Reprise du message précédent :
Je flag je lurke et je ris (stalinien contre trotskystes )

et apres ca ca joue l'antifasciste

le pic a glace y'a que ca de vrai

C'est la foire aux trolls ici ??  

korrigan73, l'inconsistance de tes posts rend difficile leur compréhension.
 
Qui plus est , que l'utilisation d'un terme ne te plaise pas, c'est amusant, mais ça ne remet pas en cause le fait que Soral est effectivement un militant d'extrême-droite radicale, tercériste, et constituant un danger pour les libertés individuelles - c'est pas avec un smiley que tu prouveras l'inverse, tenter de généraliser un détail qui te gêne personnellement - et toi uniquement - en un discrédit général sur tous mes posts est là encore un sophisme grossier.
 
Et évidemment, je n'ai jamais clamé une quelconcque appartenance à l'antifascisme, je ne sais pas d'où tu sors ça, j'imagine que c'est aussi une tentative de jeter un discrédit purement sophistique sur mes posts par l'accusation d'une appartenance politique - alors que j'ai toujours été d'une rigoureuse neutralité sur ce topic.

Quand on mélange allègrement communisme et national-socialisme, on ne vient pas faire la leçon aux autres....  

WOW, je ne vois pas où j'ai "mélangé" national-socialisme et communisme là, désolé. J'ai juste écrit de manière très précise pour ne justement pas provoquer d'amalgame "les idéologies d'extrême-droite ne sont pas forcément exemptes de principes socialistes [...] Soral peut donc être communiste et nationaliste simultanément". C'est une vérité historique, vérifie tes sources. Même Wikipédia  s'étend largement là-dessus.
 
D'ailleurs, on touche là le fond du problème : Alain Soral est bien plus au courant que toi de ces vérités historiques. Son but est relativement simple. Se faire accepter passer comme étant "de gauche" puisque "communiste". Il voudrait faire en sorte que le référent qui détermine le positionnement politique droite/gauche soit l'anti-libéralisme seul, alors qu'actuellement c'est évidemment la xénophobie, le nationalisme, le racisme, l'anti-féminisme, etc. Ceci permettrait évidemment de mieux diffuser ses idées réactionnaires, particulièrement au niveau médiatique.
 
A noter que cette stratégie d'action - changer le référent droite/gauche pour l'orienter uniquement sur l'anti-libéralisme,  - est une stratégie politique décrite par la Nouvelle Droite (think-tank principal de l'extrême-droite radicale) dans la revue Vouloir N°5. Alain Soral est proche d'eux (conférences en commun, dédicaces, présence aux réunions publiques comme intervenant, etc). Soral ne fait qu'appliquer ce qu'il a lu de ses collègues : se faire passer pour un communiste permet d'énoncer n'importe quelle pensée  en France, et d'exister sur le paysage politique, en évitant l'étiquette "extrême-droite".

Les japonais ne l'ont d'ailleurs pas inventé, mais à ma connaissance les Suisses.
Au contraire très écologiques. Toutes ces tonnes de papier c'est de la pollution comme on en fait peu.

Sur un topic dédié à un troll, c'est un peu normal, non ?  

antika> les étiquettes politiques on s'en fout un peu non ?  
 
D'autant que les derniers mouvements (dignitaires du ps qui passent à l'ump, rapprochements ponctuels du centre avec la gauche, association quasi systématique du pc au ps, nouveaux trotskistes à la Bové pas vraiment à l'extrême gauche etc) ont fait perdre du sens à ces étiquettes.
 
Avec Soral, on est un peu dans la veine Pierre Carles, Marc Edouard Nabe, Dieudonné => des gens dont l'engagement politique est de l'ordre de l'onirisme. Ils sont intéressants à écouter et ne demandent pas plus que de faire réagir.

Pour s'en convaincre, il faut écouter ce passage où il avoue ne pas avoir voté Le Pen :
 
http://www.dailymotion.com/prince_ [...] 2_politics
http://www.dailymotion.com/video/x [...] 2_politics

 
Je n'ai pas écrit que j'accordais personnellement un quelconque crédit aux étiquettes politiques. J'ai écrit que Soral propageait des idées d'extrême-droite dangereuses pour les libertés individuelles en les noyant dans de l'anti-libéralisme, afin d'obtenir un accès médiatique qui n'est pas possible sous son étiquette extrême-droite originelle si elle était clairement affichée.
 
Le jeu des étiquettes politiques est effectivement nul et non-avenu de nos jours, je te rejoins totalement là-dessus, si tu veux une prise de position personnelle à ce sujet.
 
La virtuosité de Soral à jouer avec les étiquettes et les mots en -isme est certaine - mais cela ne fait pas de lui un grand penseur humaniste. Il est avant tout un type d'extrême-droite radicale, qui propage des idées extrêmement dangereuses (retour sur le droit des femmes par ex.).
 
Ce n'est pas parce que l'étiquettage politique n'a plus vraiment de sens qu'on doit accepter que des idées dangereuses pour les libertés individuelles soient évoquées de manière triviale, comme si elles devenaient subitement acceptables puisque non-étiquettées : il y a déjà eu un précédent rouge-brun au début des années 80 avec le négationnisme de gauche, ce n'est pas pour ça que le négationnisme est devenu légal.

Carles a fréquenté Soral, c'est pourquoi je le citais.

Comme je disais, ce sont des provocateurs, même s'ils suscitent (et c'est voulu) la colère, tant qu'ils n'ont pas dit explicitement qu'ils étaient pour la violence injustifiée, ils restent à mon avis détenteurs de la liberté d'expression.
Ou alors il faut aussi faire taire tous les anarchistes, attac, la lcr et tous ceux qui prônent un changement radical de la société.

Pourquoi faut-il toujours utiliser l'insulte et le mépris ostentatoire? Si vous penser que Soral est fasciste ou qu'il ne l'est pas, citez-le et expliquer la citation. Vous alimenter la polémique stupide et vous diminuer la rationnalité de la discussion.
 
Je voudrai critiquer l'argument suivant:
1. Soutenir Jean Marie Lepen implique de soutenir la plupart des idées d'extrême droite.
1.1. Une partie des idées d'extrême droite aboutisse à la diminution des libertés individuelles.
2. Donc Soral soutient des idée liberticides.
 
Je pense que ceux qui disent ça doivent faire l'effort de définir l'extrême droite. Je leur dis aussi qu'un soutien peut être critique, je l'ai entendu récemment critiquer certaines mentalités réactionnaires de "l'extrême droite" et certains de ses cadres politiques et intellectuelles.
 
Pour conclure, j'aimerai juste qu'au moins une personne définisse précisément ce qu'est l'extrême droite. J'aimerai aussi savoir quelles sont les idées d'Alain Soral que vous associez à l'extrême droite, à l'extrême gauche ou à n'importe quelle catégorie idéologique et politique. Ca m'intéresse car personnellement j'ai de la difficulté à faire une association claire car je n'arrive pas à comprendre le pertinance des catégories que vous employez massivement dans vos argumentations.

@fougnac : Carles n'a aucun rapport avec Soral, il en est le strict opposé politique. Le flyer que tu postes concerne un spectacle en 2004 à Marseille où les textes étaient lus par des comédiens. Il n'y a aucun rapport avec les auteurs des textes, ni accord, ni présence physique. C'est Dantec qui a posté ce flyer sur son blog afin de créer cet amalgame, t'es tombé dedans.
 

 
Le fait est que les propos de Soral sont justement extrêmement violents et injustifiables : sexisme, homophobie, antisémitisme, etc. Si ça te suffit pas, alors là ... Moi j'attendrai pas qu'il tue des gens pour dire qu'il est dangereux. Le législateur non plus, puisque la HALDE a été mise en place pour condamner ce genre de propos.
 
Tu proposes donc une vision plus libérale de la liberté d'expression, où la limite ne serait plus l'arsenal législatif actuel, mais la notion "d'appel à la violence physique". Sache néanmoins que le législateur est élu au suffrage universel, donc ta vision est minoritaire. Dans le contexte actuel, la majorité des gens ont voté pour condamner l'homophobie, l'antisémitisme, le racisme, etc. dès lors qu'ils sont simplement évoqués sous un angle positif.  
 

 
Cette remarque est sans rapport, aucun de ces mouvements ne prône de régression des libertés individuelles.

Sans adopter ses points de vue un peu réac, j'apprécie ce mec pour son idéologie à contre courant de la pensée dominante qui parle sans démagogie aucune ni hypocrisie et c'est suffisament rare de nos jours pour mériter d'être écouté, il a des analyses assez justes de la socitété actuelle (ses opinions politiques sont un peu plus limites ) et a le mérite de faire réfléchir même s'il joue beaucoup sur la provoc.

J'ai pas lu ses bouquins juste vu des vids sur le net, mais dommage qu'il ne soit invité que dans des émissions à la con et pas face à de vrais intellectuels dans de vrais débats, si tant est qu'un vrai débat soit possible à la télévision

@jomaforum : alors là, évidemment, débattre de Soral suppose des connaissances pointues dans le domaine, un forum serait un peu court pour répondre à toutes tes demandes.
 
Mais sache que "les idées d'extrême droite aboutisse à la diminution des libertés individuelles", ça on en est à peu près sûrs ^^. Et qu'un "soutien critique" reste un soutien.

Ok mea culpa

Oui mais non. La HALDE n'a pas vocation à condamner une simple idée exprimée, fût-elle radicale, sexiste ou contestataire. Il faut un acte discriminant et surtout un préjudice subi.

Reste l'appel à la haine raciale qui est incriminé par le code pénal : or celui-ci N'est PAS avéré. Pour ce qui est de cette loi récente contre l'homophobie, effectivement on a institué un nouveau puritanisme un peu délirant à mon goût, mais bon je n'ai pas entendu d'homophobie chez Soral, j'ai peut être mal écouté.

Tu n'as peut être jamais été au sein de ces mouvements, mais à en entendre certains de leurs responsables, je te garantie qu'il y a de quoi faire
reculer les libertés individuelles. Et de plus quand j'entends "trotskiste" je pense armée rouge et massacres.

PS : je n'aime pas Soral plus que ça, notamment car il est anti-sioniste et moi plutôt pro. Mais si on interdit tous ceux qui disent des conneries, on va se retrouver entre gens qui pensent tous la même chose, ce qui est passablement nul pour une société qui se dit "plurielle" et "démocratique".

 
Tu as raison, j'ai écrit trop vite, c'est la justice qui est compétente dans le cas de propos : la HALDE sanctionne les comportements à l'égard d'un individu. Cela ne change rien : les idées de Soral restent condamnées par le législateur élu au suffrage universel.
 

 
Je n'ai pas parlé d'interdire tout ceux qui disent des conneries, j'ai juste pointé du fait que Soral - et seulement Soral - émettait des idées d'une dangerosité avérée. Soral est certes un anti-conformiste, et c'est louable, mais ses idées sont clairement nuisibles à la pluralité et à la démocratie (genre l'égalité hommes/femmes, c'est pas du tout son truc).
 

 
Là par contre tu pêches, Soral s'est déclaré lui-même "macho" par opposition aux homosexuels et aux femmes. Il a même requalifié ce terme de "macho" anti-homo et anti-femme comme qqch de positif. Cette notion de "macho" viril et hétérosexuel est d'ailleurs une composante essentielle de sa Weltanschauung. Sur l'appel à la haine raciale, effectivement c'est un virtuose de la plume et il évite soigneusement cet écueil, mais avec un oeil d'expert, ses thèses sont celles de la Nouvelle Droite (qui a pour but de requalifier le racisme en qqch de plus clean), et c'est son vocabulaire que, évidemment, Soral va utiliser - seule une analyse statistique comparée de ses textes au corpus de la Nouvelle Droite le prouverait, mais le milieu universitaire spécialisé s'en branle de Soral.
 
(Ta dernière remarque sur la "peur des Rouges" est irrationnelle : tu n'as cité que "les anarchistes, attac et la lcr", je ne t'ai répondu que sur ces mouvements. Evidemment qu'à l'échelle groupusculaire tu trouveras toujours une poignée de maoïstes acharnés, mais ceux-là n'ont pas accès aux médias - et tant mieux! Leur dangerosité est similaire à celle de Soral, mais lui a accès aux médias, ce qui est inutile et dangereux)

 
Quel dégueuli de critique stérile. Voici un bel exemple de ce que c'est qu'un énnemi de la liberté d'expression.
Avec en prime des attaques bien tournées pour faire passer ses opposants pour des nazis.
C'est le gars qui panique... : "ah mon dieu soral il faut l'enfermer"

Je l'avais vu cette emission et je ne l'avais justement pas trouvé convaincant du tout.
Il donne plutot l'impression de ne pas vouloir avouer qu'il a voté Lepen, il faut le lui demander plusieurs fois, et il ne le dit pas clairement.
 
Il prétend avoir appelé à voter Lepen, comme un acte punk, uniquement parceque c'est interdit.
Il oublie de dire qu'il écrivait les discours de Lepen pendant la campagne présidentielle, ce n'est pas donné à n'importe qui.
 
Il mouille même Dieudonné, lui qui pourtant nie farouchement avoir à un moment ou un autre appelé à voter FN. .

@ kryptos :    
 
Soral se qualifie, lui-même, de nationaliste-révolutionnaire, à qui veut l'entendre, il l'écrit, l'énonce réguliérement, au hasard dans cette interview, la première que j'ai trouvée : http://forum.doctissimo.fr/vieprat [...] 3853_1.htm, à 12min 53. Il me semble que c'est assez explicite, surtout qu'il le répéte et l'écrit à foison - inutile de l'enfermer, il le fait lui-même à chaque fois qu'il le clame avec véhémence, je panique pas, je rigole quand je vois Soral.
 
D'ailleurs on notera à 6:33 la jolie pique aux "dantec-istes", ce qui établit l'implication du bonhomme dans l'extrême-droite radicale. Difficile de le dédouaner, il connaît drôlement bien les guéguerres internes de l'extrême-droite radicale pour un simple "anti-conformiste", féru de liberté d'expression ...

C'est clair.
3 lignes de n'importe quoi pour "critiquer" un post, avec lequel tu n 'es peut être pas d'accord, mais qui a le mérite d'être argumenté, c'est de la crtique stérile

 
Quand tu lis des trucs agressifs qui expliquent brutalement que Soral est est un "anti-femme" dangereux  qu'il faut baillonner, c'est tellement n'importe quoi qu'en réponse t'as pas le courage de sortir autre chose que du brutal aggresif.

 
Et alors alors faut interdire les gens d'être nationalistes révolutionnaires?
L'extrême droite radicale? C'est quoi stp?

 
  En fait, c'est déjà le cas : Unité Radicale a été dissoute suite à l'attentat manqué contre Chirac. C'est très très illégal en France d'être nationaliste-révolutionnaire, figure-toi.
 

 
Unité Radicale, et ses deux rejetons que je ne citerai pas pour ne pas leur faire de pub   Ces deux branches différentes ont chacune un écrivain attitré : d'un côte Dantec, de l'autre Soral.

Je crois que tu confonds les actes et les idées.
On a le droit d'être nationalistes révolutionnaire, de l'écrire, de le revendiquer. Qu'est-ce que tu racontes?

Ta question c'était "être" NR ... Arrête la rhétorique et les sophismes à deux francs, c'est ridicule.
 
Je pense avoir suffisamment développé de manière étayée, circonstanciée et sourcée tout au long de ces pages les tenants et les aboutissants du mythe Soral. Maintenant pour pouvoir prouver l'inverse, que Soral est un type de gauche super-sympa qui va sauver la France, et qu'il faut lui faire une tribune quotidienne au 20h, il va falloir procéder pareil. Tu ne peux pas t'en tirer avec une ligne et/ou un smiley. Il va falloir prouver/argumenter/démontrer sur des bases tangibles que j'ai tort, bon courage

 
 
défendre un fasciste en invoquant la liberté d'expression, c'est
 
Sachant où tu pourrais te mettre la liberté d'expression si ce genre de personnes arrivaient au pouvoir
 
C'est aussi marrant que quant Le Pen chiale car le FN n'est pas à l'Assemblée en invoquant la démocratie    C'est bizarre, ce genre de personnes sont ultra démocrates quant ils sont dans l'opposition, mais étrangement à chaque fois qu'ils ont été au pouvoir, où que ce soit dans le monde, la démocratie n'a pas fait partie de leur vocabulaire

 
   C'est quoi ce machin ?

 
 
C'est du fascisme mais ça fait plus stylé de dire "Nouvelle Droite"
 
C'est un peu comme la "rupture" et la "modernité" de Sarkozy qui servent à désigner le bond en arrière de la droite conservatrice et archaïque

 
Oui les parties où Le Pen parlait de nano technologies par exemple, ou encore le discours sur la dalle d'Argenteuil... Ça a surtout desservi Le Pen ce genre de trip. Sans parler du vieux fond anti marxiste des lepénistes qui a, de fait, disqualifié Soral à leurs yeux.

 
 
   Je vois toujours pas. Où est le programme ? Quels sont les membres ? Les représentants ? Les valeurs ? S'est-elle déjà unitairement prononcé sur quoi que ce soit ? Ce néo-fascisme a-t-il essayé de se rassembler ?
 
Il me semble que ça n'a aucune consistance ce truc, c'est un fantasme d'une vague union entre des gens qui en réalité ne sont d'accord sur presque rien.

 
non fougnac, tu t'égares dans la facilité : historiquement, le FN est un "Front" de plusieurs partis & groupuscules. Dans ces partis & groupuscules qui se sont alliés, il y a une importante composante qui a un vieux fond marxiste. Soral est le porte-étendard actuel de cette tendance. Soral a donc une place naturelle au bureau politique du FN. Il ne faut pas prendre Soral pour un phénomène isolé, il s'inscrit dans une continuité, il y a une vraie tendance socialisante historique au sein de l'extrême-droite française. Puisque c'est le titre du topic, effectivement on peut être lepéniste et marxiste, historiquement c'est même l'une des composantes fondatrices à l'origine du FN.
 
La tendance anti-communiste primaire elle est plutôt à l'extérieur du FN actuellement : identitaires, MNR.  
 

 
La ND est un think-tank et non un parti, donc il n'y a pas de programme, et pas de personnalités (forcément, ils sont discrets). Par contre son périmètre est très clairement défini, tu peux aller voir ça sur wikipedia. Ses membres sont cités, tu ne les connais probablement pas, mais sache que ceux sont les personnes qui interviennent dans les conférences d'extrême-droite, la plupart ont aussi des activités d'édition.

De nanotechnologies?
Qu'est ce qu'il y connait Soral?

 
Il ne faut pas tout mélanger, le FN n'a jamais été au pouvoir et je ne pense pas qu'on puisse l'amalgamer avec toute forme d'extrême-droite ayant déjà eu le pouvoir dans un pays. Bon après, c'est clair que l'on peut sans trop se tromper, douter de la liberté d'expression qui il y aurait en France une fois le FN au pouvoir, mais ça devient du délit d'intention.
 
Dans la même optique, on ne devrait pas laisser la parole aux communistes, vu qu'à chaque fois qu'il ont accédé au pouvoir, ils l'ont bafouée 'et que l'on ne me dise pas que le PCF n'est plus communiste...)?

 
Hop hop hop, il y a un précédent, le FN a déjà été au pouvoir, et on a vu les résultats sur la liberté d'expression : à Vitrolles. Donc dire que le FN constitue un danger envers la liberté d'opinion n'est pas un procès d'intention, c'est une réalité tangible, qui a déjà été mise en oeuvre à l'échelle d'une élection municipale.
 
Ta diatribe anti-communiste ... je vois pas le rapport. A aucun moment de ce topic le FN n'a été défini comme antagoniste au communisme, je ne vois pas pourquoi tu écris ça, ça n'a tout simplement aucun rapport avec le topic - ce genre de combat d'arrière-garde est plutôt du fait des militants d'extrême-droite bas-du-front. Si tu veux absolument comparer les deux (drôle d'idée) sur un plan similaire : le PC a été à la tête de moults municipalités, mais n'a jamais fait fermer de lieux culturels, ni instauré de milices privées se substituant à la police nationale.

 
Tu n'a pas compris: Il a été dit à propos du FN "C'est bizarre, ce genre de personnes sont ultra démocrates quant ils sont dans l'opposition, mais étrangement à chaque fois qu'ils ont été au pouvoir, où que ce soit dans le monde, la démocratie n'a pas fait partie de leur vocabulaire".
 
Et que doit-on t'on dire à propos de la LCR et du PCF? Car si on ne permet au FN la liberté d'expression, je ne vois pas en quoi, on pourrait plus la donner à ces partis d'extrême gauche dont la doctrine, à chaque fois qu'elle a été au pouvoir a complètement bafoué la liberté d'expression.

On dérive, le topic c'est "Soral - marxiste et lepeniste"
 
[hs]Comme écrit précédemment, le PCF a déjà été au pouvoir, dans de nombreuses villes, et même au gouvernement - et il l'est toujours localement - et ça n'a absolument pas été de pair avec une réduction de la liberté d'expression. A fortiori, pourquoi veux-tu à tout prix introduire l'action du PCF et de la LCR dans ce débat sur Alain Soral ? Peux-tu donner des exemples précis où le PCF et la LCR ont été au pouvoir et ont limité la liberté d'expression ? J'écris bien, comme toi "PCF" et "LCR", peux-tu donner des exemples précis de "liberté d'expression bafouée" dans ce contexte ? J'ai l'impression que tes propos sont excessifs et partisans. Je ne suis pas communiste, ni trotskiste, je pense que tu fais un raccourci facile, en assimilant toute opposition au FN et à Soral à du communisme ou du trotskisme.[/hs]

j'habite a coté depuis des années, et hormis avoir eu une gestion minable on a pas vu des gens partir au goulag parce qu'ils etaient contre le nain du MNR, faudrai arreter les phantasmes.
il n'y a pas, et il n'y a jamais eu de peril fasciste en france et me ressortez pas vichy...  
quand a toi antika, tu devrais arreter de poster ici, parce que proner, a demi mot, la lutte contre un fascisme imaginaire mais avec bel et bien des methodes "d'extreme droite" comme tu le dits si bien c'est lamentable....
soral n'est pas liberticide. il n'a jamais proné la suppression de la liberté d'expression, de conscience, de pratique religieuse ou autre...

qui d'autre que korrigan73 perçoit Vitrolles sous Mégret comme une municipalité banale et sans histoire où la liberté d'expression fut respectée (ne parlez pas de la fermeture d'une des salles de spectacle de la ville sur arreté municipal, ni du surarmement de la police municipale, ni du couvre-feu pour les mineurs, il n'est visiblement pas au courant) ? korrigan73, j'ai un nouveau sophisme pour toi : "argumentum ad smiley".
 
Soral EST liberticide, par exemple, il pense/écrit/déclare que trop de libertés sont accordées aux femmes et aux homosexuels - même si ces libertés ne te concernent peut-être pas directement, ses idées sont néanmoins totalement liberticides pour une frange importante de la population mondiale (50% de femmes, c'est difficilement négligeable).