Reprise du message précédent :

 
Désolé, en tant que surdoué, j'ai sauté la 4ème    (toujours ce dédain systématique dans ce forum)
 
Toute simulation est basée sur un modèle, non ? Donc aucun modèle n'a donné le même résultat que l'expérience.

Sauter la 4e, soit. en revanche tu n'aurais peut être pas dû sauter toutes les suivantes dans la foulée.

Ben oui, toute simulation est basée sur un modèle, et si aucune simulation n'approche le résultat expérimental, alors c'est que les modèles ne sont pas bons

Ceci dit, vu la complexité du bouzin, je ne suis pas surpris.

Pour ça : http://www.francetvinfo.fr/live/me [...] 3/3f6.html
 

Tip : événement chaotique.
 

 
Pas surpris, et au vu de ton message de 9:08, absolument pas dérangé. Ce qui me dérange, c'est comment pouvez vous être aussi affirmatif sur l'hypothèse du NIST tout en reconnaissant la complexité du bouzin et l'incapacité de ces experts à proposer un modèle.  
 
Je sais pas si vous êtes tous développeurs, mais quand ton application se crache subitement, sous prétexte de complexité, tu laisses tomber les debuggers et t'en re-développes une nouvelle ?

Parce que personne n'a réussi à démontrer un meilleur modèle de l'effondrement des tours pour le moment. Par ailleurs, le NIST a surtout étudié le début de l'effondrement des tours.

Comparer le dév avec la physique ? Sérieux ? Vous avez pas plus nul comme argument ?
Si encore vous proposiez l'impossibilité d'implémenter des équations physiques pour raisons techniques, passe encore, mais là

Je suis pas développeur, je suis chimiste. Et pour moi les modèles sont un outil, pas une fin en soi. Donc si le modèle ne marche pas, et bien effectivement, sois je l'affine, sois je le met à la benne et j'en recommence un. C'est mon lot quotidien et ça n'a rien de nouveau ou de surprenant.  
 
Pour conclure, je te dirai cela. Le fait qu'un modèle ne soit pas adapté à obtenir un résultat attendu n'indique en rien la validité d'une hypothèse ni ne l'infirme. L'hypothèse du NIST me satisfait parce-qu'elle est celle qui semble la moins improbable, rien de plus. L'idée même d'essayer de modéliser l'écroulement d'une des tours me semble ridicule.  
 
Ce serait exactement comme critiquer les prévisions météo...

http://imgur.com/yEieJ9i
 

 
Pourquoi pas, mais après que cela se reproduise 3 fois dans la même journée, ça aussi devient un événement chaotique !
 
Pour ce qui est de la complexité, la déformation d'une structure métallique sous l'effet de la chaleur, ça ma parrait pas bien méchant.

Tip #2 : points d'impact des avions.
Tip #3 : buildings différents entre eux.
 

Ça tombe bien, on l'a fait.

@ciler : Le fait qu'un modèle ne soit pas adapté à obtenir un résultat attendu n'indique en rien la validité d'une hypothèse ni ne l'infirme.  
Tout à fait d'accord
 
@ciler : L'hypothèse du NIST me satisfait parce-qu'elle est celle qui semble la moins improbable, rien de plus.
Pour clore un débat c'est léger.
 
@ciler : L'idée même d'essayer de modéliser l'écroulement d'une des tours me semble ridicule.  
Pour les spécialistes des structures métalliques et des incendies, ça me semble au contraire plus qu'important pour leur domaine de compétences.
 
@240-85 : Comparer le dév avec la physique ? Sérieux ? Vous avez pas plus nul comme argument ?
Juste une analogie dans les compétences d'un métier donné. J'aurais derrière moi, tout un historique de construction de building en acier, ça me chiffonerait de botter en touche, sous prétexte d'événement chaotique ou d'explication "la mois improbable"

Sauf que là tu invente un métier qui n'existe pas... Les experts en incendie, ça a été expliqué ici, n'ont en général pas grand-chose à voir avec les architectes.

@240-185 : Tip #2 : points d'impact des avions, Tip #3 : buildings différents entre eux.  
Justement, comment avec de telles différences des conditions initiales, obtenir 3 écroulement verticaux bien propres ?
 
@240-185 : Ça tombe bien, on l'a fait.  
Tu fait allusion à quoi, au modèle du NIST de flamboiement des treillis, déformant les colonnes extérieures ?  
Ce modèle en soi me satisfait pour l'amorce d'effondrement, là où je coince c'est d'imaginer le phénomène simultanément sur l'ensemble des 4 cotés, et l'absence de résistance du noyau central.

'achement propre :

On ne l'a pas fait après l'amorce car événement chaotique donc imprévisibilité des détails.

@ciler : Sauf que là tu invente un métier qui n'existe pas... Les experts en incendie, ça a été expliqué ici, n'ont en général pas grand-chose à voir avec les architectes.  
Toujours à chipoter, les spécialistes des structures métalliques savent que leur point faible est l'incendie, point.

Mais bien sur. C'est tellement évident que tu vas nous trouver une source pour ça, d'ailleurs.

D'un autre côté, la compétence des architectes en structure métallique est limitée.  

on peut parler des modèles alternatifs
 

@240-185
Merci pour la photo, elle me pose effectivement un problème. J'ai bien vu le schéma de Quirrant, qui démontre que le point de gravité de l'ensemble reste dans la surface du building, mais quid de l'inertie de ce mouvement angulaire qui disparait aussitot.

Exactement. A ce niveau de compétence, ce sont des spécialisations bien différentes, structure béton, structure acier, protection contre l'incendie...

 
4 messages contradictoires et ça dérive en mauvaise foi !

(Merci Gilgamesh d'Uruk)

Je croyais qu'un surdoué comme vous comprendrait ça ?

[edit] : je viens de tilter : « l'inertie du mouvement angulaire qui disparaît aussitôt », ça ne veut rien dire en physique

Demander à quelqu'un de justifier une affirmation, c'est de la mauvaise foi ?

240-185: Je croyais qu'un surdoué comme vous comprendrait ça ?
 
M'enfin un peu d'humour, si je suis surdoué pour quoi que ce soit, c'est pour me jeter dans la fosse au lions, non ?
 
Je suis pas d'accord avec le schéma du millieu de Gilgamesh d'Uruk, ça frole l'escroquerie

 
Non, nier que structure acier et incendie font pas bon ménage.

@240-185 : je viens de tilter : « l'inertie du mouvement angulaire qui disparaît aussitôt », ça ne veut rien dire en physique
 
La prochaine fois que j'abats un arbre, j'espère que la souche disparaitra aussi !

Où ais-je nié cela ? Je t'explique que les experts en structure métal ne sont pas des experts en incendie, et réciproquement, tu ne vois pas la différence ?
 
A toutes fins utiles, je te signale que les structure béton n'aiment pas beaucoup les incendies non plus.  
 
Bref, mais ce n'est pas surprenant, tu essaye de mélanger tout et n'importe-quoi, mais il suffit d'être un peu rigoureux pour que ça ne prenne pas.

Sérieux... Tu fais pas la différence entre une coupe tout en bas et en haut ? Remarque aussi que le WTC n'a pas du tout la structure d'un arbre... Cependant si tu coupes un tronc au "même niveau" que le WTC il y a pas spécialement de raison que ça bascule non plus.

Au lieu de faire des comparaisons avec les arbres ou le dev il suffirait de faire un peu de physique et de logique.

Bonjour,

excusez de me glisser au milieu de la conversation, mais pourriez vous citer correctement les messages ? Le forum ne fonctionne pas comme Twitter ou Facebook, le caractère « @ » ne permet pas de suivre facilement le message d'origine.

Par contre l'icône « citer » est parfait pour ça

Merci

edit : ceux là : ou pour citer plusieurs messages d'un coup

Jolie perle en matière de modélisation d'une tour à structure métallique (surtout de la part d'un individu qui débarque ici en grand donneur de leçon de modélisation...), à mettre en compétition avec les boites en carton de Richard Gage et les boites à pizzas de Anders Björkman : http://perlesdu911.blog4ever.com/r [...] &id=582183

*Tourne la main droite pour signifier que 《 c'est une escroquerie 》 n'est pas suffisant et qu'il faut compléter par 《 parce que... 》*
 

 
Dans le genre coincés, vous vous posez tous là. En fait vous êtes tous trop contents qu'on vous donne des arguments pourris, pour réfréner l'envie de vous jeter dessus.
 
Je vais reformuler ma question, quand un truc par en biais (la masse des étages au dessus de l'effondrement), en appui sur un support, normalement ça continue à tomber en biais, non ?
 
"Un individu qui débarque ici en grand donneur de leçon", euh... comme un black témoin de jehovah entrant dans un bar de hells angels ?
 
Mon premier post (breton) répondait à un de tes messages, tes explications plus que ridicules sur la fumée noire en bord de mer (quand on brule des pneus !), mon post suivant vous demandait juste si le fait que le NIST n'ai pu réaliser une simulation ne vous posait pas problème.
 
Si je fait le tour de vos réponses, c'est : impossible, inutile et la solution la moins improbable suffit.

OK, on la refait :
 
L'ÉVÉNEMENT ÉTANT CHAOTIQUE, IL Y A TROP DE PARAMÈTRES ALÉATOIRES À PRENDRE EN COMPTE POUR EN FAIRE UN MODÈLE !
L'ÉVÉNEMENT ÉTANT CHAOTIQUE, IL Y A TROP DE PARAMÈTRES ALÉATOIRES À PRENDRE EN COMPTE POUR EN FAIRE UN MODÈLE !
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L'ÉVÉNEMENT ÉTANT CHAOTIQUE, IL Y A TROP DE PARAMÈTRES ALÉATOIRES À PRENDRE EN COMPTE POUR EN FAIRE UN MODÈLE !

A condition que le support lui même ne perturbe pas cette rotation. Et vu la gueule du support en question...

Ah putain, en fait il n'a même pas pigé l'ironie du manque d'oxygène au niveau de la mer

C'est pas un toboggan c'est une tour... Ton support c'est beaucoup de vide, ton truc il part vers le bas et en dessous c'est pas fait pour supporter la chute (libre   ) de 20 étages.

 
C'est mignon ca le flamboiement  

Tu ne vas pas en faire tout un frambage.

 
De la pédagogie de hurlements répétés !
 
Non, la sensibilité aux conditions initiales est assez grandes, et pas mal d'inconnu sont à prendre en compte (dégats des crashs, dégats sur le matériel ignifuge, températures aux différents endroits) mais le NIST a quand même passé pas mal de temps à modéliser l'amorce d'effondrement, et ton mantra "c'est le CHAOS" me fait bien rire

Mais donc ce que tu voudrais c'est une simulation qui montre l'effondrement de chaque poutre au poil de cul du début à la fin ?

 
Effectivement, je fatigue, on peut dire que ma connerie est brillante et flamboyante !