Reprise du message précédent :

 
Ton "architecte" est assez curieux.
 
Ayant créé l'univers, il a donc du mettre en place un certain nombre de choses, en particulier:
- La matière: une certaine quantité
- Des forces: l'expansion (big bang) originelle
- Des regles complexes d'interaction matière/énergie
(je passe sur les détails genre nombre de dimensions, le Temps, ect)
 
Et une fois tout celà mis en place, il apparait à nos observations qu'il n'est plus jamais intervenu sur sa création depuis la naissance de l'univers...
 
N'ayant plus aucune influence sur l'univers, on peut donc le négliger.
N'ayant jamais fait preuse ni de son existence ni de ses pouvoirs, on peut aussi bien le mettre en doute qu'y croire.
 
Et entre y croire et le négliger, qu'elle est l'hypothèse la plus interressante au vu de mon précédent post?

607 pages sur le sujet et toujours aucune réponse car tous a sa propre réponse. Ce sujet pourra avoir 10 000 pages qu'il n'y aurait aucune réponse.
 
La réponse est 42 tien !  
 
En tout cas on en apprend beaucoup en voulant donner son argument et avoir LA réponse

Faut bien que les enfants se débrouillent par eux-mêmes au bout d'un certain temps..

Avec 4 (5) lettres, ça limite la possibilité de faire des messages compréhensibles
A la rigueur GAGACAUCU mais c'est vraiment cryptique.

 
Et pourtant chaque fois tu ramènes tout aux textes sacrés. Textes sacrés qui sont le fondements de religions structurées, pas de simples croyances personnelles.

 
Mauvais argument, car on peut coder avec seulement 2 "lettres": 0 ou 1 (Voire une seule si on code en quantique, mais j'ai un doute)
 
Non, ce qu'il nous faut, c'est une pierre de rosette GOd->Humans, car si on peut admettre D.ieu à la naissance de l'univers ou de l'humanité, l'admettre à la base des langues humaines me parait plus hasardeux.
 
Ah, et un message aussi.

Un petit: "Je n'ai rien avoir avec V-x-v" serait de bon aloi

 
Quelque part, cette considération, pour aussi simple et évidente qu'elle soit, peut donner le vertige: l'Univers a donc réussi a se "donner conscience" sous une forme encore imparfaite et babutiante qu'est l'homme.  
 
Et si nos consciences nous donnent l'impression d'être des individus bien distincts, pour un observateur extérieur à l'univers, il paraitrait évident que cette fourmillière anarchique semble néanmoins être composée uniquement de parties de cet univers, et qu'a défaut d'une volonté globale (qui existeras peut-êre un jour), le résultat observable semble grossir selon une progression rapide. L'évolution, là encore, mais à l'échelle d'un univers!
 
Nous avons pour habitude, humains, de nous considérer comme des individualités, sommet des chaines hiérarchiques de ce monde, de cet univers, à tel point que lorsqu'on parle de "l'univers", on ne s'y inclut pas. (Comme quand on parles des "grand singes", on en exclut l'homme)
 
Et pourtant nous sommes fait de la même poussière que les étoiles, né dans et intrisèquement partie de l'Univers. aussi intrinsèquement qu'un cortex (ou un ongle) fait partie d'un coprs humain: l'information qui nous as donné vie (l'ADN) est née et s'est codée dans l'assemblage de composants de l'univers, nous sommes fait de particules d'univers, nous nourissons et vivons au sein de cette "matrice protectrice et nouricière" qu'est notre univers.
 
Aujourd'hui l'univers (en tant que somme de ses composants) a donc une volonté et une conscience: et c'est l'Homme qui en est le "mécanisme".

Pour absolument tout ce qui nous entoure nous n'employons pas ce genre de raisonnement : à part ce que nous savons provenir de l'homme, ou de quelques autres animaux, tout ce que l'on peut observer de naturel résulte de l'action de causes non guidées par une conscience.
 
Par exemple : si on te dit que le bel arc en ciel que tu vois après la pluie est dû à un homme invisible qui joue avec une loupe, tu penseras qu'on se fiche de toi. Si on te dis qu'en fait c'est un géant invisible de 1 km de haut, ça te paraîtra encore plus absurde : en plus d'être invisible, il fait 1 km de haut, c'est encore moins crédible. Si on te dis qu'il fait 1 million d'années-lumière  et qu'il habite au fond de l'univers, ce sera pire encore : plus tu rajoutes des caractéristiques incroyables, plus toute l'explication paraîtra  invraisemblable.
 
Même si tu ne connais pas la cause naturelle précise (l'histoire de la réflexion des rayons dans les gouttes de pluie) de ceci au moins tu es certain. Et ça, pour tous les phénomènes naturels. On ne voit pas (ni par les yeux, ni avec aucun instrument, ni dans le bilan énergétique) de géants, d'anges ou autre créature agir sur des nuage pour qu'il pleuve, ni de lilliputiens agir dans les cellules pour assembler de l'ADN, ni de dragons se secouer sous terre pour provoquer des séismes. A toute les échelles d'espace et de temps, de la cristallisation d'un flocon de neige à la formation d'une galaxie, nous constatons que les choses se déroulent sous l'action de déterminismes non conscients, sans qu'aucune intelligence n'intervienne. On ne voit pas de "géants", c'est à dire d'êtres puissants et conscients, fabriquer des montagnes, ni de super géants fabriquer des planètes, ni d'hyper géants fabriquer des étoiles, ni d'ultra géants fabriquer des galaxies.
 
On ne voit en tout et pour tout que l'action de quatre forces (gravité, électromagnétisme, interaction forte et faible) jouant avec quatre particules essentiellement (les deux quarks up et down, l'électron, le neutrino). Ça, plus quelques postulats permettent de fabriquer et d'expliquer l'évolution d'absolument tout ce que tu vois, ressens, à l'échelle de l'Univers entier, dans le présent comme dans le passé. C'est tout de même d'une pureté conceptuelle sans égale.
 
Pourquoi voudrais tu, parce qu'une cause plus ultime t'es encore inconnue, repasser brutalement au régime explicatif de type super-hyper-ultra géant, qui s'est fait constamment contredire, au lieu d'appliquer la recette qui a constamment marché et qui, en outre, nécessite le moins d'hypothèses ?

Ce qu'on appelle "expliquer", dans le langage courant c'est le fait de rendre compte du fait apparent complexe avec du simple caché. Par exemple, on peut rendre compte de toute la chimie, qui recouvre une diversité immense de phénomènes, à l'aide d'un tableau d'éléments, qui diffèrent simplement par un nombre atomique allant de 1 à 92.

Autre exemple, si je prend la formation d'un flocon de neige (formation spontanée d'un objet géométrique à partir de vapeur d'eau) :
 
(A) on dispose d'une explication complète basée sur la diffusion de la vapeur d'eau qui se dépose préférentiellement sur les pointes déjà formées, et les prolonge, en s'aidant de considérations thermodynamiques sur l'énergie des interfaces : il est plus facile pour une molécule de vapeur de céder son énergie et de se lier à d'autres molécules pour former un solide sur une interface aux formes acérées. Ce genre de truc. J'ai détaillé un minimum pour illustrer le fait que l'explication complète, celle à l'issu de laquelle tu te dis intérieurement "ça y est, j'ai enfin compris" peut être fort longue, et faire appel ultimement au ban et à l'arrière ban de la Physique.
 
Les explications satisfaisantes du réel présentent très généralement ces deux caractéristiques : 1/elles partent de faits connus, et sont donc simples en hypothèses, 2/elles déroulent un mécanisme causal possiblement long et embrouillé, et sont donc complexes à exposer.
 
(B) Une autre solution serait de dire par exemple que l'eau possède une nature mystérieuse qui la prédispose à s'ordonner et que le molécule d'eau sait où se poser pour former un joli flocon. On aurait la une explication exigeante en hypothèse mais simple à exposer.  
 
Il me semble que nous sommes tous faits pareils : seule (A) nous satisfait  et (B) n'est pas considéré comme une explication. C'est seulement au mieux une piste de réflexion, un programme de travail, se fixant pour but de mettre à jour la "nature mystérieuse" de l'eau lui donnant cette capacité d'auto organisation. De ce fait, B doit forcément conduire à un mécanisme de genre A, qui permet seul de clore de dossier.
 
Est ce que tu es fait différemment ? Peux tu te satisfaire d'une explication qui ne montre ni l'agent (Dieu étant inconnaissable, et au sens fort, inintelligible), ni aucun mécanismes permettant d'expliquer le réel ? Et la préférer à un mécanisme qui ne fait appel qu'à des concepts et des processus intelligibles ?

Si on généralise, on veut expliquer une classe de phénomène de complexité Y avec une autre classe de phénomène de complexité X et on va dire qu'on y arrive quand X << Y. Disons que X représente la complexité du vide, que l'on va fixer à 1 unité. Et Y la complexité de l'univers. L'univers représente un espace temps et de l'énergie. Faisons la somme de la complexité de tout ça. Pour simplifier, disons que Y soit approchée par le log du nombre de particules de l'univers, soit qqchose de l'ordre de 88.
 
On dispose d'un mécanisme physiquement censé (à base d'inflation du vide) pour passer de 1 à 88. Autrement dit, si tu me donne un vide à haut niveau d'énergie avec tout ses champs quantique, et que tu me donne du temps, je peux fabriquer un nombre arbitrairement grand d'univers au sein duquel une petite classe sera fécond (cad avec un niveau d'énergie du vide suffisamment petit pour que la gravité l'emporte localement et forme des galaxies). Le système initial ainsi conçu est le plus simple qui se puisse concevoir.
 
Maintenant si tu pars de Dieu, quelle est sa complexité ? Dieu est il plus ou moins complexe que le vide ? Plus complexe, certainement. Que l'univers ? Pareil. S'il est plus complexe, en quoi est ce plus satisfaisant de partir de là ? Vu que cette entité divine, il faut bien l'expliquer. Si tu veux l'expliquer, il faut dire ce que c'est en termes physiques. Or c'est posé comme incompatible avec le concept même de Dieu. Si le concept divin n'est pas élucidable par construction, à quoi sert il de se poser une question pour fabriquer ensuite de toute pièce ce genre d'hypothèse qui indique clairement que tu choisis l'option "il n'y a pas de réponse concevable" alors qu'une réponse concevable t'es offerte sur un plateau ?

Ah qu'est ce que j'aimerais un échange sur la Création entre Gilgamesh d'Uruk et Dworkin, deux grands esprits reconnus dans tout HFR...    
 
Je viens de lire ici et sur le topic "Soral" un post de Dworkin pour illustrer tout le potentiel de richesses argumentaire.
 
Pour exemple et en respect, parce que son message fait quand même réfléchir, je me permets de le poster ici:
 

 
Oui mais non, l'Univers a "engendré" des consciences et des volontés, mais il n'est pas lui-même son propre architecte, ce qui n'aurait pas de sens, car pour être architecte de quelque chose, il faut lui être préexistant.

 
Tu ne peux pas dire qu'il n'y a pas eu de réponse, pratiquement chacun a la sienne. Je ne vois pas où est le problème. Si tu en es encore à croire que dans un débat sur internet ou un débat sur la religion (ou les deux à la fois ici ), le but est de trouver un consensus sur lequel tout le monde est d'accord, alors on va arrêter tout de suite, on a tous beaucoup de travail  

 
Quand il y a consensus, il n'y a plus de débat, et le sujet meurt rapidement.  
À moins qu'un excentrique (troll ?) persiste à défendre une position ridicule et amusante à la fois.

 
J'aurais vraiment été d'accord avec tout ce que tu dis si l'homme avait expliqué les phenomenes,or ce n'est pas le cas. Qu'est ce que l'energie sombre ?  Pourquoi l'observateur peut influer sur un resultat à l'echelle quantique ? Peut-etre qu'une fois que ces questions auront trouvé une reponse, cela boulversera tout ce que l'homme pensait comme sur et certain, comme ce fut le cas lors des precedentes revolutions scientifiques.  
 
Et en ce qui concerne l'architecte, je ne parle pas forcément de conscience, ça peut etre autre chose. Si on parle de conscience, ça fait reference à l'homme, et evidemment, là ça devient nettement moins credible. L'architecte peut tres bien etre l'univers lui-meme qui n'aurait pas une conscience mais un truc superieur et differrent que nous les hommes, on n'est incapable de comprendre, de percevoir et d'expliquer. L'homme est beaucoup trop ignorant pour se fonder sur ses petites decouvertes pour se prononcer sur la question de l'existence ou non de l'architecte, selon moi.

Je ne comprends pas sur quoi tu te bases pour dire qu'il n'apparait pas dans nos observations ou qu'il n'est jamais intervenu. Pourquoi l'intervention de l'architecte ne serait pas omnipresente et que nous, simple etres humains, nous les rassemblons sous le terme érronné de lois physique ?

 
Mais dans ce cas pourquoi introduire un concept d'architecte qui ne sert strictement à rien, puisqu'il n'explique rien et ne permet pas de prédire quoi que ce soit ?
En gros tu prends ce qu'on explique pas dans la nature, tu l'appelles architecte pour faire bonne mesure et t'es pas plus avancé.
 

 
Ok, appelle donc architecte "les lois de la physique". Voilà. Tu te sens mieux d'un coup.
Sauf que ça n'apporte strictement rien.

 
Donc pour toi, la question de l'architecte est juste pour un sens pratique?
 
 Et sinon, tu ne trouves pas un peu etrange que sans architecte, une espece crée grace au hasard se trouve muni comme de par hasard d'instrument qui, o miracle, lui permettent de comprendre le monde qui l'entoure. L'homme a été plus que chanceux de voir que les mathematiques s'accordent avec l'explication des phenomenes. Et là, l'intervention d'un architecte devient incontestablement constructive.

 
Parce qu'il s'agit de mécanismes sans volonté propre.
 

 
Son propre architecte en tant que son propre créateur, non.
 
Par contre, a partir de quel moment selon toi peut-on considérer que cet univers acquiert une volonté propre, et donc la maitrise d'une partie de ce qu'il seras?

"Beaucoup trop ignorant", "petites découvertes"... C'est peut-être juste que tu n'es pas au courant de l'étendue de ce qu'on sait. Ou alors que tu vois à peu près ce qu'on sait, mais que tu n'es pas au courant de l'étendue des phénomènes que ça parvient à expliquer. Parce que ton argument, il ressemble quand même vachement à "on connait pas 99% des océans, donc tout peut exister". Il n'y a quand même aujourd'hui aucun phénomène perceptible par le quidam moyen qui ne soit inexplicable. Et pour trouver les trucs pour lesquels il reste encore des questions ouvertes, il faut aller très loin, et ça ne concerne de toutes façons pas des trucs dont on peut faire l'expérience personnellement. Alors de telles questions, il en reste évidemment énormément, mais elles sont très spécialisées, et je ne pense vraiment pas que leur existence permettre de dire que l'homme ne sait presque rien, qu'il est ignorant et qu'il serait beaucoup trop prétentieux en répondant à la question. Non, on ne sait pas rien. Très loin de là.

Donc dire dans ces conditions "L'homme ne sait rien", "L'homme n'a fait que de petites découvertes", ça me semble un peu gonflé. C'est un argument convenu mais qui est assez pauvre au final.

Et il n'y a pas eu de bouleversement "de tout ce qu'on pensait comme sur et certain" depuis que la science existe au sens moderne (disons depuis la Renaissance). Ca aussi c'est un peu un mythe : quand la science progresse, elle ne jette pas les théories précédentes, on a juste une nouvelle théorie qui permet d'expliquer plus de choses, dans un domaine plus étendu, mais l'ancienne théorie reste valable dans son domaine initial, plus restreint.

 
Deux choses:
 
- le principe anthropique faible
- je ne vois toujours pas ce que cette hypothèse a de constructif ou t'apporte.

Principe anthropique. Par définition une espèce intelligente capable d'observer l'univers et de le comprendre ne peut qu'observer un univers où les conditions pour permettre à cette espèce de vivre étaient réunies.
Par ailleurs sur ton histoire de chance... on peut décrire ce qu'on veut avec les maths, c'est un outil abstrait que l'homme a créé

 
Mais pourquoi parles-tu d'apporter quoique ce soit ? Je dis juste que l'homme ne peut absolument pas repondre à la question de l'existence de l'architecte, il peut juste donner une reponse au hasard vu toutes les zones d'ombres qu'il y a dans la connaissance de l'univers. Ma position est juste que l'homme doit suspendre son jugement quant à cette question. Pour l'instant, il n'y a absolument rien qui nous fasse pencher d'un coté plutot que de l'autre, on n'a pas assez d'élement.

 
Le principe anthropique est pour beaucoup considéré comme tautologique.

 
Bah c'est faux.
On a un élément bien tangible qui est le nombre incalculable de découvertes sur des mécanismes naturels à la causalité bien définie qui expliquent ce qu'on observe.
En gros on repousse continuellement les limites de notre connaissance et il n'y a pour le moment pas de raison de penser qu'il y aura une limite.
 
Et comment on a fait ça ? En ne s'embarrassant jamais d'hypothèse inutile (principe du rasoir d'Ockham).
 
Du coup, l'hypothèse la plus plausible est l'absence d'architecte.
Après la question n'est pas définitivement tranchée, mais tout le poids de notre connaissance rend une hypothèse plus probable qu'une autre.
 
Là tu fais un argument d'incrédulité (ou d'ignorance) comme le fait justement remarquer Herbert de Vaucanson.
vXv utilisait le même genre de rhétorique : "on ne saura jamais", "certaines choses sont hors de portée de l'homme", etc.
L'Histoire ne penche pas dans ce sens.

 
Le principe faible oui. Ce qui est donc assez savoureux, c'est que tu te sois extasié devant une tautologie : "ooohhh comme c'est miraculeux qu'on puisse observer et comprendre tout ça !".

 
Alors là, oui et non quand même.  
 
Pour moi il existera toujours une espèce de frontière impénétrable que les croyants, les vrais pas les simulateurs, ne pourront jamais franchir.
 
Il existera toujours une case occupé par une croyance dans leur schéma cognitif. Alors il est vrai que pour la majorité des cas et pour les moins obtus des croyants c'est presque imperceptible et souvent sans incidence mais il restera toujours cette différence fondamentale.
 
Je serais même tenté de dire que pour le croyant le cerveau de la bête sera malheureusement toujours fécond.  

L'histoire ne penche pas forcement dans ce sens car systematiquement, une decouverte scientifique boulverse les connaissances sur un sujet et où l'on se dit "Ah bah non, sur ce sujet, on n'etait dans l'erreur totale" donc on fini par avoir cette impression de tourner en rond.
De plus, l'homme a des connaissances sur ce que son esprit peut percevoir et avec les elements avec lesquels il entre en interaction. Mais est-ce que l'Univers peut se resume à ce que peut percevoir l'homme ? L'energie noire et la matiere noire laisse penser le contraire. D'ailleurs l'homme pense connaitre des choses sur l'Univers mais ne sait meme pas ce qu'est la conscience, cette chose qui lui permet soi-disant de connaitre l'Univers. On est au delà du paradoxe là. L'homme doit selon moi rester humble, arreter de se surestimer, et suspendre son jugement sur la question de l'architecte.
 

 
Donne des exemples concrets ? Habituellement on développe plutôt des théories qui englobent les théories existantes en les rendant plus générales.
Les grands bouleversements sont rares.
 

 
La matière et l'énergie noire sont deux choses prévues par une théorie par ailleurs constamment éprouvée par l'expérience.
Il ne s'agit pas d'un mystère insondable qui échappe à notre entendement mais d'un nouveau domaine d'exploration. Des expériences scientifiques sont déjà prévues et en cours (notamment au LHC) pour en savoir plus sur leur nature et leur comportement.
 
Après le fait que notre perception est limitée est vraie, mais nous avons déjà des moyens de passer outre. On a découvert comment observer le spectre électromagnétique invisible, découvert comment observer des trous noirs, comment observer des particules dont la durée de vie est trop courte (ou l'interactivité trop faible) pour qu'on les détecte directement.
 
Nos sens sont limités mais nous sommes capables de les étendre technologiquement pour compenser. Ou méthodologiquement (quand on parle de modèles d'univers à plus de 3 dimensions de l'espace).
 

Ta phrase n'a - pardonne moi l'expression - ni cul, ni centre.
Je n'arrive pas à lui trouver un sens cohérent, peux-tu clarifier ?
 

 
Mais en quoi l'homme n'est pas humble ? On passe notre temps à découvrir des trucs, on repousse systématiquement les limites de notre connaissance.
Le bon sens c'est de penser que ça peut continuer, ça n'a rien d'orgueilleux.
 
Pourquoi on doit suspendre notre jugement ? On risque de gêner quelqu'un ?

Mais pourquoi introduire une différence de traitement dans les phénomènes physiques ? L'univers est un phénomène, rien de plus.
Quand tu observes la pluie tomber, tu ne te poses pas la question de la présence d'un grand architecte à l'origine du phénomène, tu te contentes d'admettre qu'il existe des lois physiques impliquant la gravité. Mais pour l'univers, tu te permets de réserver ton jugement : pourquoi, sinon pour des raisons mystiques (ce que je ne critique pas nécessairement, note-le bien) ?
La complexité observée de notre monde et même notre présence n'implique pas qu'on doive retrouver la même complexité à son origine. Il n'y a aucun lien logique entre les deux, c'est bien pour cela qu'on considère que le principe anthropique est tautologique, comme tu l'as toi-même souligné.

Mais l'homme ne se surestime pas du tout : les scientifiques n'affirment pas qu'ils connaissent les phénomènes à l'origine de l'univers, ni même qu'il n'existe pas de grand architecte. Tu parles de jugement, alors que l'objectif de la science n'est pas de juger quoique ce soit mais de valider ou d'invalider des hypothèses. Et il se trouve que l'hypothèse d'une volonté consciente complexe à l'origine de tout ne peut pas être retenue, comme expliqué plusieurs fois plus haut.

Encore une fois, note bien que comme toute construction fondée sur des observations, l'évacuation de l'hypothèse divine peut être tout à fait remise en cause si les observations vont dans le sens de l'existence d'un grand architecte. Mais ce n'est pas le cas.

Alors il faut que tu revoies ton histoire car ce n'est pas comme ça que ça se passe. Depuis que la science est science (depuis qu'elle soit la méthode scientifique, au moins depuis la renaissance), les nouvelles découvertes ne font qu'étendre et compléter les anciennes théories, qui restent valides dans leur domaine de définition. Ce que tu décris là n'existe pas.

 
En complément, Asimov:
 
http://chem.tufts.edu/answersinsci [...] fwrong.htm

Lire Asimov, même quand c'est pas de la science-fiction  

Nombrilisme.. ?

Tu évoques deux phénomènes assez particuliers au plan épistémologique au sens qu'ils n'existent qu'au sein de la théorie qui leur a donné naissance.  

Pour l'énergie sombre : on pourrait très bien s'en tenir à une constante cosmologique qui serait un constante de l'espace (une grandeur de dimension l'inverse du carré d'une longueur). Soit Lambda cette quantité ; dans l'équation d'Einstein qui relie le tenseur espace-temps G (le "contenant" ) au tenseur impulsion-énergie T (le "contenu" de l'espace temps) tu peux écrire indifféremment
(1) G - Lambda = T
(2) G = T + Lambda

Dans l'interprétation physique (1) c'est une caractéristique du contenant, de l'espace-temps, à l'instar de la constante de vitesse c, dite "vitesse de la lumière".
Dans l'interprétation physique (2) c'est une caractéristique du contenu, du vide, et ça a la dimension d'une énergie.

L'interprétation (2) a plutôt la faveur des théoriciens parce que par ailleurs il existe un questionnement sur la densité d'énergie du vide, qui devrait être fort élevée et qui ne l'est pas. La différence entre la valeur prédite (de l'ordre de la densité de Planck)  et la valeur mesurée  (de l'ordre du GeV/m3) plus d'une centaine d'ordre de grandeur en dessous, nous fait soupçonner qu'on tient le bout de quelque chose d'énorme. C'est sur cette sente qu'on va poser les collets, disons.

Au total, c'est à la suite de tout un affûtage théorique (édification de la Relativité Générale et de la Théorie des Champs quantiques), plus une observation qui nous fait rentrer dans la cosmologie de précision (mesure relation distance luminosité des supernovae IA située à des distances cosmologiques, mesure des faibles inhomogénéité de température du fond radio cosmologique) qui donne le "contour conceptuel" de ce qu'on pourrait appeler l'énergie sombre. Même si ce contours est "en creux" (on ne sait pas encore avec quoi le combler) c'est en soi une énorme avancée scientifique.

Pour l'intervention de la mécanique quantique : il n'est pas question d'y voir une intervention spécifique de la conscience .  Dès que l'état du système communique avec l'extérieur à travers l'état d'une particule qui a interagit avec (un simple photon suffit), la fonction d'onde s'effondre. Cela reste un grand mystère mais cela n'ouvre pas pour autant la porte à toutes les fumisteries newâgeuses. En tout état de cause, là encore, c'est un énorme affûtage théorique (mécanique quantique, inégalité de Bell) relié avec des expériences de hautes précisions qui permettent de mettre en évidence, là encore "en creux" un phénomène étonnant.

C'est avoir le regard profondément biaisé sur la démarche scientifique de voir des échecs dans ce qui constitue probablement des avancées conceptuelles majeures.

C'est un peu comme si on disait au Physiciens du XIXe siècle : votre théorie newtonienne est un échec, elle ne permet pas d'expliquer correctement l'orbite d'Uranus, alors que ce sont ces écarts qui ont permis de découvrir Neptune. Ou qu'elle n'explique pas correctement la dérive du périgée de l'orbite de Mercure, alors que c'est la mise en évidence très soigneuse de ce minuscule résidus (0,43 minute d'angle par siècle !) qui a permis de prouver la validité de la Relativité Générale.  
 

Disons qu'on explore une grotte découvert par des paysans qui pensaient y trouver l'antre d'un dragon. On l'explore pièce par pièce. Certaines parties sont accessibles en marchant tranquillement à pieds ; pour d'autres il faut lever une expédition qui mobilise d'énormes moyens pendant des années. Au départ on croyait que c'était juste un creux grand comme une maisonnette, et on découvre un château minéral incroyablement beau et vaste, certaines pièces font des kilomètres de long, on trouve des trucs absolument vertigineux et d'un luxe incroyable. Et le spiritualiste, c'est le mec en haut qui apprenant la découverte d'une nouvelle partie encore inexplorée avance, invariablement, qu'on y trouvera les dragons. Et que non, on ne peut pas le contredire parce que la personne n'y est encore allé que tout ça est si grand et merveilleux, que un dragon, pourquoi pas ? Un peu comme certains nobles d'après la Révolution : ils n'ont rien appris, rien oublié. Dans toute découverte ils ne voient que la perspective de ressusciter une idée morte et enterrée depuis longtemps.

Toute les consequences de la theorie de la relativité d'Einstein, la mecanique quantique. A chaque fois, les hommes pensaient connaitre le monde et tout s'est ecroulé.  

Certes, on peut etendre nos sens mais on ne peut pas en changer la nature. C'est presomptueux de penser que l'on peut donner notre avis sur ce qui est à l'origine du tout.
 
 

Je voulais juste dire qu'on ne sait meme pas comment on a pu etre doté de cette chose mysterieuse qu'est la conscience et qui nous permet, comme de par hasard de donner un jugement sur l'univers. Ce n'est donc pas incoherent de penser que cela a pu etre "prevu" par un "architecte".

Non, c'est juste que comme cela que devrait fonctionner notre maniere de juger quand on touche à des choses qui nous depasse par manque d'information. On ne sait pas à quoi ressemblerait cet architecte, on ne sait pas sous quel forme il peut nous apparaitre donc on ne sait meme pas si on l'a deja croisé ou non. Et malgres cela, l'homme se permet de repondre à la question de savoir s'il y a un architecte. Je trouve ça quelque peu incoherent. C'est pour cela que je pense que la suspension du jugement sur cette question est la meilleure des attitudes.

En fait tu as pas compris ce qu'est la démarche scientifique... Relis le post de Gilga au dessus.
La mécanique newtonienne est valable dans 99,9% des cas, et on continu à l'utiliser très largement. Il faut voir les théories scientifiques comme une approximation de la réalité, la mécanique newtonienne est un poil moins bonne que la relativité, avec un domaine d'application un peu moins grand, mais suffisante pour expliquer la plupart des phénomènes.
Par exemple un ingénieur mécanique qui construit des bâtiments, des avions, ou n'importe quoi d'autre applique uniquement la mécanique newtonienne, et n'a souvent même pas étudié la relativité.

Si tu me demande quelle est la nature de la gravité qui fait que la pluie tombe et si un architecte en est à l'origine, je serais obligé de suspendre mon jugement. En fait, la difference  est dans la consideration de la nature des les lois phyiques. Certains pensent qu'elles sont là "naturellement", d'autres pensent qu'elles sont le fruit d'un architecte. Comment, nous, simple mortels limité par nos sens, on pourrait trancher sur une telle question sauf en repondant au hasard.

En fait, je parlais pour ceux ici qui me disaient que les experience scientifiques n'ont pas montré de trace d'architecte donc il n'existe pas. Je me suis mal exprimé.  

 
Bah là, en l'occurrence, ça a plutôt complété d'anciennes théories, ça n'a pas "tout fait s'écrouler" ni penser "qu'on était dans l'erreur avant". Comme dit plus haut, les anciennes théories restent valides dans leur domaine de définition. Les équations de Newton n'ont pas été rendues "complètement fausses" par la découverte de la relativité générale, et on s'en sert toujours aujourd'hui pour un grand nombre d'application. Si les anciennes théories étaient mauvaises ou complètement fausses, il ne serait pas nécessaire d'attendre les nouvelles théories pour le savoir : elles seraient déjà, en leur temps, invalidées par les mesures. C'est juste que quand on fait des mesures "hors du cadre" d'une théorie, on se rend compte qu'on en sort et qu'il est nécessaire d'avoir une théorie plus complète qui d'une part permet de rendre compte des nouvelles mesures et d'autre part n'invalide pas l'ancienne théorie sur son domaine d'application (la nouvelle théorie doit donner les mêmes résultats que l'ancienne quand on l'applique dans le cadre de l'ancienne théorie). De telles nouvelles observations ne rendent pas "complètement fausses" les anciennes théories, elles permettent juste de se rendre compte que l'ancienne théorie n'était valide que dans un certain cadre, hors du quel elle ne rend plus correctement compte de ce qu'on observe.
 

 
Je ne comprends pas ce "donc". On observe une corrélation très forte entre activité neuronale et activité de la conscience. Nul doute que le premier est la cause du second. Et il se trouve que tous les phénomènes qui se passent dans le cerveau sont parfaitement expliqués par les lois de la physique et de la chimie. Nul besoin d'un grand architecte conscient ayant "prévu" le coup.
 

 
Oui, sauf que là, on n'est pas en présence d'un truc qui nous dépasse par manque d'information. Ou alors, le père Noël aussi nous dépasse par manque d'information
 

 
Se demander à quoi il ressemble ou si on l'a croisé ou pas, c'est faire l'erreur de postuler son existence a priori. Il faut d'abord se demander s'il existe ou pas avant de se demander quelle forme il a et si on l'a ou pas déjà croisé. Comme tout nous permet d'affirmer qu'il n'existe pas, les questions que tu poses ensuite sont caduques

 
On t'a expliqué plusieurs fois comment. Ne confonds pas l'étendue de ce que tu ignores avec celle de l'Homme en général. Toi tu juges sans doute ne pas avoir personnellement assez d'éléments en main pour juger, mais d'autres en ont eux suffisamment pour appliquer à ces éléments la démarche scientifique et conclure qu'il n'y a pas de grand architecte pour la même raison qu'on peut conclure qu'il n'y a pas de père Noël.  

J'avoue que c'est une excellente analogie. Toutefois, je ne dis pas qu'il y a un dragon au fond de la grotte, je dis juste que peut etre qu'il y a quelque chose tout au fond qui a construit cette grotte et qui nous amene jusqu'à lui car, depuis le debut, on se rend compte que tout semble fait expres pour qu'on aille au fond de cette grotte. Et dans ces conditions,pendant l'exploration de cette grotte, on ne peut que suspenre son jugement quant à savoir si'l y a effectivement quelqu'un qui avait tout planifié.

 
Non, je ne suis pas d'accord. L'homme ne peut pas avoir assez d'elements pour juger sauf s'il connait l'univers et son origine dans sa totalité. Si on n'est pas d'accord sur ce postulat, on ne pourra jamais etre d'accord.