Reprise du message précédent :

 
 
Ils sont tous un peu enfermé dans une sorte d'asile pour thruters incompris.  
Ça déambule un peu perdu dans les couloirs de leurs raisonnements sans fond.  
C'est assez triste au fond.  

Meuh noonn. L'avant-garde intellectuelle d'un mouvement plus populaire que jamais, discutant de concepts bien trop profonds et évolués pour nos esprit obtus, moutonniers et bêtement rationnels.

Le buldozzer de la vérité qui avance inexorablement
 

C'est quand même bien plus calme depuis les 10 ans du 9/11, je trouve.

Avox vient de publier la traduction de l'article de Cracked faite cet été (pour ceux qui s'en souviennent) :  
http://www.agoravox.fr/tribune-lib [...] les-159844
"5 raisons pour lesquelles les théories du complot sont en train de détruire le monde"
 
Après plusieurs refus, j'ai reproposé l'article et cette fois, c'est passé
 
Déjà 78% d'opinions défavorables... A mon avis, on va doucement monter vers les 88-90%. Et là je dis on est bons

Le plus rigolo, c'est la référence de tout leur délire mini-nuke : un article de Gordon DUFF de VT, qu'ils ne sont pas loin de prendre pour la Bible.
En français :
http://ordo-ab-chao.fr/top-secret- [...] sh-expose/
 
C'est carrément du foutage de gueule, mais ils font tous mine de ne pas s'en rendre compte..  
Il y a un comique de répétition dans les "Note de l’éditeur:" du plus haut effet hilarant, mais que leur fanatisme leur fait prendre au premier degré..
 
"Trop secret pour être publié" qu'il dit le père DUFF...      
 
Taper sur le net " d’après le fichier ENW57.pdf page 66."  : c'est le fameux dossier "trop secret pour être publié" et vous verrez le nombre de sites conspis reprenant une "info" qu'ils n'ont évidemment pas pu vérifier ( ce qui n'est d'ailleurs pas leur préoccupation) ..
 
Très révélateur de leurs méthodes manipulatoires de diffusion de mensonges sur le Net.
 

Et en recherchant le "fameux fichier ENW57.pdf", on tombe sur ça qui représente la quintessence de la débilité conspirationniste.

gros incendie en ce moment à Los Angeles  
 
On va avoir droit au complot + analyse de pourquoi les batiments ±ne se sont ±pas effondrés alors qu'il auraient ±pas du  

Voilà que les tenants de la thèse nucléaire démolissent les témoignages des survivants (impossibles suivant leurs thèses forcément). Ce pauvre Rodriguez en fait aussi les frais ! Certains osent même mettre 911myths en lien pour prouver ses mensonges !
P.S. Superbe démonstration de la thèse nucléaire :

Les 3/4 des tours réduites en poussières microscopiques ? Peste ! Bigre ! Fallait l'oser celle-là !

100% d'accord avec toi, il y a de sacrés abrutis sur le forum de reopen !
 
Y'a quand même aussi du plus sérieux et j'aimerai avoir vos contre-argumentations sur ce petit cours de physique Newtonienne :
Si une structure qui tombe accélère uniformément alors son poids apparent est inférieur à ce qu'il était au repos.
 
Newton vs NIST

Alors t'es gentil, mais ta vidéo Youtube, tu te la gardes jusqu'à ce que tu nous dises :
 

• De quoi il en retourne
• Les arguments avec lesquels tu es en accord
• Les autres arguments avec lesques tu n'es pas forcément en accord.
• Les calculs que TU as faits, TOI, et qu'on attend depuis DIX MOIS, qui tendent à prouver que tu es bien plus balaise que tout un corps de métier

Sans ça, tu seras gentil de nous oublier.

Pourquoi lorsque tu me cites tu enlèves justement la phrase qui synthétise "de quoi il retourne" !
Si une structure qui tombe accélère uniformément alors son poids apparent est inférieur à ce qu'il était au repos.  
 
Si tu as du mal à comprendre : Tant que la partie supérieure des tours est en accélération (ce qui est le cas pendant tout l'effondrement) son poids apparent est inférieur à son poids en statique.

Mais tu te fous de nos gueules, c'est pas possible autrement.
On t'a rabâché ouatmille fois les concepts d'énergie cinétique, de charges dynamiques et de charges statiques, les bases élémentaires de physique qu'on aborde en 1ère S, quoi, et tu repointes ta fraise en balançant de nouveau les mêmes conneries comme si toutes les pages précédentes n'ont jamais existé ?
 
Mais DEHORS. DEHORS !

 
Le poids apparent d'une masse en chute libre n'est pas juste inférieur : il est carrément nul, c'est le principe de la chute libre. S'il ne l'est pas dans l'expérience, c'est à cause de l'inertie de la corde et de la poulie.
 
Par contre au moment de l'impact, la structure qui reçoit une masse m en chute d'une hauteur h encaisse une énergie mgh ou mv²/2 (cad que v²=2gh), et c'est ça qui ruine le tout. Si le tout est ruiné, la masse de l'étage qui vient de se faire pulvériser vient s'additionner à la masse des gravats en mouvement, et l'étage sous jacent reçoit une masse plus grande à une vitesse plus grande. Forcément si l'étage du dessus n'a pas résisté, celui d'en dessous le peut moins encore. Conclusion : dès que la masse supérieure a bougé, l'immeuble était ruiné.

C'est cela, trouve moi une source qui débunke cette "connerie" de Chandler.
 
Tu réagis trop vite, regarde la vidéo de Cole qui expérimente cette analyse de Chandler.

Non, ce n'est pas si simple, relis mon message http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t40015735
 
Une descente de tour avec un bon démarrage dynamique qui ne suffit pas à ruiner la structure au dessus.
http://www.youtube.com/watch?v=oSbzAu47AsQ

Exact, c'est la décélération qui augmente le poids.
Mais l'impact consomme de l'énergie et provoque un ralentissement.
 
la masse de l'étage qui vient de se faire pulvériser vient s'additionner à la masse des gravats en mouvement
 
Dans le cas des twins, la majorité de la masse du bloc supérieur en mouvement sort de l'empreinte au sol.

The last survivor of the truther of hfr  
 
Faut en profiter, ils deviennent tellement rare.

Pacemil, le mec pour qui le poids apparent et le poids à l'arrivée sont la même chose.
 
Oui l'impact consomme de l'énergie, énergie que le bloc du dessus, augmenté de l'étage détruit, récupère dans sa chute jusqu'à atteindre l'étage suivant.
 
Chaque étage est constitué principalement de vide, ce qui est parfait pour récupérer de la vitesse et donc de l'énergie, pour vulgariser.
 
C'est un peu comme un ensemble de plaque de verre qu'on lâche sur une tour de plaques de verre, toutes espacés entre elles. L'ensemble va casser la première plaque, décélérer, puis reprendre de la vitesse car "chute libre" (ATTENTION, JE VOUS VOIS VENIR LES PARTISANS DE LA CHUTE LIBRE) pour traverser l'espace entre cette plaque de verre brisée et la prochaine, puis impact, on brise la vitre suivant, on décélère donc, et ainsi de suite.  
 
Alors oui c'est plus compliqué que ça, et non, le WTC n'est pas assimilable à une tour de verre. Mais le principe reste le même. Les tours n'avaient pas à s'arrêter en plein milieu puisque le bloc du haut soit gagnait en énergie, soit n'en perdait pas assez pour s'arrêter avant le bas de la tour. Vu le temps de descente des tours, les blocs gagnaient suffisamment en énergie.

D'après Chandler/Cole, ce sont des lois fondamentales qui ne varient pas avec l'échelle.

Sauf que l'échelle ne varie justement pas, ici.
 
Tes parpaings sont toujours à la même échelle, et ont toujours la même résistance. C'est de l'architecture basique, pourtant.  
 
Tu résisteras parfaitement si tu es allongé et que je monte sur ton dos. Si je saute de 3m pour aller toujours sur ton dos, bah tu ne t'en sortiras pas vraiment pareil.

Faux
 

Ton bloc du haut explose en poussière avant d'atteindre la partie intacte et la masse éjectée en dehors de l'empreinte est sous estimée dans les calculs de Bazant, qui continue en 2008 à affirmer sa théorie de crush-down laissant la partie supérieure intacte suivi d'un crush-up.
 
Toute les vidéos de vérinage te contredisent, il y a toujours une décélération visible et un nombre d'étages détruits dans la partie inférieure à peu près égale au nombre d'étages en chute (sauf si la partie inférieure a été pré-affaiblie, ce qui est le cas dans les vérinages pour utliser une partie supérieure plus petite que la partie inférieure).

Pas compris, la chute de 2 parpaings sur une pile de 8 parpaings va détruire les 8 parpaings ?

T'as toujours pas bité le problème de tes analogies en 10 mois et tu persistes à vouloir nous apprendre la physique ?
10 étages de Twin Towers ne sont pas comparables à un parpaing d'une part, et d'autre part t'as toujours pas compris l'effet d'échelle.

Qu'est ce que tu peux être agressif sur un fil "loisirs" !
 
kéké zont mes analogies par rapport au building en verre de sniper ? T'as un lien vers ce fil où toi tu aurais utlisé une analogie que je puisse comparer ?
 
D'où sors tu qu'il y a effet d'échelle pour ce problème de physique ? Des sources ?

Il y a consommation d'énergie mais dans le cas des Twins, l'énergie consommée pour ruiner un étage de hauteur h (de mémoire : à 90% dans la pulvérisation du béton, et à 10% dans la déformation élastique et la rupture de l'acier) représente à peine 10% de l'énergie mgh acquise par la chute du bloc initial (~ 50 000 tonnes) sur cette hauteur. Or la masse m augmente à chaque étage : même si une partie part sur les côté, il en reste toujours largement assez pour impacter l'étage inférieur et le ruiner complètement.

Merci pour tes réponses courtoises et détaillées.
 
Les twins ont été concues à une époque où l'on était généreux sur les marges de sécurité, non ? Sur le net il est souvent dit qu'elles pouvaient supporter 10 fois leur poids ?
 
Autant sur le WTC7 j'ai des certitudes, autant sur les twins j'ai toujours des doutes, quand je constate que dans tous les cas de vérinage il y a décélération et fragilisation préalable de la structure inférieure. (tous les HLM de 20 étages détruits par vérinage étaient donc plus costaud que les twins ?)
 
Pour la particularité open space des twins basée sur un noyau massif (24*42m) et une structure périphérique plus légère (64x64m) j'aurais accepté un effondrement complet de la partie extérieure au noyau (dont la masse de plancher béton représente 70% de la masse d'un étage) mais ne comprend pas l'effondrement complet du noyau.
 
Dans l'hypothèse d'une twin réduite à son seul noyau, tu penses toujours que l'accélération sur un étage des 10 ou 20 étages supérieurs va ruiner les 89 ou 99 étages inférieurs ?
 
J'ai toujours l'impression que l'argument "dans le cas des twins" n'est qu'un constat à postériori et restera un double événement de "complete progressive collapse" unique au monde ?

Leur unicité vient aussi du fait qu'il s'agit des deux seuls bâtiments identiques de 500m de haut qui se sont pris chacune un avion de ligne similaire dans la même zone, au monde.
 
Quand tu dis que ça n'est jamais arrivé sur des destructions contrôlées par verrinage c'est un peu comme dire que la première fusée dans l'espace c'est un fake parce que tous les avions et aéronefs envoyés auparavant n'avaient jamais dépassé l'atmosphère...  

C'est une espèce en voie de disparition, je propose qu'on lui accroche une balise Argos autour du cou pour ne pas perdre sa trace.  

En tombant de la hauteur d'un étage (3,6 m), et en prenant en compte l'élasticité de la structure la structure de 50 000 t faisait 30 fois son poids. Il n'y a pas besoin d'internet pour se figurer que ça suffit à faire céder la structure des étages, surtout

e les twins ?)

La fragilisation est nécessaire pour contrôler correctement l'effondrement, comme la prédécoupe sur une feuille de papier afin que la déchirure se fasse bien droit.

Mais autrement, oui, une structure béton de faible hauteur est bien plus costaude par rapport à son poids qu'une structure acier élancée. Et l'usage du béton renforce cet aspect. Lors d'un effondrement le béton se pulvérise, ce qui absorbe une grande quantité d'énergie. L'acier en absorbe également dans les déformation élastique, mais un fois la rupture faite, il n'absorbe presque plus rien. On utilise l'acier pour pouvoir réaliser de grande structure légère et donc pour pouvoir construire haut.

Et donc tu imagine un bloc de 50 000 t initial qui tombe sur la structure et qui laisse sur 300 m de hauteur le noyau tout nu en emportant tout le reste ? Et que le noyau reste debout sur 300 m de hauteur ? J'ai un peu de mal à imaginer qu'on puisse se faire de telles intuitions physiques. C'est de l'acier, pas de l'adamentum.

Oui, car à chaque degré de l'effondrement la masse des débris ainsi que la vitesse augmente, et donc l'énergie de l'impact mv²/2.

En tout cas il faut l'espérer (que ça restera unique au monde)

Ce calcul de 31g par Bazant était erroné, ce serait plutôt dans les 11g. (et 70% de ce poids se trouve hors du noyau)
 

Ce n'est pas "UN bloc", c'est une structure maillée contreventée, le noyau, "enrobée" d'un tube externe reliés par les jonctions des poutres treillis supportant les planchers béton. Donc, oui, j'imagine très bien ces jonctions lacher car nous avions 70% du poids des étages qui se trouvent en dehors du noyau.

Preuve que tu ne comprends pas les calculs de Bažant, c'est un rapport qu'il a trouvé, c'est-à-dire un nombre sans unité. Donc, qu'est-ce que tu vas coller un « g » là-dedans ? Sans compter que 31 G, c'est l'équivalent d'une chaise à l'arrêt soudain propulsée par un réacteur de dragster. Et tu oses vouloir nous apprendre la physique newtonienne ?

Par ailleurs, Andromede a refait les calculs de son côté et trouve 28, soit le même ordre de grandeur.
Sors-nous les calculs qui t'ont amené à trouver ce « 11 ».

Jérome Quirant :
Bazant à écrit que pour absorber l’énergie cinétique du bloc supérieur qui venait de tomber en chute libre de 3,75m, et donc arrêter l’effondrement, il aurait fallu que les colonnes encaissent 31g.
Apparemment, Bazant se serait trompé dans la raideur des colonnes d’un facteur 10 (71GN/m pour Bazant, 7 GN/m après calcul des auteurs qui semble grossier mais correct, à première vue), ce qui veut dire que le calcul proposé ne donnerait pas 31 g mais plutôt 11g

Soit. Mais tu prends bien soin de ne pas préciser la source.

Maintenant, je vais plutôt penser en global.
Si je comprends bien, toute cette tétracapillosectomie sur l'étude de la chute des twin towers, c'est pour montrer que sur une tour, l'étage supérieur ne pouvait pas écraser le bas de la tour, et que c'est ce même bas qui aurait dû arrêter la chute.

Donc, ta théorie est que si toute la tour est tombée par terre, c'est qu'on a forcément dû l'y aider pendant sa chute, d'une façon ou d'une autre. C'est la thèse d'Anders Björkman en passant.

D'où quelques demandes de précisions :

• Avec quel matériau ? Quelle quantité ?
• Comment ce matériau n'a-t-il pas pu être remarqué par les employés des tours ?
• Comment ce matériau a-t-il pu être déclenché pendant la chute d'une tour, sans qu'on entende d'explosions en même temps ?
• Comment se fait-il qu'on n'a pas retrouvé ce matériau dans les débris des Twin Towers ?
• Pourquoi imaginer un scénario pareil quand le seul spectacle de deux avions de ligne se crashant sur un immeuble est déjà suffisant traumatisant ?

Parce que c'est bien beau de se branler la nouille sur des aspects techniques que tu comprends à peine, mais encore faut-il que ça ait un but.

 
C'est un fluide dense en mouvement plein de partie dure, extrêmement érosif  
Les jonctions ont lâché : mais ça ne préserve pas le noyau, qui doit supporter des actions horizontales considérable lors de l'effondrement. Non tenu au reste de la structure, il ne peut que basculer.
 
Pour les colonnes de façades, Quirant fait le calcul suivant :
 
Après un calcul rapide, il est possible de montrer que le moment (force x bras de levier) admissible par un tel montage est de seulement 170 kNm. Autrement dit, comme les éléments de façade faisant 10 m de haut (3 étages) et que l'assemblage était fait par blocs de trois colonnes, il suffisait d'appliquer un effort latéral en tête de 50 kN (équivalent à 5 tonnes) pour rompre les liaisons d'un bloc de 3 colonnes ayant perdu ses jonctions avec les planchers.
Comme le bloc initial en mouvement pesait plus de 30000 tonnes, inutile d'aller chercher plus loin les causes de la rupture de la façade. C'est d'ailleurs pour cela qu'on a vu de grands amas de poutres s'effondrer sans qu'elles ne se plient ou se tordent de façon flagrante... (voir photos ci-dessous). C'est bien que les liaisons étaient un maillon faible.
 
Il faut en rajouter un peu pour les colonnes du noyau plus solide et subissant des efforts moins dissymétrique, mais le principe est le même : non tenue par les jonction au reste de la structure, tu ne peux pas imaginer un grand noyau fortement dégradé tenir tout seul  sur  une hauteur de 300 m.
 

Je suis d'accord et bien content que tu parles de fluide, dans le cas d'une structure métallique avec des planchers légers, la granulométrie de ce qui tombent n'est pas anodine.
 

Que les facades dégagent (et plutot vers l'extérieur) je suis d'accord.
 

Le noyau fait quand même 24x42m (avec 6x8=48 poteaux), soit 1/7 et 1/12éme de cette hauteur, avec des poutres de cintrage à tout les étages et des contreventements de 4x4 poteaux aux angles.

On est bien d'accord que c'était une structure extrêmement robuste.

Mais le fait est est qu'elle a cédé. Le fait est également que la cause invoquée n'est pas ridicule : des dizaines de milliers de tonnes de béton et d'acier en mouvement qui s'abattent dessus avec des contacts extrêmement étroits et résistants qui impriment aux structures verticales des moments transversaux de folie. On ne fait aucune concession à la vraisemblance en voyant dans l'effondrement gravitaire initié par la seule perte de résistance d'un étage, sous l'effet des incendies, la cause de la ruine complète des tours, coeur compris.

L'alternative est que les coeur aient été miné. Simplement si on est d'accord que les planchers ne pouvaient pas résister à la masse qui s'est abattue dessus, cette curieuse hypothèse, déjà baroque par elle même, s'effondre d'elle même.

Les planchers prennent l'effondrement "de face", cad sur une grande surface et et ne sont tenu que par des bride assez fragiles aux structures verticales. D'un étage au suivant, comme on a vu, la masse des débris ne fait qu'augmenter (même si une partie fini par se déverser sur les côtés) ainsi que la vitesse.

Si mon but est de détruire l'immeuble, je suis certain qu'une fois initié, il ira jusqu'en bas. Eventuellement, si je suis un terroriste peu au fait des calculs de structures, je pourrais vouloir en rajouter. Mais on parle ici d'un complot capable de mettre en place un dispositif pyrotechnique de démolition d'une discrétion tout à fait surnaturelle et d'une précision d’orfèvre.

Poser une thèse du complot à ce sujet, c'est affirmer que les gens capable de faire cela s'y connaissent plus que bien dans le domaine. Or il est évident que sans aucune charge additionnelle, l'immeuble est ruiné jusqu'en bas et que tout ses habitants disparaissent dans la tourmente.

Qu'il reste ou pas un trognon de tour résiduel à la fin de l'effondrement, who's care, très franchement ? Je dirais au contraire que cette pauvre flèche de tour ruinée aurait rajouté au côté spectaculaire du drame. C'est faire une énorme concession à la vraisemblance que s'imaginer le Complot mettre en place un dispositif aussi complexe (et au demeurant impossible à déclencher discretement) qu'inutile, et dont la découverte avant ou après le jour J (car toute explosions laisse des traces très facilement analysable)  les désignait immédiatement.

Et bien, la partie inférieure est exactement du même tonneau.  
 
Ce qui explique pourquoi elle ne supporte pas ce qui lui tombe sur la tronche.
Et ce n'est pas la Tour globalement qui encaisse le choc, mais un étage après l'autre ...
Et sur des planchers pas trop calculés pour ça...

Constat n'est pas démonstration.
 

Les 3000m2 open space de planchers par étages sont hors noyau.
 

On parle d'apagogie positive ou de démonstration par l'absurde simple quand la conclusion affirme la vérité d'une proposition, non en l'établissant directement par une démonstration tirée de la nature même de la chose, mais indirectement, en faisant voir que la proposition contraire est absurde.  

Même question qu'à Gilgamesh :
Dans l'hypothèse d'une twin réduite à son seul noyau, tu penses toujours que l'accélération sur un étage des 10 ou 20 étages supérieurs va ruiner les 89 ou 99 étages inférieurs ?

Chercher l'erreur... creuser, creuser, c'est un art de vivre.