Reprise du message précédent :

Bon je l'ai fini ce reportatage
Ca ma l'air d'être un peu nawakesque comme reportage effectivement

Mate le et envoi ton avis ;o
M'enfin dans le tatage on voit une carte des lignes obsolètes (j'imagine que FR2 a rien publié de ces PDFs..) dont celle qui va péter à la tour de rolka Pas étonnant

Pareil j'ai eu cette impression de noobisme de la part des journalismes avec le côté sensationnalisme de merde. Et les 20mn style "enquêtes 20 ans après / affaire classés / whatever" (je me souviens pas de ces emissions à la con pour vieux)

Des pédales   mécaniques à tous les PN et rulz
 
T'façon si on avait pas une politique fullvoiture depuis 50 ans on aurait de la thune pour un réseau de folie en ferroviaire ( )
 
XaT

 
ouais mais bon on a l'impression qu'ils ne  l'auront fait que contraint et forcés (premier pb en 96, fini normalement en 2017)...

T'es à la CGT ?
 
XaT

Le pire c'est que j'y suis mais vu comme "dissident" (bien trop à droite pour eux ;-) )

Ah merde
 
XaT

Surtout full camion avec baissage de froc devant les camionneurs et les petits bonnets rouges quand ça veut pousser au ferroutage et qu'ils font bloc pour dire non. Tous ces types, en taule, on saisit leur matos, on le vend aux polonais, et on a le pognon pour remettre sur pied le ferroutage  
Depuis 30 ans qu'une ligne de ferroutage continue Hendaye-(Hourcade<->Méditerranée via Toulouse et Narbonne)-Tours-(liaison vers Nantes)-Paris-(liaison vers le nord et l'est) devrait exister, certaines infrastructures sont clairement laissées à l'abandon alors qu'un coup de peinture, un peu de graissage, du réagréage de ballast et ça repartirait...

J'suis d'accord
 
XaT

http://tempsreel.nouvelobs.com/top [...] lfort.html
 

Bah ouais, comme d'hab, mesure politique d'un côté pour calmer la clameur populaire, sans se soucier des 50 milliards de déficit et des arrêts de financement de certaines ligne LGV... car l'argent des TGV, ça sera toujours ça de moins pour la ligne Bordeaux-Toulouse au passage et l'entretien des lignes  
Et après ça dira "la SNCF elle fait n'importe quoi avec notre argent, ces faignasses surpayées et avec trop d'avantages faut privatiser et rendre ça plus compétitif"...
 
J'adore aussi la future utilisation :

Des Ferrari qui rouleront sur des départementales pour aller déposer les mioches à l'école  

ça sent le sapin pour 1 ou 2 Technicentres, car ça m'étonnerait que ça soit les allemands ou les suisses qui viennent déposer leurs trains pour la maintenance.

Déléguer la maintenance du matériel aux constructeurs c'est un bon moyen d'assurer l'avenir de la filière vu que ça leur assure une rente qui leur permet de ne pas survivre que des commandes de matériel.
Quand à la maintenance à Belfort, peu de chance que ça soit du train complet mais plus du composant, après je vois mal quels composants ils pourraient maintenir vu qu'ils sont devenus incompétents

Y'a un truc que je ne comprends pas depuis le début, à part le syndrome du Not In My Garden : en quoi ça gène que l'usine de Belfort soit "délocalisée" en Alsace ? Genre Belfort c'est + la France que l'Alsace

C'est surtout que le site de Reichshoffen n'a pas non plus un carnet de commandes très étoffé* et il ne  doit pas être prévu d'en augmenter les effectifs. Donc en gros, 500 + 1000 = 1000   .
 
 
* surtout que ces 15 risquent d'être commandés à la place de 30 Coradia Liner, aka Régiolis, fabriqués... à Reichshoffen    
 
 
@bardiel : on parle de la ligne Bordeaux-Marseille, qui pourrait du coup emprunter le tronçon sud de la LGV Med et desservir Avignon et Aix en Provence. C'est pas déconnant, sauf le prix multiplié par presque 2   .

Le roulement existe déjà, il est déjà occupé par des rames TGV. Il s'agit du remplacement de "l'antique" Bordeaux-Lyon, qui passait feu par Clermont-Ferrand, arrêté pour une histoire de... voies non entretenues. Une portion fermée à la circulation, et hop fermeture de la ligne.
Du coup, contournement (par TGV mais sur lignes classiques sur une bonne portion) par Toulouse. S'il fallait mettre du pognon, c'était pas dans des rames useless, mais dans le chantier du Bordeaux-Toulouse (1h de gagné en TGV) et Montpellier-Narbonne (-25 minutes)

Là les 16 rames supplémentaires, c'est clairement de l'argent jeté par les fenêtres. C'est moche à dire, mais comme je l'ai entendu sur BFM : "les américains et les indiens qui achètent du Alstom mais exige des usines sur place, c'est du protectionnisme..."
Bah à force de se faire baiser (y'a pas d'autres mots, désolé), ceux qui payent ça ne sera pas le patron d'Alstom et les politiques qui auront vendus le savoir-faire et les plans, mais les employés français. Fallait jouer le protectionnisme à fond, ça a baissé le froc, et qui va payer au final ? Les contribuables, pour des rames TGV qui serviront pour des dessertes locales. Des Ferrari qui feront le travail de Scenic.

Peut-être que les salariés d'Alstom Belfort n'ont pas tous le double diplôme chaudronnerie-terrassement ?

Parce que nous français, quand on achète des trains, on les fait construire à l'étranger ?
Non. Ces demandes sont d'autant plus normales quand le constructeur est déjà implanté sur place (Alstom aux USA ou Bombardier en France par exemple).

Le savoir-faire vendu, pour l'instant, n'y est pour absolument rien.

Et Bordeaux-Toulouse-Marseille, ce n'est pas plus local que Paris-Lille ! Après, la GV serait plus pertinente avec d'autres tronçons de LGV construits...

De fait, si.
Les rames pour l'Inde et les Etat-Unis, auraient très bien pu être construites en France, à Belfort. Et pas besoin d'avoir un double diplôme chaudronnerie-terrassement.
ça veut de l'Alstom, ça devrait être construit dans les usines historiques.

Sauf que ces 16 TGV seront pour des "lignes Intercités"... hello ? des "lignes Intercités". Pas du "Paris-Lille", mais du "Paris-Orléans"...

Mais non, ils n'auraient pas acheté !    
 

Oui, qu'est-ce qui te choque ?
On parle de la ligne Bordeaux-Toulouse-Marseille, pas d'autre chose.

Cette histoire est assez pathétique.
Les problèmes de commandes de l'usine de Belfort sont connus depuis fin 2013, le PDG d'Alstom Transport en avait parlé en commission : http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] 314026.asp
Mais bon, réagir à ce moment là, c'est le comportement attendu, personne ne communique dessus quand tout se passe bien. Mieux vaut laisser pourrir la situation, comme ça quand le site sera vraiment au pied du mur, on pourra adopter la posture de héros, tant pis si le plan de sauvetage est aberrant sur le plan économique, qu'il représente un preuve flagrante d'incompétence, en criant assez fort et en s'autocongratulant d'avoir « trouvé une solution », ça passe et on ramasse des voix.
 
500 M€ pour des TGV, même en soustrayant le prix des rames régionales et en divisant par 400 + les 900 emplois indirects et en retirant divers taxes et autres, on tombe sur plusieurs centaines de milliers d'euros par poste « sauvé » (et encore, on ne prend en compte juste les coûts fixes, pas les coûts d'exploitation d'une rame TGV comparés à ceux d'une rame plus adaptée à la ligne).
 
L'intervention du PDG d'Alstom sur la question fin septembre à l'assemblée, assez intéressante à lire : http://www.assemblee-nationale.fr/ [...] 516105.asp (bonne dose de mauvaise foi de la part de certains parlementaires)
Un article des échos, le ton est sévère mais le rôle de l'état bien décrit : http://www.lesechos.fr/idees-debat [...] or=AD-6000

Ce qui me choque ?
LGV Bordeaux-Toulouse repoussé de 15 ans.
Tronçon Narbonne-Montpellier repoussé à une date "non encore précisée" (en gros entre 20 et 30 ans)
 
Tout cela juste car ça a préférer coupé le financement pour le mettre ailleurs... notamment pour l'entretien des voies actuelles.
Là le pognon des rames, il n'aurait pas pu servir à une petite partie du financement de ces parties ? Bordeaux-Toulouse-Marseille, ça devrait être en LGV pour les voyageurs (du "Paris-Lille" ), et laisser la ligne classique pour le fret et le TER (du "Paris-Orléans" )

"T'achète pas chez nous ? bah ok. Ton acier (indien), ça sera une usine chez nous. Tu veux pas ? On va voir les chinois..." (exemple : Nissan)
"T'achète pas chez nous ? bah ok. Tes Boeing, interdit de survol au dessus du territoire français car on a sorti la directive 1234851-A, que actuellement tous les modèles supportent. Sauf les vôtres, c'est ballot." (exemple : le Concorde )
 
Il y a toujours moyen de faire du protectionnisme actif, là ça baisse le froc et c'est tout.
Tiens au passage, c'est en train de chialer de l'autre côté de la Manche pour un contrat pour l'acier qui sera utilisé par les sous-marins. Acier français ( ) mais du coup l'industrie anglaise prend un sacré coup.
Demain ça revient en arrière car ça fait du protectionnisme, ça fera quoi chez nous ? Production locale pour utilisation locale, ils sont dans le même pétrin que nous, ok.
Les indiens ou les ricains, faut pas me dire par contre qu'ils sont à 1000 emplois près. En Europe, nous on l'est

   
 
juste en passant :

Tu sais qui est le plus gros client européen de Boeing dernièrement ?  
(Et c'est le cas parce qu'Airbus n'a rien de comparable au 77W, pas pour des raisons politiques)
 

Donc, avec l'argent de ce matériel trop cher, tu payes une LGV + l'entretien de la ligne existante + le remplacement des IC ?  

Ah ben aussi les choix d'Airbus n'ont pas été les meilleurs... le 380 qui commencent déjà à être "déloué" par des compagnies asiatiques car trop gros, et voulant partir sur des modèles plus proches du 300ER ou le 200LR, mettre qu'un plein, et faire du bus entre aéroport avec un minimum de temps en carburant dans chaque aéroport  
N'empêche qu'il y a déjà eu un précédent, dommage que ça a la mémoire courte chez nos politiques...
 

   
Tu oublies 2 trucs :
- le "tout TGV" c'est un truc de politicards, ils le veulent, donc ils se débrouillent pour trouver le pognon, et sans taxer les locaux qui n'en ont rien à battre d'un TGV Paris-Bordeaux-Toulouse-Lyon-Paris, mais qui auraient bien voulu voir les camions dégager des routes.
- l'entretien des lignes existantes, ça a déjà commencé à refiler peu à peu aux régions, avec notamment comme cas la région PACA qui paiera de bout en bout l'entretien des lignes et les TER. Et que ça sera filé à une société tierce qui gérera le bouzin.

Un controleur est demandé topic "voyage en train"
 
Xa

Mais pourquoi tu viens parler de ça ?

Le sujet c'était sur quoi déjà  
C'était pas sur les 16 rames TGV acheté par l'Etat pour sauver l'usine Alstom de Belfort ?
Le même Alstom qui va se faire des coucouilles en or avec ses contrats à l'étranger, mais uniquement en faisant des usines sur place car au niveau politique ça ne veut pas taper du poing sur la table ?
Les mêmes politiques qui ont voulu le tout TGV depuis 30 ans ?
Avec les financements des LGV qui du coup plombent la SNCF, alors que cela aurait pu servir à l'entretien des lignes classiques ?
Politiques centrés sur Paris, et pour qui "ah ben non Bordeaux-Marseille par Toulouse c'est pas intéressant passez par Paris lol" ou "liaison grande vitesse vers l'Espagne ? ça sert à quoi ?" et qui ont coupé les financements de lignes qui pourraient être réellement intéressantes et rentables ?
T'arrive pas à suivre, tant pis

Suivre quoi ? Même voyages-sncf.com fait des itinéraires plus logiques que tes raisonnements où tu mélanges tout, agrémenté de suppositions ridicules (l’État qui aurait un pouvoir sur le lieu de fabrication d'un produit exporté, la politique de flotte des compagnies aériennes, "Bordeaux-Marseille par Paris"...   )

En l'occurrence, cet été j'aurais préféré faire Marseille-bordeaux en TGV en qqe heures plutôt que les 1h d'avion. Mais vue la durée du trajet en train...

Donc pour toi il est normal d'avoir l'Etat (donc tes impôts) qui payent à la place d'une entreprise qui fait du bénéfice à l'étranger ? en créant des emplois à l'étranger alors qu'ils ont leurs usines historiques en France ?
Il est normal d'avoir des Boeing pour une compagnie française ? (je pousserais même "européenne" )
Que des lignes soient considérées secondaires, préférant le "faut que ça passe par Paris" ?
 
Je voudrais bien savoir où tu habites et dans quoi tu travailles pour considérer cela normal

Est-il normal de maintenir sous perfusion une usine sans commandes ? Là est la vraie question. Parler des emplois à l'étranger, ça va un moment, mais il est ridicule de croire qu'on pourrait exporter sans production locale. Ils achèteraient des merdes Scie Mince produites aussi aux USA et c'est tout.
 

Serait-il normal de l'obliger à acheter des avions moins performants, ou carrément inexistants, pour son réseau ? Elle est déjà assez mal en point comme ça (Contrairement à Airbus).
 

Explique  

C'était à prendre ou à laisser. Les ricains voulaient de l'Alstom, il fallait imposer une production en France. Pas besoin de perfusion.

Airbus ne se limite pas qu'au seul A380  

Tu prends cette carte (publique hein ), des "destinations TGV" de 2015 (même si Brive et la Souterraine en TGV, je voudrais bien connaître les horaires )
Tu compares avec la carte des LGV, à tout hasard celle-ci. Oups, c'est tout Paris, pas de LGV (vitesse supérieure à 270)
D'anciennes lignes, comme le Lyon-Nantes (par Tours, Bourges, Nevers,...), le Bordeaux-Lyon (par Clermont) n'existent quasiment plus.
Même le POLT (au départ de Paris !), c'est pas la joie. Et les études des éventuels tronçons LGV depuis celle Bordeaux-Paris, c'est carrément à la poubelle.

Et comment tu fais les tests avec des tensions d'alimentations qui n'existent pas en Europe (12 kV 25 Hz, 12,5 kV 60 Hz, 25 kV 60 Hz) ? Et quid du transport des rames jusqu'aux USA ?

ligne Lille - Brive, supprimée fin mai (il s'agissait d'une des rares lignes TGV subventionnées, l'autre étant la Marseille - Le Havre, la région Centre et Limousin ne voulant plus subventionner à hauteur de ce que demandait SNCF)

Ben ils veulent de l'Alstom ils changent de tension    
Et pour le transport Ben ils se débrouillent non mais oh !  

Il y a ce qu'il faut pour simuler ses tensions à Valenciennes en tout cas    
 

Tous les pays veulent que ce soit produit chez eux. Sinon le marché aurait été remporté par Siemens, Hitachi ou Bombardier qui aurait accepté une production sur place.
 
Tu crois vraiment que si Bombardier ne produisait pas à Crespin ils auraient gagnés tous les marchés de la SNCF qu'ils ont en cours ?

Ce qui me fait bizarre dans cette histoire c'est qu'une usine, ou plutôt le constructeur, puisse passer des contrats aux montants astronomiques (des dizaines de milliards, oklm) et ne pas avoir le cashflow (ou tout autre truc whatever bordel) pour garder UNE usine ouverte même pas 24 putain de mois ?!
 
XaT

C'est pas une question de cashflow, c'est une question de production : l'usine en question, elle fait des locomotives (et le carnet de commandes d'Alstom en Europe il est euh... bien pauvre) et des motrices TGV (et en dehors des commandes SNCF et ONCF, bah...).

J'avais compris qu'elle avait des commandes mais que la prod' démarrerait dans 2 ans. Moui.. ça semble bizarre.
 
XaT

Après 2018, elle n'avait que, potentiellement, les motrices du "TGV du futur", à livrer à partir de 2021. Mais on ne sait pas trop si celui-ci comportera aussi deux motrices par rame, et ça fait de toute façon très long à se tourner les pouces.

Les "TGV du futur", il y a des chance que ce soit un AGV à 2 niveau donc plus de motrice mais motorisation répartie !
En réalité, je suppose qu'il ressemblera à Régio2N : des voitures 1 niveau (avec l'électronique de puissance dans le châssis) et des voitures 2 niveaux car avec le principe de la motorisation répartie, on n'a pas assez de place pour faire 2 niveaux en restant dans la gabarit ! (si c'est répartie avec des moteurs 1 voiture sur 2, c'est bon)

C'est possible.
Sur l'AGV par exemple, il y a des ensemble de 3 caisses (trois pour une version 11c de 200m) sous lesquelles sont réparties les différents éléments de traction, et les auxiliaires sous les (2) autres caisses. A vue de pif', ça pourrait passer dans le niveau inférieur d'une caisse type R4 de TGV Duplex. Ca nous ferait 11 caisses dont 4 à un seul niveau (3 pour la traction et une pour les auxiliaires comme aujourd'hui), soit au total 18 salles contre 15 aujourd'hui.
En revanche, j'ai de gros doutes sur la possibilité de respecter la limite de 17T par essieu.
 
L'autre possibilité, plus proche de ce qui a été vendu aux USA : des motrices courtes et 9 remorques (un peu raccourcies peut-être).

Bogies C
 
Ou alors emploi de composite à outrance (genre des sièges comme dans les avions )