vu que ce n'est pas une expérience que je vais "vivre", ya pas de raison d'en avoir peur. Ça me fait juste un peu chier par anticipation de savoir que les gens que j'aime (enfin les gens qui m'aiment plus exactement) vont souffrir de ma mort, mais moi, égoïstement, ça ne me fera ni chaud ni froid vu que je ne serai pas là pour le ressentir. Après n'y a plus rien. Soit. OK. No problem avec ça.

C'est bien là! La différence fondamentale entre une théorie scientifique et les autres:
 
La théorie de D.ieu ou de la M.atrice explique, mais ne mène a rien, n'apporte rien (ou pire: soude les crédules autours d'un gourou).
 
La théorie scientifique quand à elle, possède 2 avantages intrinsèques et fondamentaux:
- Elle se base sur des observations, qu'elle extrapole via des formules ou modélisations mathématiques.
- Ces extrapolations permettent des prédictions, qui seront vérifiables par des expériences.
 
Alors que dire "on est dans la Matrice les gars!" et s'arreter là selon le fameux "et on peut pas le prouver/dire le contraire!"... Ben n'apporte rien de rien.
 
L'intérêt d'une théorie de type scientifique est bien de faire progresser la science, et les innombrabables applications découvertes a partir de ces théories valident la démarche.
 
Alors que la démarche consistant a dire "on ne peux rien prouver!" est... inutile et contre-productive.  
 
Le lapin qui regarde la boite est bien gentil, mais il ne fait rien, et n'aide pas celui qui reconstruit le puzzle.

un peu ? non car ton analogie est foireuse, que l'on vive dans un monde à la Matrix n'est pas incohérent, il y aurait une explication logique, quelque chose de cartésien et donc possible. Le grand architecte, un dieu, n'a absolument pas ces caractéristiques. Apparemment il n'y aurait rien au-dessus, or dans ton monde à la matrix, ceux qui la gèrent peuvent aussi être dans une matrice par exemple, ou penser qu'ils ont eux aussi ce grand architecte.
Donc non, tu peux te tracasser, on n'est pas tous d'accord sur ce point.

 
Si on parle sur un plan purement pratique, je suis entierement d'accord avec toi et je vais dans le camp des scientifiques qui, eux, font effectivement avancer les choses de maniere concrete. Maintenant, je pense que la question du topic a plus une connotation philosophique et elle n'a pas pour objectif d'apporter quoique ce soit de concret au monde réel donc je suspend mon jugement.