[Horlogerie] Les montres /!\ CB /!\

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Auteur	Sujet : [Horlogerie] Les montres /!\ CB /!\

yoli

Reprise du message précédent :

kryptos a écrit :

Pourtant ça fait partie des modèles à connaître si on a une culture générale à peu près correcte et pas de culture horlogère.

Je ne pense pas, ou alors il faut une culture générale très solide.

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Ω Quand même

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genghis77

-_-'

et pour la majeur partie des gens, ils connaissent la marque mais pas les modeles de la marque... pfff bandes d'ignares :kaola:

Message cité 1 fois

---------------
Je sais que je plais pas à tout le monde... mais quand je vois à qui je plais pas... je me demande si ça me dérange vraiment

Dæmon

braceletinox a écrit :

Vous dites vrai, 7S26, 6R15 et pourquoi pas rand Seiko, Credor ?
Vous voulez de la qualité, une montre qui n'est pas portée par tout le monde et dont 80% des modèles sont des contrefaçons, alors allez voir chez Seiko.

Franchement je regrette de ne pas avoir acheté une très belle Grand Seiko d'occasion lors de mon dernier voyage au Japon ; rien n'est perdu, je vais en rechercher sur le net. Toute aide est la bienvenue.

Pour poursuivre, ce n'est pas seulement rolex mais aussi les poëles à frire type 55 mm ; une courte histoire : alors que j'écoutais un disque je me rendis compte que le gars à côté de moi portait "très ostensiblement" une montre Panérai, enfin, une copie... Toutes ces marques sont copiées à tous de bras et dites moi donc ce que vous en pensez.
A Dubaï, une très belle (sic) copie c'est 40/60 €et ça le fait tout autant même si à mes yeux cela n'a aucun intérêt.
Mais la société veut ça, la poitrine de, le nez de, le menton de, l'air de ... rien.

Le bracelet de la sub & date est misérable : une tôle emboutie là où tout le monde offre de l'acier usiné. Bref, bling-bling est le critère ataché à cette marque et quand vous voyez des Daytona pures copies avec de l'or (!) partout et surtout le faux sac Vuitton, la voiture tunée, etc... on est bien loin de la perception de qualité : on est carrément dans le paraître le plus basique.

oui enfin après ya ceux qui ont des vrais et qui font mal à l'image quoi [:o_doc]

je me permet de citer gorgibus:

gorgibus1 a écrit :

Ce midi passage éclair chez DuBail pour essayer une 183. N'en avait pas, je vais me prendre un café au comptoir pas loin.

Je n'ai pas eu l'impression d'être complétement sorti de l'échoppe. A côté de moi, le père, la mère et la fille.

Au poignet du père:

Au poignet de la fille (avec un cadran nacré doré)

et... au poignet de la mère:

l'unique:

[:roi]

---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|

genghis77

-_-'

c'est justement ca, acheter une copie revient a penser que la montre est là seulement pour se la peter.

ceux et celles qui achetent de l'authentique savent pourquoi ils l'achetent.

anecdote : au taff un responsable me croise, je porte mon alpha 1993 sub like made in japan. lui porte une sub anniversaire lunette verte (pfff ) et me dis avec son air tout fier " ah tres jolie montre"
je me retourne un peu surpris genre c'est a moi qu'il parle? je dis "hein quoi?"
"tres jolie montre, moi j'ai le modele anniversaire" et me fait peter sa sub sous le nez :heink:

mouais enfin c'est bien d'avoir une rolex, encore faut il reconnaitre les montres qu'ils ne le sont pas :lol:

---------------
Je sais que je plais pas à tout le monde... mais quand je vois à qui je plais pas... je me demande si ça me dérange vraiment

cisco1

kryptos a écrit :

[:luxy]
Pourtant ça fait partie des modèles à connaître si on a une culture générale à peu près correcte et pas de culture horlogère.
D'ailleurs quelles sont les 5montres les plus connues du commun des mortels ?
La rolex DJ, la reverso, la navitimer, la tank... :??:

genghis77 a écrit :

et pour la majeur partie des gens, ils connaissent la marque mais pas les modeles de la marque... pfff bandes d'ignares :kaola:

+1675

Tres tres peu connaissent les modeles d'une marque.

Rolex est la plus connue avec Cartier amha.
Derrière Breitling et Omega.

Apres honnetement, je pense pas que ceux qui ne s'y interessent pas connaissent vraiment beaucoup d'autres marques amha.
Patek est une inconnue pour beaucoup (quoique le cadeau de Carla ait pu faire parler de la marque), JLC pas mieux.

C'est aussi pour celà que Montblanc a remplacé Minerva. Les amateurs s'en plaignent mais la "visibilité" est nettement meilleurs.
Montblanc c'est haut de gamme, on le sait tout de suite.

Message cité 1 fois

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le but c'est pas de se faire enculer, c'est d'être consentant, c'est ca l'horlogerie de luxe pseudo: Alexander Mahone

yoli

braceletinox a écrit :

Le bracelet de la sub & date est misérable : une tôle emboutie là où tout le monde offre de l'acier usiné.

Et Omega propose des glaces en plastique sur ses Speed, alors que tout le monde offre du saphir dans son segment [:sebkom]
Cela fait partie de l'identité du modèle, aussi.

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Ω Quand même

Profil supprimé

braceletinox a écrit :

Il fait bon répéter que ceux qui veulent des Rolex le font la plupart du temps pour l'esbroufe, ce qu'ils nomment le "statut social". Il reste quelques perfectionnistes, mais ils sont une minorité.
Si c'est pour le look, cela est tout aussi bien et le bracelet est mieux fini, le tout pour beaucoup moins cher !
http://www.izipik.com/images/20100 [...] epepsi.jpg
http://www.izipik.com/images/20100 [...] wpepsi.jpg
http://www.izipik.com/images/20100 [...] tpepsi.jpg
http://www.izipik.com/images/20100 [...] 1pepsi.jpg
http://www.izipik.com/images/20100 [...] epepsi.jpg
http://www.izipik.com/images/20100 [...] 41er07.jpg

Le look est là, la qualité de fabrication aussi ; reste qu'il n'y a pas la petite couronne de chez rolex, le détail qui place son homme dans une réunion, enfin, certains le croient...

Tu es en train de dire que tu preferes un modèle bêtement plagié juste parce qu'il n'y a PAS le logo rolex. En fait c'est juste plus snob que ceux qui achète une montre parce qu'il y A le logo rolex...

domingo chavez

braceletinox a écrit :

Je suis le premier à dire que la boucle du bracelet oyster est cheap. Entre temps, Rolex a corrigé le tir de façon royale et installe la nouvelle boucle massive articulée sur tous ses nouveaux modèles. Mis à part ça, le bracelet en lui-même a toujours été indemne de tout reproche. [:sinclaire]

Je pense que c'est toi qui a un vrai problème avec ton image : je n'en ai strictement rien à foutre qu'une montre que je porte soit copiée à l'infini. Je profite tout seul, en petit égoïste, d'en porter une vraie. Au contraire, ça me permet de sortir de certaines situations délicates : "tu penses, je l'ai ramenée de Vintimille."

Dans ta grande connaissance horlogère, y a un truc qui a du t'échapper : la qualité de conception, de construction et de finition des calibres Rolex. Ils sont incontestablement parmi les calibres industriels les plus fiables, les plus solides, les plus précis et les plus faciles à réviser.

braceletinox a écrit :

C'est exactement ce qui se passait avec ma petite Blancpain : je passais inaperçu avec un "monument " marketing du Swatch Group ~~de précision horlogère~~ au poignet.

[:aloy]

kryptos

Smokin'

Je crois qu'il n'ya pas plus égoïste comme plaisir que d'avoir une belle montre. C'est rigoureusement vrai, on est le seul et l'unique à en profiter.
Exception faite pour ce topic, où l'on fait des compo artistiques avec des montres

Message cité 1 fois

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Ce monde n'est qu'une immense entreprise à se foutre du monde

Sidurm

On tourne en rond... [:ohap] on tourne en rond... [:ohap] on tourne en rond... [:ohap]

/ Mode attention whore on

Tiens, je viens d'avoir de bonnes nouvelle à l'instant :whistle:

/ Mode attention whore off

Message cité 1 fois

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facedeharicot

kryptos a écrit :

Ca se limite aux marques pour mon entourage avec Seiko, Rolex (qui veut bien souvent dire cher plutot qu'autre chose), swatch.. Sans parler des montres de grand luxe que sont guess, fossile :love:

:whistle:

vinceboulet

My favorite things

braceletinox a écrit :

Avez-vous de solides arguments à avancer ?
Je préfère cette Orient que personne ne porte à toutes ces rolex (fausses pour la plupart) que l'on croire partout.

ça c'est un sacré solide argument !

bravo [:acherpy]

bref :sleep: ²²²²²²²

Message cité 1 fois

---------------
normal, j'ai mis des chips

vinceboulet

My favorite things

Sidurm a écrit :

/ Mode attention whore on

Tiens, je viens d'avoir de bonnes nouvelle à l'instant :whistle:

/ Mode attention whore off

raconte

Message cité 2 fois

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normal, j'ai mis des chips

sebcile

mais ouai, raconte ! [:bakk]

Message cité 1 fois

bn_a_lunettes

gas-shop.fr

[:arrakys] raconte !

Message cité 1 fois

Dæmon

Sidurm a écrit :

vinceboulet a écrit :

raconte

sebcile a écrit :

mais ouai, raconte ! [:bakk]

bn_a_lunettes a écrit :

[:arrakys] raconte !

Attention Whoring is a success [:dolores:1]

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|.:::.._On se retrouvera_..:::.|

Sidurm

vinceboulet a écrit :

raconte

La semaine prochaine

Sinon, j'ai reçu mon vtt ce week-end : on dirait une Dayto Mobutu [:bakk22]

Message cité 5 fois

Profil supprimé

braceletinox a écrit :

Qui donc plagie ?
Avez-vous de solides arguments à avancer ?
Je préfère cette Orient que personne ne porte à toutes ces rolex (fausses pour la plupart) que l'on croire partout.

La rolo sub est juste LE modèle de montre mythique qui a été copié des milliers de fois depuis 50 ans.

Sinon pour moi il n'y a aucune différence entre une orient ( ou autre ) pour laquelle le design est entièrement le meme que rolex ( jusqu'aux aiguilles ) et une contrefaçon à 40 euros comme tu dis. Je n'ai d'ailleurs jamais vraiment compris pourquoi les premieres étaient autorisées.

sebcile

Sidurm a écrit :

La semaine prochaine

tu te moques de nous ou quoi ? [:julm3]

Message cité 1 fois

bn_a_lunettes

gas-shop.fr

Sidurm a écrit :

La semaine prochaine

Sinon, j'ai reçu mon vtt ce week-end : on dirait une Dayto Mobutu [:bakk22]

fait pas ton sebcile et crache la ta valda [:je rage] !

Sidurm

sebcile a écrit :

tu te moques de nous ou quoi ? [:julm3]

Les dernières pages ont tellement été répétées que j'essaye de détourner un peu la conversation avec la plus efficace des ruses du topic :sol:

Edit : fôte d'ortografe

Message cité 1 fois
Message édité par Sidurm le 12-01-2010 à 13:17:41

sebcile

ah, tu veux dire qu'en fait, t'as aucune annonce à faire !

Bon alors, je vais tout simplement dire que ma HB quitte le pays du soleil levant ce soir

Message cité 3 fois

Sidurm

sebcile a écrit :

ah, tu veux dire qu'en fait, t'as aucune annonce à faire !

Bon alors, je vais tout simplement dire que ma HB quitte le pays du soleil levant ce soir

Non, j'ai vraiment une petite douceur sur le feu, mais je la balance pour détourner l'attention

bn_a_lunettes

gas-shop.fr

Sidurm a écrit :

Les dernières pages ont tellement été répétées que j'essaye de détourner un peu la conversation avec la plus efficace des ruses du topic :sol:

Edit : fôte d'ortografe

dioute

la réponse est dans la question, 50 ans, domaine public toussa

dioute

sebcile a écrit :

Bon alors, je vais tout simplement dire que ma HB quitte le pays du soleil levant ce soir

good news ca :bounce:

rz1

Profil supprimé

braceletinox a écrit :

ref de cette Orient?

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Message édité par rz1 le <INVALID FIELD TYPE> à <INVALID FIELD TYPE> - Message cité <INVALID VALUE> fois

Prozac

Tout va bien

braceletinox a écrit :

Je vous montre une autre voie et vous ne voyez que la montre photographiée.

C'était vraiment trés interessant [:iryngael:1]

Grace à ton jugement éclairé, on va peut être enfin voir des orients voire des vostok (je pousse peut être un peu loin dans l'abandon des valeurs terre à terre, là) sur ce topic :jap:

Bestak, faux frère, tu nous avait caché la sagesse absolue :fou:

kryptos a écrit :

Non non, je sais pas faire une jolie photo d'un truc qui brille alors je profite des miennes en égoïste comme un enculé de social-traitre qui en plus aime ça [:dovakor]

Message cité 1 fois
Message édité par Prozac le 12-01-2010 à 13:30:01

---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre

Personne

Mon nom

braceletinox a écrit :

Qui donc plagie ?
Avez-vous de solides arguments à avancer ?
Je préfère cette Orient que personne ne porte à toutes ces rolex (fausses pour la plupart) que l'on croire partout.
Même les dzeuns des cités sont badgés rolex, enfin, imitation.
Ce sera le même problème que pour Vuitton, Chanel... Un faux n° 5 ce n'est rien ; quand une Rmiste (désolé, mais je simplifie pour bien faire comprendre) est à la caisse d'Aldi avec sont Vuitton, croyez-vous que cela soit l'image Vuitton ?
La quasi totalité des gens qui portent des Panérai portent des fausses ; mon dernier exemple, une très jolie fausse Burberry.

Je vous montre une autre voie et vous ne voyez que la montre photographiée.

Tu es bien presomptueux, tu pense que l'on t'a attendu pour explorer d'autres voix que le sacro saint rolex.

Merci a toi notre sauveur de nous apporter la lumiere.

Par contre la prochaine fois, evite de le faire avec une montre dont le prix publique represente 50% du cout de production du mouvement de l'originale, histoire que l'on puisse reelement comparer.

---------------
instagram.com/thrillofspeedfr ThrillOfSpeed.fr Ecurie-RedFace.fr

rz1

Profil supprimé

Moi je veux bien la ref. de cette fameuse Orient

Message cité 1 fois

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Message édité par rz1 le <INVALID FIELD TYPE> à <INVALID FIELD TYPE> - Message cité <INVALID VALUE> fois

sebcile

braceletinox a écrit :

Le look est là, la qualité de fabrication aussi ; reste qu'il n'y a pas la petite couronne de chez rolex, le détail qui place son homme dans une réunion, enfin, certains le croient...

C'est quand même très subjectif tout ça

Après, y'en a qui achète juste parce que c'est Rolex sans savoir ce qu'ils ont au poignet et d'autres justement car ils savent apprécier les avantages de cette manufacture.

Tu n'aimes pas Rolex, tu passes ton chemin sur cette marque. Mais le principe même d'en parler sur plusieurs pages, c'est que finalement, elle est loin de te laisser indifférent [:transparency]

AMHA à 2 cents

sebcile

rz1 a écrit :

Moi je veux bien la ref. de cette fameuse Orient

[:vinyl63]

grinhu

Sidurm a écrit :

La semaine prochaine

Sinon, j'ai reçu mon vtt ce week-end : on dirait une Dayto Mobutu [:bakk22]

photal!!! c'est quoi ton spad?

Message cité 1 fois

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=> mes montres

domingo chavez

braceletinox a écrit :

Qui donc plagie ?
Avez-vous de solides arguments à avancer ?
Je préfère cette Orient que personne ne porte à toutes ces rolex (fausses pour la plupart) que l'on croire partout.
Même les dzeuns des cités sont badgés rolex, enfin, imitation.
Ce sera le même problème que pour Vuitton, Chanel... Un faux n° 5 ce n'est rien ; quand une Rmiste (désolé, mais je simplifie pour bien faire comprendre) est à la caisse d'Aldi avec sont Vuitton, croyez-vous que cela soit l'image Vuitton ?
La quasi totalité des gens qui portent des Panérai portent des fausses ; mon dernier exemple, une très jolie fausse Burberry.

Je vous montre une autre voie et vous ne voyez que la montre photographiée.

Oh les poncifs. [:mister yoda] :sleep:

Donc tu préfères avoir un truc pourri original (je simplifie [:itm] ) qu'un truc de de qualité que tout le monde a ou copie ? [:blinkgt]

J'avoue que le problème de la copie me laisse totalement indifférent. Je ne vois pas ce qu'il a à faire dans le débat sur les qualités respectives de Rolex ou Orient.

braceletinox a écrit :

"Je pense que c'est toi qui a un vrai problème avec ton image : je n'en ai strictement rien à foutre qu'une montre que je porte soit copiée à l'infini. Je profite tout seul, en petit égoïste, d'en porter une vraie. Au contraire, ça me permet de sortir de certaines situations délicates : "tu penses, je l'ai ramenée de Vintimille.""

Si vous en êtes à devoir mentir et dire que c'est une copie, il est évident que c'est vous qui avez un vrai gros problème.

Tu connais l'expression "ménager les susceptibilités" ? [:dawa]

Afficher une montre à x k€ dans certaines situations s'apparente à de l'indécence. [:sinclaire]

braceletinox a écrit :

C'est le propre des petites aiguilles que l'on aime tant.

*@ tous : dans mon infinie bonté, je vous ai évité le terriblement drôle sujet des rolex à pouartz, monument de qualité Suisse (hihihi), mis à mal par le premier calibre quartz de chez Seiko par exemple, mais c'est vrai, 4.000 € dans une Seiko automatique c'est pure gabegie, c'est incompréhensible.

Euh, tout nous la refait en français ? [:clooney4]

sebcile a écrit :

ah, tu veux dire qu'en fait, t'as aucune annonce à faire !

Bon alors, je vais tout simplement dire que ma HB quitte le pays du soleil levant ce soir

Bien noté.
/
[:atom1ck:1]

Desperadoflamenco

Lord of Glencoe

braceletinox a écrit :

1- Vous dites vrai, 7S26, 6R15 et pourquoi pas Grand Seiko, Credor ?
2- Vous voulez de la qualité, une montre qui ne soit pas portée par tout le monde et dont 80% des modèles sont des contrefaçons, alors allez voir chez Seiko.

3- Franchement je regrette de ne pas avoir acheté une très belle Grand Seiko d'occasion lors de mon dernier voyage au Japon ; rien n'est perdu, je vais en rechercher sur le net. Toute aide est la bienvenue.

4-Pour poursuivre, ce n'est pas seulement rolex mais aussi les poëles à frire type 55 mm ; une courte histoire : alors que j'écoutais un disque je me rendis compte que le gars à côté de moi portait "très ostensiblement" une montre Panérai, enfin, une copie... Toutes ces marques sont copiées à tous de bras et dites moi donc ce que vous en pensez.
A Dubaï, une très belle (sic) copie c'est 40/60 €et ça le fait tout autant même si à mes yeux cela n'a aucun intérêt.
Mais la société veut ça, la poitrine de, le nez de, le menton de, l'air de ... rien.

5-Le bracelet de la sub & date est misérable : une tôle emboutie là où tout le monde offre de l'acier usiné. Bref, bling-bling est le critère ataché à cette marque et quand vous voyez des Daytona pures copies avec de l'or (!) partout et surtout le faux sac Vuitton, la voiture tunée, etc... on est bien loin de la perception de qualité : on est carrément dans le paraître le plus basique.

1- Mais bien sûr, personne ici ne dit le contraire... Et ce n'est pas parce qu'on aime certaines rolex qu'on aime aucune seiko... L'un n'exclue pas l'autre... Il n'a d'ailleurs jamais été question de dire qu'il n'y a que Rolex dans le monde horloger. Mais les exclure pour de mauvaises raisons, je trouve ça dommage.
2- Parce que belle montre ça rime forcément avec originalité et exclusivité? Ca peut, mais je ne vois pas en quoi ça doit être la seule voie... Je dirais même que justement, si on veut être discret, une sub, c'est parfait, puisque les gens vont penser qu'elle fait partie des 80% de contrefaçon...
3- Je comprends. Et je serais le premier à être tenté si j'allais au Japon.
4- Le fait qu'une marque soit copiée signifie juste qu'elle rencontre un succès commercial dont les contrefacteurs profitent. De là à en déduire des généralités sur la nature de la clientèle, c'est autre chose.
5- Aaaaaaaaah, vieux débat que cette histoire de boucle et de bracelet... Oui, ça fait un peu cheap, y compris par rapport à mon Hamilton Navy GMT. Mais pourtant, ça tient le choc dans le temps et c'est finalement ce qu'on demande.
Pour ce qui est de l'image véhiculée par ces contrefaçon qui nuisent à l'image du produit original, c'est malheureusement la rançon du succès d'une marque! Est-ce que ça rend les produits de cette marque moins désirable? Pour celui qui cherche avant tout une certaine originalité, probablement. Pour qui cherche simplement le produit pour ses qualités intrinsèques, je ne pense pas.

D'ailleurs, tout le problème vient de là: Rolex ont créé des produits d'une fiabilité exemplaire, leur réputation s'est construite autour de ça, du coup, le premier clampin venu et qui veut mettre une certaine somme dans une montre sans se tromper ira naturellement vers Rolex. Ils sont "victimes" de leur propre image de solidité. Avec ce supplément d'image de produit de luxe que n'a pas Seiko du fait de sa gamme commançant à une poignée d'euros (ce qui est une erreur, on est bien d'accord).
Et le problème, c'est que Rolex n'a pas qu'un seul type de clientèle et que je trouve dommage de le réduire aux seules personnes en quête d'une certaine image de réussite.

---------------
https://zupimages.net/viewer.php?id=22/26/mtpg.jpg

cisco1

braceletinox a écrit :

Vous parlez sans avoir regardé mon post, c'est navrant car vous êtes plus sur la pulsion que sur la réflexion. Dommage.

[:cisco1:3]
C'est qu'il se permet de juger le bout de ferraille.
Quand on est pas du même avis on ne réfléchit pas.
[:afrojojo]

braceletinox a écrit :

Regardez donc vraiment les aiguilles avant de mentir à vous même !

[:afrojojo]
Qu'est-ce qu'on est con de pas être d'accord avec toi, on se ment à nous mêmes...

braceletinox a écrit :

Quant au design si parfaitement identique, hoops, nous n'avons pas la même vue.

[:afrojojo]
Dis donc c'est toi qui nous a pondu cette Orient parcequ'elle ressemblait à la Rolex et après tu dis qu'elle n'a rien à voir.
On est plus à un paradoxe près.

braceletinox a écrit :

Cette Orient n'est qu'une pâle copie à vos yeux et donc votre avis est définitif et incontestable.

La victimisation trollesque de bon aloy [:cisco1]
T'as bien fait de venir, ca aurait été dommage de te louper.
Tu sais qu'ils en prennent des comme toi dans l'armée? y'en a même qui sont chefs [:cetrio]

Message cité 1 fois
Message édité par cisco1 le 12-01-2010 à 13:45:46

---------------
le but c'est pas de se faire enculer, c'est d'être consentant, c'est ca l'horlogerie de luxe pseudo: Alexander Mahone

rz1

Profil supprimé

et la ref. dans tout ça?

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Message édité par rz1 le <INVALID FIELD TYPE> à <INVALID FIELD TYPE> - Message cité <INVALID VALUE> fois

domingo chavez

braceletinox a écrit :

Je vous retourne le compliment.
Vous ne connaissez rien à ce modèle et c'est normal jusque là.
Cependant, une petite recherche n'aurait pas été de trop.

Je l'ai achetée moins de 150€ au Japon.
Les informations demandées par un autre forumeur :

Orient Automatic model WZ0241ER.

It was produced in 2005.
Mechanical Movement : ORIENT caliber 48740
Made in Japan Self-winding movement, Daily accuracy : +25～-15s/day
21 jewels, 21,600/hour vibrations
Date indicator
All stainless steel case & bracelet, Water resistant to 100m

Et tu compares ça à une Sub ? [:clooney47]

Message cité 1 fois

sebcile

ben quoi, a part le COSC, c'est du kif-kif

Message cité 1 fois
Message édité par sebcile le 12-01-2010 à 13:47:24

facedeharicot

cisco1 a écrit :

Que vient faire l'armée là dedans :whistle:

Message cité 1 fois

domingo chavez

sebcile a écrit :

ben quoi, a part le COSC, rien de bien different

[:p3rsonne]

calibre 3135
28 800 alt/h
-4 à +6 s/j
date à saut instantané
remontage auto bi-directionnel et remontage manuel
étanchéité : 300 m

Message cité 1 fois

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