Reprise du message précédent :
faut aussi imaginer que si la nature a déjà fait des objet avec une architecture de feuille alors c'est pas improbable que cette architecture puisse se retrouver ailleurs, comme les chauve souris avec leur ailes. Bon ok c'est pas le même règne mais osef

Le mimétisme n'est souvent pas structurel, un phasme ou une mante mimique ça n'a pas l'architecture d'une feuille, d'une brindille ou d'une fleur, ça y ressemble juste.

et ça c'est du flan ?
 

C'est une espèce de tortue qui s'est adaptée à son milieu (des vastes champs de melons ?) ?²
 
/blinkage

C'est une tortue qui se la pète de génération en génération

Mais comment un insecte très différent des autres parvient-il à se reproduire (lorsque la reproduction est sexuée) ? On aime ceux qui nous ressemblent, pareil chez les insectes non?  

 
Un légionnaire ça ne ressemble pas trop à une chèvre et pourtant ....

Il n'est pas "très différent", il est un peu différent. Un peu plus fort, un peu plus brave, un peu plus ressemblant à une feuille ou à une orchidée, il a réussi à survivre jusqu'à l'age de reproduction, ...

Je pense que Tay Tay serait beaucoup moins célèbre si elle avait ma gueule, donc non

Mais il n'est PAS très différent des autres. Ça se fait petit à petit.

Ok cela veut dire que ces petits changements doivent à la fois lui permettre de survivre plus aisément et plus longtemps que ces congénères mais aussi ne pas être un frein à la reproduction...

 
Et surtout de ne pas être un frein à la reproduction, en fait. La longévité passe après.

 
Il n'y a que la reproduction qui compte, le reste est accessoire.

j'ai la réponse définitive du topic !!!
vidéo stop science
 
c'est bon on peut fermer le topic  

La théorie darwiniste initiale a depuis longtemps été abandonné, plusieurs nouveaux mécanismes comme la sélection sexuelle, la régulation épigéniques héréditaires, les transferts de gènes transversaux inter-espèces, entre autre fait qu'aujourd'hui on parle de théorie synthétique de l'évolution.  
 

Non, elle n'a pas été abandonnée, elle a été enrichie, mais le principe sous jacent principal demeure celui décrit par Darwin (sélection naturelle sur une descendance avec modification). Quant à la selecting sexuelle, ce n'est pas un nouveau mécanisme, ça fait partie de la théorie de l'évolution telle que décrite par Darwin (c'est lui qui a introduit ce concept)

drapoil. je vais lire.

Quelqu'un ici a lu: "Mind and Cosmos: Why the Materialist Neo-Darwinian Conception of Nature is Almost Certainly False" de Thomas Nagel? Je pense que je vais l'acheter, un athée convaincu qui s'attaque à Darwin c'est pas courant.

Tu as un commentaire ici, peut être que tu l'as déjà lu :  
https://www.agoravox.fr/actualites/ [...] age-146002

 
Apparement il base sa réflexion sur un postulat de base incorrect...
 

http://www.chronicle.com/article/W [...] ng/139129/

 
Je me méfie trop d'agoravox   Et en cherchant le nom de l'auteur sur google j'ai trouvé ça: http://www.sceptiques.qc.ca/forum/ [...] hp?t=11203 ce qui renforce encore ma méfiance.
 

 
Tu quote le commentaire d'un gars qui va à l'encontre de ce que dit l'article. Dans l'article, l'auteur cite les noms plusieurs scientifiques qui au contraire considèrent qu'il y a naturellement une croissance de la complexité.

Effectivement, le cv du bonhomme n'est pas très engageant, et je pense de même qu'Agroravox est une grande décharge de cassosserie intellectuelle à ciel ouvert. Mais j'ai lu l'article de Dugué jusqu'au bout, c'est essentiellement un compte rendu de lecture, et quand il prend parti pour l'une ou l'autre option, il le fait explicitement, sans utiliser de vocabulaire péjoratif et sans ironie. Donc à mon sens ça reste un bon moyen de découvrir le contenu du bouquin.

 
Qui te dit que les bactéries d'il y a 3 milliards d'année n'avaient pas déjà le même génome que maintenant? Pas de preuve, pas de conclusion...
 
 

Il confond l'intelligent design avec le Darwinnisme là non?
 

Bah si, ça évite d'être carencé en vitamine D  
 
Je sais pas si c'est Agoravox qui le dit ou si c'est écrit dans le bouquin de Nagel mais il a atteint le point godwin du pouic!

Quel postulat de base incorrect ? Le fait que l'évolution ne va pas vers plus de complexité, ni vers du "progrès" n'est contredit par personne, il me semble. Gould l'a très bien expliqué dans "Le mythe du progrès", notamment avec l'exemple d'un ivrogne qui finit dans le caniveau

Par contre, de ce que j'ai vu sur wiki, il évoque un problème effectivement intéressant et troublant qui traverse nécessairement la tête de toute personne qui s'intéresse un peu à l'évolution et au problème de la conscience (et dont on a déjà parlé ici, ou sur le topic Dieu) : le fait que la conscience subjective (le fait qu'il y ait quelqu'un dans la machine pour vivre des expériences, et qu'un homo-sapiens ne soit pas juste un "zombie philosophique" ) est un truc qui n'a aucune importance, n'apporte aucun avantage, n'a à aucun moment été sélectionné par l'évolution, et est pourtant quelque chose qui a l'air complexe. C'est assez fou de se dire que ce qui fait qu'on "vit" des expériences est en quelque sorte un bonus gratuit, offert (une conséquence non sélectionnée de l'architecture du cerveau), mais qui ne sert à rien, enfin qui n'apporte aucun avantage par rapport à si ça n'existait pas : un homo sapiens "robot", c'est à dire dont les particules du cerveau suivent les lois de la physique mais dont le cerveau ne crée pas un "quelqu'un" qui a l'impression de vivre tout ça, il se comporterait exactement comme un homo sapiens normal, et d'ailleurs, on n'aurait aucun moyen de savoir qu'il n'y a "personne" dedans, puisqu'à toutes les questions qu'on lui poserait, il répondrait exactement comme s'il était "habité".

Certainement l'évolution ne va pas systématiquement vers plus de complexité, mais certains argumentent qu'il y a une tendance naturelle (un biais en quelque sorte) qui pousse à aller vers plus de complexité. C'est basé sur des idées purement thermodynamiques (et donc plus général que l'évolution de la vie) sur les liens entre l'entropie et la complexité, voir ici: https://www.scottaaronson.com/blog/?p=762 et là: https://www.scottaaronson.com/blog/?p=791. Et pour une application de ce genre d'idée à la théorie de l'évolution: https://arxiv.org/pdf/physics/0005074.pdf

 
A première vue la conscience de soi n'apporte aucun avantage mais ça peut être une fausse impression. En prenant comme référence le test du miroir, la conscience de soi est apparue indépendament dans plusieurs branches des vertébrés (grands singes, dauphins, éléphants, corbeaux, gris du Gabon ...). Ca suggère donc que la conscience de soi est utile en soi ou alors qu'il s'agit du produit secondaire inutile d'un autre truc utile.
 
Par exemple on peut imaginer que la conscience de soi et l'empathie (et donc la capacité à prédire le comportement de ses congénères) sont étroitement liées et qu'à partir du moment où on a le deuxième, on a indirectement le premier. A l'inverse il n'est pas impossible que la conscience de soi ait un intérêt en soi même si j'ai du mal à voir comment ça pourrait jouer. Cependant ce serait loin d'être la première fois qu'un truc en apparenc inutile est en fait très utile.

 
Le problème de la "complexité" c'est que c'est très difficile à définir en biologie. En fait pour être plus précis ça ne veut pas dire grand chose et c'est un terme à éviter.

 
C'est possible de définir la complexité du génome quantitativement, par exemple avec l'équation (4) du dernier lien que j'ai donné, ou en utilisant la notion de complexité de Kolmogorov.

 
Le problème c'est que ces définitions sont en général peu utilisables en pratique. Effectivement il semble logique d'adosser la complexité à la conservation de sites dans le génome. Cependant la conservation ne s'entend qu'à l'intérieur d'un ensemble (d'annélides, de bonobos, de pies résidant dans le XIVème arrondissement de Paris, etc...). Et donc plus tu réduis le périmètre et plus tu augmentes la "complexité" d'après cette équation 4, ce qui n'est pas satisfaisant.
 
Une complexité dérivée de celle de Kolmogorov pourrait satisfaire, en considérant par exemple que la "complexité d'une buse variable", c'est la taille minimale du programme me permettant de concevoir un génome fonctionnel de buse variable mais on est évidemment incapable de faire un tel calcul même de façon approchée à l'heure actuelle.

C'est pas une question d'utilité difficile à évaluer, c'est un truc qui est inutile de fait, parce qu'il n'a absolument aucune influence sur les actions et qu'aucune expérience ne peut déterminer si un humain par exemple est doté de conscience subjective ou pas. Quand tu me parles de test du miroir, je vois qu'on ne parle pas de la même chose, parce que le test du miroir, un humain qui n'aurait pas de conscience subjective, pas de "monde intérieur", il le réussirait exactement aussi bien que toi, et aucune question ou expérience que tu pourrais faire ne pourrait te permettre de le différencier d'un humain comme toi. Je parle du fameux "problème difficile de la conscience", de l'opposition entre l'explication mécanique, qui peut expliquer tous les gestes d'un homo sapiens "objectivement", en n'utilisant QUE la physique des particules, exactement comme si cela ne créait aucun "être sujet" à aucun moment, et l'expérience subjective que l'on vit.
 
Dit autrement : que, lorsque des particules se promènent dans un cerveau, elles créent "au passage" un être conscient, ou qu'elles ne le créent pas, l'homo sapiens en question se comportera exactement pareil, parce que les particules de son cerveau auront exactement les mêmes trajectoires dans les deux cas, parce que les causes des mouvements de ces particules sont extérieures et à cette "subjectivité".  
 
Le fait qu'il y ait des structures cérébrales qui développent l'empathie et font qu'un humain prends soin des autres, le fait qu'il ait les structures cérébrales pour se reconnaitre dans un miroir, bien sûr que tout cela est important et est sélectionné, mais ce n'est pas de cela dont on parle ici, on parle du fait qu'il y ait un sujet pensant "dans la machine", sachant que sans ce sujet pensant, la machine se comporterait exactement pareil, y compris du point de vue de l'empathie et de la reconnaissance dans un miroir.

Quand tu prends des espèces au pif, il me semble que c'est faux : pour une espèce donnée, elle aura à peu près autant de descendants plus simples que de descendants plus complexes.

Evidemment, tout cela donne l'impression que l'ensemble a une tendance à aller vers plus de complexité, puisqu'il y a une limite minimale à la complexité mais pas de limite maximale : un truc qui va, point de vue complexité, dans tous les sens sans aucune tendance, il sera bloqué d'un côté par le mur de la complexité minimale, mais comme il n'y a pas de complexité maximale, la complexité ne sera pas bornée "max", et elle augmentera au fil du temps. Mais ça ne veut pas dire que l'évolution a une tendance à aller vers plus de complexité, ça veut juste dire qu'au fil du temps, "le truc vivant le plus complexe" est a priori de plus en plus complexe, mais ça ne traduit aucune "tendance".

C'est un peu pour la même raison que dans une population d'humains qui croit indéfiniment de façon exponentielle, la taille de la personne la plus grande augmente avec la taille de la population, et dans le même temps, la taille de l'adulte le plus petit diminue. Ca ne veut pas dire que la taille a une tendance naturelle à aller vers du plus grand et à aller vers du plus petit en même temps, c'est un effet normal du fait que statistiquement, le max et le min d'une population de 10000 personnes sont respectivement plus grand et plus petit que ceux d'une population de 10 personnes.

Et tu fais comment pour les unicellulaires qui ont un génome qui fait 80 fois celui du génome haploïde humain ?

 
Ce dont je parle c'est une proposition forte que celle-là, toi tu parle d'un modèle passif de l'évolution de la complexité moi je parle d'un modèle actif. La page wikipedia me semble pas trop mal: https://en.wikipedia.org/wiki/Evolu [...] complexity et apparemment il y a des experts dans les deux cas. Au passage je n'ai pas vraiment d'opinion sur le sujet, je remarque simplement que la question n'est pas tranchée.
 

 
Je comprend pas en quoi ça pose un problème?    

Bah ça ne biaise pas ton équation ? (j'ai pas regardé )

J'ai pas compris : ton lien wiki dit exactement la même chose que moi.

Il présente les deux possibilités passifs ou actifs. Tout ce paragraphe:

présente le point de vue actif. J'ai l'impression que pour toi la seule possibilité c'est le point de vue passif?

 
Si on utilise par exemple la complexité de Kolmogorov tout va bien, ou peut comparer des séquences de tailles différentes.

Ce que tu quotes ne parle pas d'une tendance de l'évolution à aller vers du plus complexe. Ça dit la même chose que moi : même s'il y a nécessairement au fil du temps une augmentation de la complexité de l'organisme le plus complexe, ça n'implique pas une tendance de l'évolution à aller vers du plus complexe ou du "progrès".

 
   Ton explication de la complexité bornée vers le bas et pas vers le haut, c'est le modèle passif. Le modèle actif c'est pas ça, "active trend toward complexity" bien sûr que ça implique "une tendance de l'évolution à aller vers du plus complexe" c'est presque une traduction littérale.

Mais justement, la phrase "active trend toward complexity" figure dans le texte uniquement pour être niée. Plus exactement, ça dit que si un tel truc existait (une tendance active vers la complexité), alors on s'attendrait à observer une augmentation avec le temps du "mode" de la complexité, ce qu'on n'observe pas.

 
Rien dans le paragraphe quoté ne dit ça. Au contraire: Indeed, some computer models have suggested that the generation of complex organisms is an inescapable feature of evolution. Par modus ponens alors on a une augmentation du mode. Sinon, commencer le second paragraphe par:  However, the idea of increasing production of complexity in evolution can also be explained through a passive process. n'aurait aucun sens (pourquoi le "however" si le premier paragraphe critique négativement le modèle actif?). D'ailleurs les références [13] et [14] défendent ce point de vue, et la référence [12] défend les deux points de vues (et c'est pourquoi elle est citée dans le premier et deuxième paragraphe):
https://www.nature.com/nature/journ [...] 1102a0.pdf

 
Et après il y a des exemples donnés.
 

Première ligne : "If evolution possessed an active trend toward complexity, then we would expect to see an increase over time in the most common value (the mode) of complexity among organisms, as shown to the left."

Si ce truc existait, alors on devrait s'attendre à observer blablabla.

Et les exemples que tu donnes, ce sont justement deux modèles (issus de simulations, sans et avec "active trend" ), et on montre que le second ne correspond pas à ce qu'on rencontre dans la nature.