Le topic de l'économie [dehors les noobs]

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Auteur	Sujet : Le topic de l'économie [dehors les noobs]

dreamer18

CDLM

Reprise du message précédent :

southparty a écrit :

Sinon, tu es comme poila : des élucubrations dans le vent. Dans ce cas, je t'invite à aller sur le topic : "ekronomie et café du commerce"

Je t'ai donné en détail la méthode et un article de "fusions et acquisitions" qui t'explique tout. Pour le reste si tu ne me crois donc pas demande à un expert comptable. Ce n'est pas moi qui ai inventé le concept de "holding animatrice". Pour moi la discussion s'arrête là. Reste dans les bouquins d'éco et laisse la vraie vie aux gérants de fonds; ou alors prends des cours sur le LBO à l'ESSEC; y a un cursus court dédié.

Donc non, ce ne sont pas

Citation :

des élucubrations dans le vent

Sinon le lien donné plus haut est signé

"Jean-Pierre Bertrel,

professeur de droit des affaires à ESCP Europe,
président de l’Institut européen des fusions-acquisitions"

c'est un poilagratter-like lui aussi ?

Message cité 1 fois
Message édité par dreamer18 le 02-10-2012 à 18:50:11

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"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-

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southparty

dreamer18 a écrit :

Citation :

des élucubrations dans le vent

Ça fait 15 ans que je ne lis plus de bouquins théoriques d'économie, mais je sais toujours raisonner : si tu as des preuves statistiques, chiffrées, scientifiques autres qu'un article d'un magazine, autre que "ouais moi j'suis trop dans la vraie vie t'vois, toi t'es encore à l'école dans ton esprit [:kleia] " et surtout autre qu'un prof de droit pour parler d'économie (si tu aimes ce genre de conneries, la prochaine fois je te sortirais l'article d'un médecin qui parle des RH ), alors je suis preneur sur ce topik.

Sinon, oui, je le répète, ici c'est pas le café du commerce. C'est la porte à coté.
Si tu affirme quelque chose, appuie le de manière rationnelle et scientifique.
Déjà que le scientifique, c'est pas toujours solide, alors tes arguments, c'est du pipi de chat.

dreamer18

CDLM

Heureusement que toi tu sais.

C'est pas comme tous ces charlots qui ont des expériences concrètes en LBO ou ces profs de droit des affaires à l'ESCP Europe qui sont en plus président de l’Institut européen des fusions-acquisitions qui sourcent leurs articles avec 37 références dont des traités de finance d'entreprise et des arrêts de la cour de cass (c'est en petits caractères en bas)

C'est sûr que lorsque les faits ne correspondent pas au dogme; il vaut mieux nier les faits que changer le dogme.

Citation :

Si tu affirme quelque chose, appuie le de manière rationnelle et scientifique.
Déjà que le scientifique, c'est pas toujours solide, alors tes arguments, c'est du pipi de chat.

Expliquer en détail comment monter une holding animatrice en local qui va facturer les management fees pour remonter le cash via une autre holding étrangère et comment ça n'apparait pas dans l'EBE c'est du pipi de chat ? Les lecteurs du topic se feront leur propre opinion sur qui argumente ou pas.

T'as des arguments pour me dire que ce que j'explique n'existe pas et que ce ne sont que des "élucubrations" ?

Citation :

surtout autre qu'un prof de droit pour parler d'économie

c'est pas comme si en France on avait un truc qui s'appelle "Code de Commerce"

Message cité 1 fois
Message édité par dreamer18 le 02-10-2012 à 20:06:18

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"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-

dreamer18

CDLM

Pour ceux qui veulent approfondir le sujet sur les management fees; un des montages a été déclaré illégal par la Cour de Cassation en 2010 :

Citation :

Le montage consistait pour une société anonyme A à conclure avec une société B (généralement une SARL), dont le fondateur et gérant n’était autre que le Président directeur général de la société A, une convention de management fees, laquelle visait à rémunérer la société B par la société A pour la mise à disposition par la société B de son gérant aux fonctions de président directeur général de la société A.

http://lecercle.lesechos.fr/cercle [...] nt-forceme

L'arrêt : http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] &fastPos=1

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"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-

southparty

dreamer18 a écrit :

Citation :

Si tu affirme quelque chose, appuie le de manière rationnelle et scientifique.
Déjà que le scientifique, c'est pas toujours solide, alors tes arguments, c'est du pipi de chat.

C'est bien, ils ont décrit le mécanisme.
Quel volume ? Quel impact sur l'économie ? quelle étude économétrique qui chiffre l'impact ?

Sinon, c'est à toi d'apporter de preuves de ce que tu avance. Si tu dis que ce genre de phénomènes existe, bien, je suis d'accord avec toi : je te l'ai dit, ça existe depuis longtemps, c'est aussi un moyen de sortir du black.

Si tu affirme que ça a un impact significatif sur l'économie, apporte des sources fiables, scientifiques à tes arguments.

southparty

dreamer18 a écrit :

Pour ceux qui veulent approfondir le sujet sur les management fees; un des montages a été déclaré illégal par la Cour de Cassation en 2010 :

Citation :

http://lecercle.lesechos.fr/cercle [...] nt-forceme

L'arrêt : http://www.legifrance.gouv.fr/affi [...] &fastPos=1

C'est bien, tu vas pouvoir porter plainte pour sauver l'entreprise dans laquelle tu bosse.

dreamer18

CDLM

Rapport avec mon post ? Mon employeur n'est pas sous LBO. Il en fait parfois par contre.

Message cité 1 fois
Message édité par dreamer18 le 02-10-2012 à 20:08:26

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"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-

southparty

dreamer18 a écrit :

Je t'invite désormais à ne plus te contenter de cours d'éco bien théoriques ou d'articles divers mais plutôt à aller bosser dans une DAF de boite rachetée en LBO; tu verras par toi même comment tu dois payer chaque mois des centaines de k€ de management fees à ta holding alors que tu es exsangue financièrement et que tu vois ta trésorerie fondre comme neige au soleil (indice : mon expérience des LBO n'est pas théorique); j

dreamer18 a écrit :

Rapport avec mon post ? Mon employeur n'est pas sous LBO. Il en fait parfois par contre.

Ah je croyais. Dommage, tu aurais pu faire du droit (à défaut de faire de l'éco)

dreamer18

CDLM

Je te laisse faire le lien entre des structures surendettées (puisque le LBO se base là dessus) donc faiblement capitalisées rapporté à la taille de leur bilan et la Théorie Autrichienne des cycles alors.

Sinon mes expériences concrètes sont passées et non présentes

Message édité par dreamer18 le 02-10-2012 à 20:13:40

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"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-

southparty

Oh ben je te laisse l'honneur de mener cette étude

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dreamer18

CDLM

Comprendre comment le retournement du marché post bulle provoque et entretient la déflation; c'est une application comptable basique des travaux debt-deflation d'Irving Fisher.

Irving Fisher 1933 - "The Debt-Deflation Theory of Great Depressions"

Message édité par dreamer18 le 02-10-2012 à 20:24:10

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"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-

southparty

Et bien si tu sais, partage et présente ses travaux, ce topic est fait pour ça.

dreamer18

CDLM

j'ai édité.

Le niveau de levier du bilan étant très élevé; le pouillème de dépréciations d'actifs provoque la disparition du capital au passif (la déflation vient de ça; la disparition du capital et non la "disparition de la demande agrégée" ); l'entreprise étant en faillite elle est liquidée; provoquant la mise sur le marché d'actifs (dont le prix baisse - plus d'offre); les dépréciations dues à la faillite de l'entreprise déchue provoquant elles mêmes des dépréciations d'actifs chez les créanciers; qui eux mêmes sautent par le même principe (niveau de levier trop élevé); ce qui pousse à encore plus de liquidation; donc encore plus d'offre; donc plus de prix qui baissent; donc plus de dépréciations d'actifs, ce qui met encore plus d'entreprises en faillite.

De plus en plus de faillites; donc de chômage et la vitesse de circulation de la monnaie qui s'effondre (Théorie Quantitative de la Monnaie tout ça ); quand en plus les banques sont touchées (dans le cycle de liquidation les créanciers sont aussi les banques) et qu'elles sautent; elles ne distribuent plus de crédit (ce qui fait sauter d'autres entreprises) et la destruction des dépôts provoque une contraction de la masse monétaire (Re Théorie Quantitative de la Monnaie )

En plus ça donne le schéma typique du risque systémique bancaire tel qu'il existe aujourd'hui. Les pertes n'ont pas été passées puisque sinon ça fait sauter tout le monde

Message édité par dreamer18 le 02-10-2012 à 20:39:51

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"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-

southparty

tu es un multi de poila ?
Sinon, donne des chiffres : déflation du PIB dans le temps, évolution de la vitesse de circulation de la monnaie pour commencer.

dreamer18

CDLM

Je t'ai donné la référence du modèle plus haut.

Citation :

in the great booms and depressions, each of the above-named factors has played a subordinate role as compared with two dominant factors, namely over-indebtedness to start with and deflation following soon after; also that where any of the other factors do become conspicuous, they are often merely effects or symptoms of these two. In short, the big bad actors are debt disturbances and price-level disturbances. While quite ready to change my opinion, I have, at present, a strong conviction that these two economic maladies, the debt disease and the price-level disease (or dollar disease), are, in the great booms and depressions, more important causes than all others put together,

Citation :

That is, over-indebtedness may lend importance to over-investment or to over-speculation.

Citation :

No exhaustive list; can be given of the secondary variables affected by the two primary ones, debt and deflation; but they include especially seven, making in all at least nine variables, as follows: debts, circulating media, their velocity of circulation, price levels, net worths, profits, trade, business confidence, interest rates.

Citation :

Assuming, accordingly, that, at some point of time, a state of over-indebtedness exists, this will tend to lead to liquidation, through the alarm either of debtors or creditors or both. Then we may deduce the following chain of consequences in nine links:
(1) Debt liquidation leads to distress setting and to
(2) Contraction of deposit currency, as bank loans are paid off, and to a slowing down of velocity of circulation. This contraction of deposits and of their velocity, precipitated by distress selling, causes
(3) A fall in the level of prices, in other words, a swelling of the dollar. Assuming, as above stated, that this fall of prices is not interfered with by reflation or otherwise, there must be
(4) A still greater fall in the net worths of business, precipitating bankruptcies and
(5) A like fall in profits, which in a " capitalistic," that is, a private-profit society, leads the concerns which are running at a loss to make
(6) A reduction in output, in trade and in employment of labor. These losses, bankruptcies, and unemployment, lead to
(7) Pessimism and loss of confidence, which in turn lead to
(8) Hoarding and slowing down still more the velocity of circulation.

The above eight changes cause (9) Complicated disturbances in the rates of interest, in particular, a fall in the nominal, or money, rates and a rise in the real, or commodity, rates of interest. Evidently debt and deflation go far toward explaining a great mass of phenomena in a very simple logical way.

Message édité par dreamer18 le 02-10-2012 à 22:29:40

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"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-

Empificator

légendaire

Up' du topic pour une question, et si ce n'est pas la place, sorry, mais je ne vois pas trop où la poser, et le topic est quasi-mort donc bon...

https://www.youtube.com/watch?v=x6jhKLxYxDk

Je regardais ça, Friedman développe des points intéressants (le titre de la vid est débile).
Points qui amènent plusieurs questions, que je me permets de poser à ceux qui sont "sur le front de la connaissance" en économie :
- On décèle une asymétrie de l'information entre acteurs économiques. C'est ou ça a été un champ d'études ? Ces analyses ont abouti à quelles conclusions ?
- Les addictions (tabac, drogue, jeu...) induisent des comportements pas franchement rationnels échappant à la volonté. Même questions que précédemment mais cette fois sur la notion de dépendance et de marché libre, de non-rationalité des acteurs, etc.

C'est quoi, les dernières données en la matière ? Des articles/livres à conseiller ?

Message cité 1 fois

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"It became necessary to destroy the town to save it"

Ragnacaire

Empificator a écrit :

Points qui amènent plusieurs questions, que je me permets de poser à ceux qui sont "sur le front de la connaissance" en économie :

Je ne le suis pas vraiment mais bon, comme personne s'occupe de toi ...

Citation :

On décèle une asymétrie de l'information entre acteurs économiques.

Dans la réalité oui.
Le tout est de les intégrer dans des modèles microéconomiques qui restent intelligibles et assez "généraux".
Tâche compliquée car plus les modèles microéconomiques sont "caricaturaux", plus ils sont pratiques à utiliser.

Citation :

C'est ou ça a été un champ d'études ?

Oui.
C'est même très à la mode aujourd'hui.
C'est enseigné et très présent dans les manuels universitaires de base comme celui de Stiglitz.

Citation :

Ces analyses ont abouti à quelles conclusions ?

En gros, les asymétries d'informations présentent deux risques:

- avant une transaction: le risque de sélection adverse i.e. risque de choisir un bien ou service de mauvaise qualité du fait d'un problème dans l'évaluation de la fiabilité du produit par l'une des parties.
L'exemple archi-classique est celui du marché US des voitures d'occasion étudié par Akerloff dans les années 1960.
manque d'informations des acheteurs sur les voitures d'occasion en vente -> refus d'un prix trop élevé -> voitures d'occasion de mauvaise qualité >>> voitures d'occasion de bonne qualité (les vendeurs préfèrent sortir du marché et négocier avec des connaissances personnelles) -> marché des voitures d'occasion devient dévalorisé et suspect -> disparition à terme

- après une transaction: le risque d'aléa moral dû au comportement opportuniste que peut adopter la partie disposant du plus d'informations.
Exemple: pour rester dans le domaine automobile, les assurés par rapport aux assureurs qui peuvent adopter des comportements dangereux et faire "jouer leur assurance".

Pour limiter voire supprimer ces risques, des solutions existent.
Par exemple, les contrats bonus-malus proposés par les banques/assureurs ont été crées pour limiter voire supprimer le risque d'aléa moral.

Je t'ai fait un descriptif général et théorique que tu peux retrouver dans la plupart des manuels de micro et même d'éco général.
Ça devient beaucoup plus intéressant quant tu t'intéresses à un domaine en particulier.
Par exemple, le domaine bancaire ou celui de la santé qui regorgent d'asymétries d'info.

Citation :

- Les addictions (tabac, drogue, jeu...) induisent des comportements pas franchement rationnels échappant à la volonté. Même questions que précédemment mais cette fois sur la notion de dépendance et de marché libre, de non-rationalité des acteurs, etc.
C'est quoi, les dernières données en la matière ?

Je ne sais pas trop.
Pour les questions de biais de rationalité, tu peux regarder du coté de l'économie comportementale (Daniel Kahneman par exemple).

Citation :

Des articles/livres à conseiller ?

Jette un œil du coté de la collection "Repères".
Par exemple, http://www.collectionreperes.com/c [...] 48261.html (je ne l'ai pas lu mais vu la table des matières, il y a tout pour t'amuser).

En tout cas, j'admire la volonté de s'intéresser à la microéconomie.
Perso, je suis bien content de ne plus en bouffer [:kazama:2]

Message cité 1 fois
Message édité par Ragnacaire le 04-07-2014 à 21:38:44

---------------
http://www.youtube.com/watch?v=BUzunkyzZi4

Profil supprimé

les ratés de la reprise économique
http://www.pauljorion.com/blog/?p=66568 12 minutes
par contre Jorion ne fait pas l'unanimité(blog écodémystification du journal Le monde)

Profil supprimé

Par contre j'aimerais savoir si on a des études prouvant l'effet réel (ou supposée) du multiplicateur keynésien, à la hausse comme à la baisse?

Empificator

légendaire

Ragnacaire a écrit :

Je ne le suis pas vraiment mais bon, comme personne s'occupe de toi ...

Citation :

On décèle une asymétrie de l'information entre acteurs économiques.

Citation :

C'est ou ça a été un champ d'études ?

Oui.
C'est même très à la mode aujourd'hui.
C'est enseigné et très présent dans les manuels universitaires de base comme celui de Stiglitz.

Citation :

Ces analyses ont abouti à quelles conclusions ?

En gros, les asymétries d'informations présentent deux risques:

- avant une transaction: le risque de sélection adverse i.e. risque de choisir un bien ou service de mauvaise qualité du fait d'un problème dans l'évaluation de la fiabilité du produit par l'une des parties.
L'exemple archi-classique est celui du marché US des voitures d'occasion étudié par Akerloff dans les années 1960.
manque d'informations des acheteurs sur les voitures d'occasion en vente -> refus d'un prix trop élevé -> voitures d'occasion de mauvaise qualité >>> voitures d'occasion de bonne qualité (les vendeurs préfèrent sortir du marché et négocier avec des connaissances personnelles) -> marché des voitures d'occasion devient dévalorisé et suspect -> disparition à terme

- après une transaction: le risque d'aléa moral dû au comportement opportuniste que peut adopter la partie disposant du plus d'informations.
Exemple: pour rester dans le domaine automobile, les assurés par rapport aux assureurs qui peuvent adopter des comportements dangereux et faire "jouer leur assurance".

Pour limiter voire supprimer ces risques, des solutions existent.
Par exemple, les contrats bonus-malus proposés par les banques/assureurs ont été crées pour limiter voire supprimer le risque d'aléa moral.

Je t'ai fait un descriptif général et théorique que tu peux retrouver dans la plupart des manuels de micro et même d'éco général.
Ça devient beaucoup plus intéressant quant tu t'intéresses à un domaine en particulier.
Par exemple, le domaine bancaire ou celui de la santé qui regorgent d'asymétries d'info.

Citation :

Je ne sais pas trop.
Pour les questions de biais de rationalité, tu peux regarder du coté de l'économie comportementale (Daniel Kahneman par exemple).

Citation :

Des articles/livres à conseiller ?

Jette un œil du coté de la collection "Repères".
Par exemple, http://www.collectionreperes.com/c [...] 48261.html (je ne l'ai pas lu mais vu la table des matières, il y a tout pour t'amuser).

En tout cas, j'admire la volonté de s'intéresser à la microéconomie.
Perso, je suis bien content de ne plus en bouffer [:kazama:2]

Je désespérais
Merci beaucoup. Nouvelles lectures en vue :jap:

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"It became necessary to destroy the town to save it"

Profil supprimé

Bonsoir
Existe-t-'il des études Comparatives concernant les sociétés dites "anglo-saxonnes" et les sociétés "Scandinaves"?

Message cité 1 fois

Ragnacaire

Sur la modèle scandinave et plus particulièrement danois, tu as pas mal de trucs. La flexisécurité est à la mode en Europe et en France.
Je me souviens d'un excellent article à ce sujet dans 27 questions d'économie contemporaine: "La flexicurité danoise: quels enseignements pour la France?".
Il me semble que l'article est écrit par Robert Boyer. Mais je ne suis pas sûr, je n'ai pas le livre sous la main

Message édité par Ragnacaire le 10-07-2014 à 13:59:04

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http://www.youtube.com/watch?v=BUzunkyzZi4

Profil supprimé

Merci;
Effectivement école dite "régulationniste" a effectué de nombreuses études comparatives

gitigfake

sugar and spice

bonjour ou bonsoir

Existe t 'il des livres (essais) sur gestion de l'économie/population/société dans un monde SANS croissance ! ???

Appel aux économistes ....

jenrokefort

Un monde sans croissance ça n'existe pas.

Message cité 2 fois

dreamer18

CDLM

"croissance de quoi ?" comme dirait Michéa

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"Parceque toi tu fracasses du migrant à la batte de baseball, c'est ça ?" - Backbone-

Ragnacaire

jenrokefort a écrit :

Un monde sans croissance ça n'existe pas.

[:shulsie:2]

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http://www.youtube.com/watch?v=BUzunkyzZi4

avo

ce soir c'est les poubelles

jenrokefort a écrit :

Un monde sans croissance ça n'existe pas.

[:hahaguy]

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https://www.youtube.com/watch?v=2E0zLFbj9_c *** https://www.youtube.com/watch?v=BCBBosaIiao

Profil supprimé

Et quel est le meilleur topo sur la création monétaire?

Aesculapius

Ignorance is Strength

Quelqu'un de chevronné pour commenter cela?
The state of the four official recession indicators
http://www.businessinsider.de/the- [...] ?r=US&IR=T

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"Folter lebt vom Schweigen. ACAT schweigt nicht" http://www.acat-belgique-francophone.be/

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