Reprise du message précédent :

Ah ca y est, la clique ER déboule enfin
Boblion ramène toi

 
Merci, mais j'ai commence a etudier ce sujet il y a 22 ans, je pense pouvoir affirmer que je connais un peu ce sujet.  
 
Si tu veux des references bibliographiques, n'hesite pas a consulter ma signature.

+1
Backbon3, you came in the wrong neighborhood.  

What ???
Le coup de foutre le feu a des poubelles, j'avais deja entendus parler, mais la, on passe quand meme un niveau.

 
Il faudra qu'il le prouve alors.... et qu'il m'explique si les personnages suivants n'étaient pas Juifs: K.Marx, B. Lazare, J. Cohen, Shlomo Sand, G. Atzmon dans une autre mesure...

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
Oui j'y suis passé par ceci, chaque programme d'histoire a 3 mois de Shoah. Ca ne m'a pas empéché de saisir la situation plus tard et de comprendre que le concept de Shoah (qui est relativement récent d'un point de vue historique), est, comme beaucoup de choses de l'histoire Juive notamment les exils, une base historique s'emrobant trés rapidement de mystique et de religieux tout en prétendant relever purement de l'histoire.

Tu consultes toutes les pages du thread ...
Oui ils sont d'origine juive et alors ?

 
Ah, encore un de ceux qui vois la shoah de partout    
 
Désolé, mais la shoah au lycée, c'est quelques paragraphes pdt. la 2ème GM  

Qu'on érige la Shoah en tant que moment historique ultime est en effet too much.

Mais il n'y a absolument rien de mystique dans cet événement : prendre juifs, déporter juifs, torturer, gazer et incinérer juifs, enterrer juifs morts, rincer et répéter.

suffit d'aller a auschwitz, là le shoah business prend tout son sens. manque plus que l'aller retour easyjet à 70€

 
mais ouais 6 mois meme
 
ce tissu de n'importe quoi ...  

 
L'allé gratuit en Deutsche-Bahn, pour plus d'authenticité  

Ce n'est pas pire qu'en Israel (voir le documentaire Defamation).

 
j'ai dit quoi, moi ???  

 

 
Ah ouais je vois le genre ... Et donc c'est toi qui pretend venir m'apprendre des trucs

Tu ne l'as peut-être pas dit, mais tout le monde l'a entendu.

 
ouais voila, ca doit etre ca

 
Ca c'est seulement pour ceux qui ont raté le bac. Cours de rattrapage obligatoire, il ne faut pas passer à coté de ce point de détail de l'histoire

Il suffit de vérifier: cf. Le Guide des égarés, livre III, chapitre 51
La citation serait exacte! Quelqu'un a le livre?

 
Hm...non. Pendant ma terminale, il y avait un segment entier consacré à la Shoah.

 
Oui, moi (en VO).
 
C'est n'importe quoi, comme d'habitude.

Tu veux dire que la traduction n'est pas la citation de Soral (sur les noirs)? Si non, donnes nous la vraie traduction, ça remettrait les choses à leur place. Elle peut aussi être sorti du contexte.

 
On va pas commencer à jouer sur les mots. Quelques paragraphes peut signifier un segment entier, c'est vague. Mais absolument pas un chapitre d'histoire de 3 mois comme certains ont la malhonneté d'affirmer.

3 mois à raison de 3h par semaine ça fait : 36h de shoah

je m'en souviens pas, et pourtant je devrais

 
Y en a pour qui l'espace-temps s'allongait en cours.

 
   
 
Soral
La nature des noirs est semblable à celle des animaux muets, et selon mon opinion, ils n'atteignent pas au rang d'être humains ; parmi les choses existantes, ils sont inférieurs à l'homme mais supérieurs au singe car ils possèdent dans une plus grande mesure que le singe l'image et la ressemblance de l'homme .
http://www.youtube.com/watch?v=3KhtxwFaSwE  
 
Voilà la vraie citation  :  
« Tous les hommes qui n'ont aucune croyance religieuse, ni spéculative, ni traditionnelle, comme les derniers des Turcs à l'extrême nord, les nègres à l'extrême sud et ceux qui leur ressemblent dans nos climats. Ceux-là sont à considérer comme des animaux irraisonnables; je ne les place point au rang des hommes, car ils occupent parmi les êtres un rang inférieur à celui de l'homme et supérieur à celui du singe, puisqu'ils ont la figure et les linéaments de l’homme et un discernement au-dessus de celui du singe » (Guide des égarés, livre III, chapitre 51, traduction S. Munk, éd. Verdier, coll. « Les dix paroles », p. 615-616).  
 
http://books.google.fr/books?id=5s [...] CDoQ6AEwAQ
 

Ouhlà non malheureux, je t'arrête tout de suite
 
Des vidéos de 5 mn, ok, je regarde, mais les délires d'1h, non, ça va hein, moi aussi j'ai une vie comme disait Yems

C'est sur que la citation in extenso est beaucoup plus soft ...
 
... wait.  

  L'autre, il ose tout, plus c'est gros, plus ça passe comme on dit  

C'est sur que là effectivement cela n'a rien de raciste, de xénophobe...  

Ou alors cette traduction est "erronée" ?  

D'un autre côté, quand on attaque Dworkin sur ce sujet, on a l’impression d'être devant le représentant exclusif de la communauté, genre "plus haut c'est le soleil"...  

PS : perso j'ai rien contre Dworkin, contre israël et l'existence même du pays oui, mais contre lui en tant que personne non

 
Tiens, j'ai loupe le passage sur le lavage de cerveau de l'education nationale.
Je suis comme de nombreuses personnes ici, ca a ete tellement rapide (en meme temps, tout le monde savait ce que ca representait dans les grandes lignes) que je ne m'en souviens meme pas.
Par contre, en college, une prof juive ( qui nous a raconte son service milit en Israel et tout, c'etait bien fendard ses anecdotes   ) nous a fait quasi un mois sur la religion musulmane, on etait apres ca bien cale sur le sujet, j'avoue que c'etait super interessant.

ok, merci. J'avais également trouvé la traduction, il n'y a pas de fixette sur le noir. Ceci dit le propos reste comment dire  

La citation originale, au premier degre et en 2013 n'est pas politiquement correcte, ok.
Ceci dit, si tu ne vois pas une difference EVIDENTE entre les deux paragraphes, il y a un gros probleme.

C'est quoi le second degré pour toi?
Il y a une différence certes, on peut parler de citation tronquée de Soral mais le fond reste indéfendable.

 
Merci je sais encore lire... Mais à part faire de l'attaque sur la forme, je vois pas trop le débat... le fond restant singulièrement le même  

C'est tout ce que tu retiens? Tu vois pas que Soral a déformé un texte pour le rendre raciste?

Nan mais faîtes pas les innocents, ce sont des religions, ça fait 5000 ans que le bouquin a été écrit, l'islam comme l'église sont basés dessus également, je comprends même pas l'intérêt de faire cet exercice de citation de texte religieux.

 
   
Non mais il y a une grosse différence  
 
Déjà quand il parle de nègre, il parle juste de la population qu'il a rencontré a travers son voyage ,c'était le langage de l'époque, ca peut paraitre choquant mais pas fondamentalement raciste ....
De plus si tu as remarqué c'est qu'il considère le non religieux comme animal déraisonné mais au dessus du singe .  
La définition de "l'animal déraisonné" pour maimonide c'est l'hédonisme : Le plaisir des sens qui passent devant la matière , relis la phrase plusieurs fois avant de comprendre sa pensée ,c'est pas du Soral .
 
 
De plus je pompe ce que dit le Rav la dessus :
Maïmonide n’accuse pas les noirs en particulier, il désigne de façon globale tous les êtres humains qui n’ont pas de croyance religieuse et cite des exemples inhérents à son époque :  
"Les noirs de l’extrême-sud, les turcs de l’extrême-nord, et ceux qui habitent sa propre région".  
Il n’y a pas ici une attaque contre les noirs en tant que noirs, ils ne sont cités qu’en tant qu’exemple de population qui n’avait pas à l’époque de croyance religieuse (telle que Maïmonide le comprends).  
Il les traite de sous-hommes dans la mesure où il considère qu’une personne a un statut d’homme à partir du moment où elle a une croyance religieuse.  
On pourra peut-être considérer son avis comme étant sévère envers l’humanité, mais certainement pas comme raciste envers les noirs car il englobe tous les êtres humains qui n’ont pas de croyance religieuse (juive ou pas) et ne parle pas des noirs de façon spécifique due à la pigmentation de leur peau.  
De plus, vu qu’ils ne sont cités qu’à titre d’exemple, il va de soi que cela ne concerne que les noirs de l’époque et que les noirs de la région désignée par Maïmonide, et aucunement les noirs en général, en tant que noirs, peu importe leur époque.  
Faire des noirs des sous-hommes de part leur pigmentation de peau est une diffamation et une interprétation fallacieuse des paroles de Maïmonide, facile à déceler pour la personne qui accepte de rester honnête.