Reprise du message précédent :

 
Soral is not my master. I'm not a dissident.
J'ai lurké un peu avant de m'inscrire et y'a pas mal d'autres topics marrants.
Depuis le changement de cap du topic, je pensais qu'on allait pouvoir élargir le débat et causer liberté d'expression, censure, etc mais j'ai bien entendu que j'étais HS.
C'est quoi ta liste ?

 
 
moi je t'ai jamais parlé de mon palmarès, c'est toi qui veut t’étendre sur la couleur de ta ceinture, alors que j'en ai pas grand chose à faire    
Enfin bref ...

Niveau approximation tu y vas fort. Une petite recherche élémentaire sur son cv t'aurais appris que Soral aurait adhéré au PCF en 1990, soit à l'âge de 32 ans, un âge supposé de raison. Son passé (fictif?) de punk était bien antérieur, dans les années 70, à un âge bien moins de raison. Je vois pas de contradiction dans ce parcours. Et puis parler de sorties en boites pas compatibles avec une vie/passé de punk, non mais allo quoi!
De plus je vois pas où tu veux en venir sur cette question secondaire finalement. Il dit qu'il a été punk, bon et après!? Tu fais référence au côté voyou? Au côté mouvement contestataire? A la mode punk? ...
 
Tiens d'ailleurs une petite suggestion: une petite biographie (dates clés) en 1ère page pour comprendre le parcours du "clown"?

 
 
Va à 11 minutes directement, cela dure 2 minutes . et c'est tres interessant
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] e-int_news
 
Je ne m’intéresse qu'aux faits

 
C'est plus compliqué que ça ....
 
Le punk US d'origine était plutôt apolitique et rentre dedans, ce qu'a été aussi la première vague du punk UK avec les Sex Pistols ou Siouxsie & the Banshees par exemple, ou les valeurs c'était surtout de tout rejeter en bloc et de foutre le bordel en insultant le plus de monde possible.
 
La politisation vient un peu après avec les Clash et Crass par exemple, et là oui on s'oriente vers quelque chose de fortement associé au milieu de l’extrême gauche et des squats, anti système, plus anarchiste que communiste...
 
En France j'ai plus l'impression qu'après quelques précurseurs plus branché esthétique ça a commencé direct à la deuxième vague (beaucoup plus tardivement d'ailleurs), très très très fortement opposé aux skins français d'extrème droite, ultra politisée çà gauche et textes à message.
 
Autant dire qu'il est peu probable que Soral, avec ses origines aristo, ses petits boulots de chroniqueur branché et ses préférences revendiquées et affirmées déjà à l'époque pour l’extrême droite ait quoi que ce soit eu à voir avec le milieu punk français mais bon on peut lui accorder le bénéfice du doute, après tout il n'avait que 20 ans à l'époque, mais lui même dit dans sa fameuse vidéo sur les untermensch coincés dans les embouteillages qu'il préférait largement l'extrème droite lors de ses études. Incohérent comme d'hab, enfin voilà quoi    
 
Et punk / new wave bonjour l'opposition frontale à l'époque, deux mondes différents, pour mémoire l'hilarant monologue du chanteur de Catholic Discipline dans le docu indispensable de Pénélope Spheeris, The Decline of Western Civilization :
 
"I have excellent news for the world. There's no such thing as New Wave. It does not exist. It's a figment of lame kinds of imagination. There was never any such thing as New Wave. It was the polite thing to say when you were trying to explain you were not into the boring old rock 'n roll but you didn't dare to say 'punk' because you were afraid to get kicked out of the party and they wouldn't give you coke any more. There's New Music, there's New Underground Sound, there's Noise, there's Punk, there's Power Pop, there's Ska, there's Rockabilly, but New Wave doesn't mean shit."

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merci pour ces précisions    

J'ai écouté. C'est très intéressant. Et ça va dans mon sens, merci donc de cette source qui confirme ce que je disais
 
En gros, il explique que tout le monde a pratiqué l'esclavagisme des noirs, à commencer par les africains eux-même entre eux, puis d'autres comme les arabes et les blancs européens. Et parmi tout ces gens là, il y a eu des marchands juifs tout comme il y avait des marchands musulmans. Le point important est qu'il n'y a là aucune insistance sur la particularité des juifs dans ce commerce. Non tout le monde y a participé, c'est le discours qu'il tient et il a bien raison.
 
Ca confirme donc bien ce que je disais : les juifs n'ont pas joué un rôle particulier dans l'esclavagisme au point que Dieudonné puisse se lâcher sur les "négriers juifs". Enfin, il aurait pu le faire cela dit si en plus il s'était lâché sur les négriers arabes, les négriers africains, les négriers musulmans ... bref, s'il s'était lâché sur tous les responsables de l'esclavagisme. Mais non, il n'a parlé que des négriers juifs, on se demande pas pourquoi hein

 
 
ca veut dire quoi, qu'il est malvenu de parler des négrier juif?

 
Y'a du vrai. Par contre faut voir ce qu'on entend par "les juifs".

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  une synthèse cette itw:   oui c'est Sùr les razzias des musulmans ont éxistées....mais les juifs esclavagistes jamais dla vie...paula jacques membre de la communauté hein cela va sans dire...
 

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evidemment, mais je vois pas en quoi on ne pourrait pas en parler, tout comme on aime à rappeler que le grand mufti avait rencontrer hitler.

 
 
evidemment, je ne parle pas de l'ouvrier ou du commercant de produit casher

et puis bon la source de dieudo hein
https://en.wikipedia.org/wiki/The_S [...] s_and_Jews

 
HS:
Petite précision au passage, bien que l'esclavage existait chez tous les peuples, les européens de l'ouest (France/Angleterre en tête) ont étés les seuls à le diriger de façon institutionnalisée contre une "race" en particulier (les noirs ne sont pas humains etc...). Ah si, y a aussi les égyptiens avec les hébreux.
C'est devenu une mode de dire (en Occident) "oui mais les noirs et les arabes ont eux aussi participer à l'esclavage des noirs", tout en oubliant quelques détails.  
Chez les arabes/noirs des empires islamiques la démarche était simple: si tu n'étais pas musulman et que ta nation n'avait pas conclu un pacte de non-agression (moyennant taxe évidement), alors tu étais un esclave potentiel (en fonction des combats). C'est pour ça que par exemple à Alger il y avait bien plus d'esclaves européens que d'esclaves noirs.
Et je ne parle même pas des différences de traitement des esclaves, en fonction des civilisations.
Attention, je ne dis pas l'esclavage c'est bien chez les arabes, juste qu'il ne répondait pas aux mêmes modalités qu'en Europe.
Fin du HS.
 
Sinon concernant le topic, je suis toujours étonné de voir le nombre de personnes subjuguées par un personnage aussi vulgaire que Soral.
Les antijuifs d'avant avaient Céline/Nietzsche, la génération d'aujourd'hui a Soral/Dieudonné.

Faut pas exagérer, ce topic est tout sauf un repaire d'antiracistes hystériques. On parle beaucoup plus de tout ce qu'il y a autour, des dynamiques sociales/sociologiques et politiques relatives à la dissidence que de l'antisémitisme en lui-même. Ce sont évidemment les véritables sujets, j'ai aucune envie de parler sans cesse de l'antisémitisme en soi, ça n'a pas d'intérêt. Simplement en l'occurence il faut bien rappeler les faits, pour entamer un débat sérieux il faut bien avoir un socle raisonnable minimal. Ce qui suppose de ne pas entamer une discussion en se demandant si les huîtres sont des mammifères, ou si Jules César était un mystique hindou (quoique, avec les révélations qu'on a sur internet aujourd'hui.. )  Moi je peux pas discuter du climat avec un mec qui commence par me dire que le soleil est bleu, même si la couleur du soleil est loin d'être la problématique la plus importante en matière de climat.

Et puis, bordel, on peut constater que dieudonné a de nettes tendances antisémites sans pour autant le vomir en bloc. J'ai toujours du respect pour lui, et de l'admiration pour son talent en tant qu'humoriste. Je pense fondamentalement que c'est un type bien qui s'est trouvé en quelque sorte au mauvais endroit au mauvais moment, qui s'est retrouvé embarqué dans une dynamique qu'il n'a pas su ou pas pu combattre, et je ne considère pas que c'est foncièrement de sa ''faute''. Et j'estime que l'antiracisme hystérique et idiot, ainsi que le fonctionnement tout à fait malsain de beaucoup de médias grand public, sont au moins aussi responsables que lui de sa dérive. Simplement, ça ne fait pas disparaître le fait qu'une des réalités aujourd'hui concernant dieudonné, c'est qu'il a fini par épouser un certain antisémitisme

Bref, je suis le premier à lui trouver des circonstances atténuantes, mais qu'on ne vienne pas m'asséner qu'il n'a rien d'antisémite, que tout ça relève de la provoc' et qu'il n'est qu'une victime innocente de la persécution bien-pensante. Quand on commence à carrément refuser de nommer les choses, au prétexte foireux que l'analyse des causes doit primer, c'est la porte ouverte à tous les délires et on finit par ne plus pouvoir discuter ni se comprendre.

J'ajoute que le problème avec un certain nombre de fans de dieudonné, c'est qu'ils adoptent une posture assez clanique et binaire selon laquelle soit tu soutiens dieudonné en bloc et tu justifies presque toutes ses conneries, soit t'es un censeur bien-pensant et esclave du système, qui refuse de voir les choses en face et qui ne voit pas la colère du peuple monter. Faudrait quand même voir à ajouter un peu de nuances là dedans.

Mon message était pas du tout dans un esprit de dédouaner dieudo ou soral.
 
Mais je constate (et oui c'est un fait) que tout ici tourne autour de l'antisémitisme des deux (qui est un fait pour moi)
 
Ce que je vous dit, c'est que ce n'est pas le moteur profond de leur popularité, même si c'est est une composante.

Pour illustrer mon propos : filtrer sur ce topic et rechercher "jacobinisme" "province" ou encore UE
 
Ce sont des termes importants chez Soral. Pour moi c'est même la majeure partie de son *succès* chez certaines composantes de la population.
 
Ici on parle autant de l'antisémitisme de Dieudo / Soral parce qu'eux le sont que parce que les participants aiment parler de ça
 
C'est pas une critique donc le prenez pas comme tel.
Simplement je pense qu'on passe à côté du sujet.

Le mouvement punk n'existe plus depuis la fin des années 80 surtout.
 
Les teen-agers qui écoutent du rock et les SDF qui mendient avec leurs clebards n'ont "pas grand chose" à voir avec ce mouvement d'il y a plus de 30 ans.

 
Bon, j'ai raté la révolution du topic, mais je découvre quelques perles.    

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Je dirais +1 en effet.
 
J'ajouterais simplement que traiter le côté antisémite du geste évite de parler de corruption, de conflits d'intérêts, d'Europe, de l'€, de politique libérale.
 
Etc²

 
tu as des exemples concrets pour les juifs du quotidien ?
 
en tout cas ça a pas l'air de marcher super...
 
L'émigration des Juifs français vers Israël explose en 2013

Mouais, si tu veux. Mais dans tous les cas l'organisation des musulmans ça sera un processus complètement différent de celui des juifs, encore une fois à cause de la taille de cette population et du temps d'interaction avec la population d'origine. Mais c'est pas tant une histoire d'intégration, les gens sont comme ils sont et basta. Le tout c'est qu'on est en République, et que les citoyens sont soumis aux lois de cette République.
Je ne crois pas que la plupart des gens soient fondamentalement opposés aux musulmans qui finalement leur ressemblent : qu'on ne boive pas d'alcool ou qu'on ne mange pas de porc, c'est pas vraiment un gros problème dans un échange entre une personne et un autre. J'aurais beaucoup plus de problème avec les intégristes végétaliens, qui quand ils me disent que je suis un égoïste carnivore me donnent juste envie de leur rentrer une courgette dans le fondement. Par contre, et c'est pour ça que je te parlais de Moualek, il y a parmi cette communauté des gens qui sont en marge complète des lois de la République, et qui ne croient finalement pas à l'échange possible entre les populations, et qui ne respectent pas les valeurs de leurs voisins.
Donc, il y a des revendications communautaires qui apparaissent, et forcément le non-musulman voit ça d'un mauvais oeil ; j'ose encore espérer que le musulman "intégré" prend ses distances vis-à-vis de cela.

Mais si ce sont ces gens là qui triomphent, on aura définitivement une société à l'américaine, où il n'y aura plus ni d'échanges ni de mélanges, chacun dans son coin et tout le monde est content. Mais tout le monde sera perdant. Car le français moyen n'aura profité de rien quand à l'échange culturel qu'il aurait pu tirer d'avec les musulmans, et ceux-ci ne seront jamais considérés comme de vrais français.
Donc vive l'organisation des musulmans, pourvu que ça ne les mène pas sur le mauvais chemin, parce que ça sera du banco ou du fiasco.

 
J'ai jamais vu Soral évoquer le jacobinisme ou la province au sein d'une analyse à peu près cohérente, comme d'habitude c'est un élément versé ici et là parmi un agrégat fourre-tout qui ne veut pas dire grand chose. Le jacobinisme et la centralisation de l'Etat sont des phénomènes extrêmement anciens en France, qui est quand même historiquement un pays dans lequel l'Etat a précédé la Nation, à la différence de certains de nos proches voisins et notamment l'Allemagne ou l'Italie. Pour faire très court ça date au moins de la période où la noblesse d'épée a commencé à se démilitariser pour venir quémander des prébendes à la cour du roi, et le processus a été considérablement catalysé par la révolution puis les réformes napoléoniennes, notamment.  
 
Mais Soral, comme d'habitude, raisonne sur des temps très courts qui rendent le propos tout à fait creux et inepte. Pour lui, le jacobinisme ça signifie les élites contre le peuple et surtout contre la nation, qui dans sa matrice idéologique se situe géographiquement en province, et ça permet de présenter les élites comme un corps étranger (composé de notamment de juifs, mais pas les juifs du quotidien ). Et de les dépeindre in fine comme des ambassades de l'empire talmudo-sataniste mondialisé, c'est tout le couplet sur les élites oligarchiques déracinées et nomades à la Attali (on notera la reprise du vieux thème du juif errant ).
 
Bref, ça n'a pas beaucoup de sens, tu veux parler de quoi sur le fond à ce sujet?

 
 
c'est le meilleur exemple qui puisse exister et qui illustre bien que les juifs ont bien compris que l'intégration en France, c'est de la branlette de politicien ou de journaliste. Ils se barrent parce que maintenant, ils peuvent le faire.

Ouais enfin faut voir les chiffres, 2100 juifs ont émigré contre 1500 l'an dernier. Alors certes ça fait du +50%, mais quantitativement ça fait environ 0,3% de la population juive française, on n'est pas encore au stade de l'exode biblique.

Que le président de la république et le ministre de l'intérieur réagissent publiquement à la quenelle dieudonnesque doit aussi renforcer l'impression (pertinente ou pas) qu'il y a là quelque chose de sensible, caché, que Soral et Dieudo révèlent (ça boucle avec leur discours : "les élites paniquent, on a touché un point sensible." )  
Ce "mouvement", qui n'en est même pas vraiment un, comme certains posts le soulignaient (rassemblement hétéroclite) , nécessitait-il une réaction au plus haut niveau de l'état ? (Sans compter les journalistes qui en font des caisses). J'ai la sensation que c'est plutôt contre-productif, vu la confiance qu'ont les Français envers le monde médiatico-politique.
C'est là où tu te rends compte qu'ostraciser Dieudonné (certains diront qu'il n'a eu besoin de personne) a été une vaste connerie : il revient aujourd'hui de manière virale et n'a plus l'air décidé du tout à faire de compromis (ce côté "martyr" qui ira jusqu'au bout, au moins dans les paroles, doit aussi séduire pas mal de monde).
Si j'essaye d'en tirer une leçon, je ne suis pas sûr qu'aujourd'hui, la meilleure tactique, pour apaiser la situation, soit de reproduire la même réaction.

ce soir commence la grande propagande anti dieudo sur le service public    
"saluts nazis inversés" "antisémite"    qui se cache réellement derrière le mouvement de la quenelle?  

 
 
C'est plus qu'interessant, oui.  
C'est exactement à l'image de ce qui se passe sur HFR et dans les medias (comme pour cet extrait radio).
 

 
 
Dans son bouquin le mec écrit, "d'autres esclaves ayant moins de chance étaient destinés aux marchands juifs et arabes. Et finissaient leurs jours loin des terres africaines"
La journaliste ca fait tilt dans sa tete au mot "juif", dixit elle même elle a sursauté.
Elle lui dit " à mon avis je pense pas qu'il y avait les juifs ou les marchands juifs qui se lançaient dans la traite négrière".
 
1. Elle ne s'offusque pas qu'on puisse dire qu'un esclave avait plus de chance dans les mains de marchand européen plutôt que juif ou arabe.
2. Elle s'offusque tout court à l'idée que des juifs aient pu pratiqué l'esclavagisme (un hobby de 3000 ans), les musulmans soit n'ont pas à etre defendu soit sont déjà coupable.
 

 
le modèle français en terme d'intégration (et non d'acceptation) est un échec total sans aucune remise en question. La preuve en est qu'à l'aube de 2014, on est en encore à ce genre de débat, si ca ce n'est pas un constat de ratage complet, je ne vois pas comment on pourrait l’appeler autrement. On dit que les américains ont toujours 10 ans d'avance sur les français, ben non, là, les français sont en retard de plusieurs décennies, sont complétement à coté de la plaque vis à vis de ce qui se fait dans les pays anglo saxon.  
Pour illustrer ce propos, il suffit de voir l'argument récurrent qui consiste à dire que certains musulmans ne respectent pas les lois de la république et patatipatata... Ouais, je suis d'accord, sauf que c'est phénomène totalement marginal, inconnues aux états unis et completement ignoré en allemagne ou au royaume unis par exemple (ce qui a pour conséquence de ne donner aucune importance à cela) alors qu'ici ca fait des unes dans les journaux de tout bord.  
De plus, je pense qu'il ne faut pas confondre les causes et les conséquences, c'est à dire que si un moment des jeunes descendant d'immigrés ont un moment choisi de mettre des voiles ou autres vêtement orientaux/islamique, alors que leur parents non, c'est tout simplement parce que l'environnement dans lequel ces jeunes ont évolué leur a clairement fait comprendre que dès le départ, ils sont particuliers par rapport à la "communauté national" (mouarf). Cela a engendré quelques problèmes identitaires et un rejet de ce ceux qui les ont rejeté, c'est tout à fait normal.  
C'est mon analyse de la chose, je ne pense pas que l'intégration soit une chose possible ou réelle en France, je fais partis de ceux qui pense les gens vont naturellement ce regrouper selon leur origine/ethnie/religion, donc je ne vois aucun mal au communautarisme et au contraire, je pense que c'est salutaire pour les non-français d'origine.  
Pour terminer, tu dis que le communautarisme, on sera perdant parce que plus d'échange culturel et tout ça.. Ouais, ben pendant qu'on le pouvait, on a préférer dénigrer en permanence la culture des autres. Je vois pas ce que ca changera par rapport à aujourd'hui.

 
 
Faudra que tu relises, parce que personne n'a dit que c'est l'hemorragie. Juste que cette tendance est symptomatique d'une volonté de se retrouver "entre eux".

 
C'est pas du tout le propos, ce topic est fait notamment pour parler des causes de ce phénomène de la ''dissidence'' et de la bêtise crasse de certains de leurs adversaires institutionnels, mais je vois pas au nom de quoi on refuserait de nommer les choses comme elles sont au sujet de l'antisémitisme.
 
Et concernant la référence à dieudonné et soral par Valls, c'est juste une phrase parmi les milliers qu'il formule publiquement chaque semaine, on est très loin de l'affaire d'Etat. Il a réagi là dessus parce que c'est un phénomène réel et qu'il est plutôt inquiétant, mais la ''dissidence'' est très, très loin d'être une préoccupation majeure du gouvernement
 
Enfin, comme d'habitude on ne voit que ce qu'on veut voir, les Soral/Dieudo et leur clique sont monomaniaques et ont une lecture extrêmement sélective de l'information, donc finissent par se convaincre qu'ils sont persécutés, mais ça tient largement du fantasme.

Je suis d'accord là-dessus : au final, cet historien voulait simplement traiter de manière objective de ce qu'a été l'esclavagisme en Afrique, sans critiquer ou s'attarder plus particulièrement sur tel ou tel responsable. Mais voila, avec cette journaliste, comme ça peut arriver malheureusement chez certains quand on parle des juifs, hop, tout de suite c'est le mode défensif "ah mais non, des juifs n'ont pas pu faire ça". Ben si, ils l'ont fait, mais pas plus ou pire que d'autres non plus.
 
C'est effectivement cette surréaction de défense des juifs de la part de personnes publiques ou d'associations tel que le CRIF qui n'est pas une bonne chose. Au final, ça en donne une mauvaise image en voulant se faire passer pour à la fois intouchables et victimes permanentes et ça a pour conséquence de radicaliser tous les crétins tombant dans la dissidence.

 
C'est quelle émission?

 
 
delicieux  

powaa ce méga troll à la fin de son paragraphe qui est passé inaperçu

Titre du topic changé.  
 
Je vais enlever la mention "punk" pour Soral. Je ne pensais que c'est ça qui ferait débat. Je crois me souvenir d'avoir vu une photo de jeunesse de Soral crâne rasé et blouson en cuir. Et je suis sûr que dans une vidéo il explique ce que ça signifiait pour lui d'être punk (prendre le contrepied total des hippies : cheveux longs/crânes rasés, chemises à fleurs/blousons noirs, sandales/bottes en cuir etc.). Et il ressortait en gros qu'il était punk tendance facho, pas tendance anar et antiraciste...  
 
Mais bon, c'est un problème franchement secondaire (voire tertiaire) pour ce qui concerne le topic, donc j'enlève la mention.

Serge Bilé est aussi connu pour son livre et son film : Noirs dans les camps nazis

Noirs dans les camps nazis est un document unique sur un drame jusqu’ici méconnu de la seconde guerre mondiale : la déportation des noirs dans les camps de concentration. Parce qu’ils étaient aussi résistants, engagés dans les combats ou simplement ramassés au hasard d’une rafle, de nombreux Africains, Antillais, Américains ou Européens noirs ont connu cet enfer. Eux aussi ont souffert à Dachau, Mauthausen ou Auschwitz, où ils étaient sujets aux pires humiliations. À travers des témoignages de survivants recueillis en Allemagne, Belgique, Espagne, France et au Sénégal, ce film rend hommage à tous ces hommes et apporte un éclairage supplémentaire pour commémorer le soixantième anniversaire de la libération des camps nazis
 
Juifs, Tzigannes, Homos, handicapés et noirs parmi les victimes