Reprise du message précédent :
Iskandarn si tu veux faire du JdR sympa, je te déconseille D&D. C'est artificiellement complexe, peu simulatif, lourd, imprécis. Faut apprendre plein de truc, et pour le MJ, il faut préparer béton sinon, ça part en couille au niveau des règles.  
 
Il y a plein d'autres jeux qui sont beaucoup plus simples, et tout aussi intéressant (sinon plus )
 
En règle générale, évite les jeux D20. Ayant une longue expérience du JdR, je pensais que c'était pas mal, mais à l'usage, je trouve ça chiant à mourrir. C'est les règles pour les règles.
 
Si tu veux de la simulation, tu auras des règles, c'est certains, mais au moins, c'est des règles pour la simulation.
 
Si tu veux pas de simulation, il y a plein de systèmes hyper simples et intuitifs. D20 n'en fait pas partie !
 
D20 c'est les règles pour les règles, juste pour le plaisir de faire compliqué et de ne rien en tirer au niveau de roleplay.  
 
Bref fait du D20 et ça te dégoutera du JdR !
 
EDIT : D'ailleurs, ça me fait penser que j'ai vu que Traveller sortait dans une version D20     Quelle horreur !

Qu'est ce que tu proposes en Med-fan dans ce cas

clair paske Warhammer ca suxx et Elric c bof bof

Ben, c'est pas les JdR qui manquent... Suffit d'aller dans un boutique.
 
A son époque JRTM était peut-être lourd, mais au moins, il était simulatif.
 
EDIT : Enfin, moi le med-fan, ça me botte plus trop. Je suis plutôt moderne/futuriste/pseudo-historique (Pendragon, Dark Ages ...)
Et comme système, j'ai rien trouvé de mieux de WW, mais je me suis déjà étalé là dessus.

Sinon, dans D&D3, il n'y a jamais que 1000/1200 sorts officiels différents... Cool pour débuter.

Bah la nouvelle édition de JRTM est vraiment pas top m'a t on dit...
 
JRTM en plus faut avoir envie de jouer dans les terres du milieu. Sinon il faut filer vers Rolemaster, et là c'est le suicide du débutant.
 
Trés honnêtement, on peut regretter beaucoup de choses vis à vis de DD3, mais si l'on veut commencer le jdr med-fan aujourd'hui, je ne connais pas grand chose de plus adapté.

Et n'oublions pas SpellJammer (heroic fantsy dans l'espace)
Planescape (dans d'autres plans/dimensions)
Conan
Diablo (pur bourrinage sans interet pour attirer les fans du jeu PC)
Lankhmar (dans le monde du souricier gris)
et surtout LanceDragon (Heroic Fantasy classique, un peu moins riche que les Royaumes mais plus coherent/monolithique)

Genre "je n'éxagère pas du tout"...    
 
Tu serais pas un peu Marseillais?  
 
Tu choisis ta classe, et tu vois ensuite selon les niveaux... Pour le MJ pareil, juste besoin de connaitre ceux que tes PJ sont susceptibles de lancer.

Ben écoute, avec les suppléments, j'ai 1000 sorts dans ma base de données, que des officiels. Et encore, j'ai arreté d'acheter des suppléments depuis 18 mois (J'ai PJ,DMG,MM1, les 5 livrets de classe, et RO, MF).
 
J'ai repris DD3 car je trouvais qu'ils avaient vachement éclaircis, mais après y avoir joué 2 ans, j'en suis revenu. Je m'amuse plus, je passe mon temps à préparer des combats, alors qu'avant je faisais jamais ça. Les règles sont tellement complexes, que j'ai jamais réussi à en utiliser plus de 30%. A expliquer à des débutant, c'est le cauchemarre.
 
On a jeté l'éponge. On joue à un truc de WW et c'est le bonheur d'un point de vue règles.

Ah, je vais me battre avec Warzouz.
Deja au niveau regles, avoir des regles, ca structure le jeu d'un debutant, il se retrouve moins a ne pas savoir quoi faire.
 
Par consequent, ADD C tres bien, ca evite les grands silences de 3 plombes genre "on sait pas quoi faire".
Il est toujours temps de passer a des choses plus fines et moins lourdes en regles plus tard, avec des Nephilim, Ambre et autres, ou a des jeux plus complexes en regles mais plus riches en profondeur avec Ars Magica.
 
En attendant, ADD me semble un bon choix de debutant, surtout la 3eme.
 
Ensuite, au niveau attrait, ADD est clairement le monde le plus riche qui soit.
Tout simplement parce qu'il a un succes fou, et donc que c'est plus rentable de developper des supplements pour 10.000.000 de joueurs que pour 100.000. Des supplements ADD, il y en a qqch comme 2500 (!). Ce qui implique que tu peux trouver exactement ce que tu cherches (si tu tombe sur qqn qui sait te conseiller), et donc ne pas trop te prendre la tete. Si tu as peu d'imagination et plein de pognon, c'est le bon choix, pour une somme gigantesque, tu peux te retrouver a ne meme pas avoir besoin d'inventer la moindre auberge ou le moindr village, le moindre PNJ, tout est decrit. Bon, ce n'est pas forcement un bon argument, ca rtt le monde n'a pas envie d'acheter je ne sais combien de supplements ou d'imprimer je ne sais combien de fichiers pdf DL illegalement.
 
 
Enfin bref, je pense qu'il y a mieux, plus fin et plus equilibre que DD, mais ces qualites ne sont pas forcement ce qui importe pour debuter.

 
ADD est ce que tu en fait    
 
J'ai de mémorables souvenirs de parties qui avait tourné gestion géopolitique d'un royaume, avec chacun gérant un aspect du royaume    
Les stéréotypes ADD=jeu pour gros bill et vampires = jeu intellectuel de roleplay sont débiles, tout juste bon pour les joueurs qui n'arrive pas a sortir du cadre d'un livre de regle

Ouais, mais DD, c'est très complexe. Il y a plein de jeu plus simples pour débuter. Avec DD, il y a de quoi être dégouté.
 
 

 
Dans DD, t'as aucun conseil pour maitriser une partie. Tu n'a que des règles. Tu prends un bouquin de WW, ils te donnent plein de tuyaux pour gérer des situations diverses.  
 

 
Faut faire gaffe aussi aux jeux qui ont un BG trop complexe. Nephilim n'est clairement pas accessible à tous. Mais Ars Magica si, d'après mes souvenir (10 ans, oups). Le système estr un peu merdeux, mais il fonctionne et est assez simple. Par contre, le jeu est assez cadré
 

Soit, bon courage quand même.

J'ai pas dit ça du tout. D'ailleurs à Vampire, on a fait un campagne super bourrin. Et dans notre partie de D&D3 on gerrait des auberges, on développait des contacts dans la ville et accessoirement on frittait des monstres.
 
Je parle simplement de la difficulté d'approche des règles pour un débutant. Les règles de D&D sont mal foutues et lourdes. C'est un boulet à tirer en tant que MJ et PJ.  
 
Ca veut pas dire qu'en tant que MJ tu fais que de la merde à DD, ça veut dire qu'avec des bons outils (les règles ne sont qu'un un "outil" ) tu fais du travaille meilleur.

 
oué de toute facon g toujours simplifié a l'extreme les regles d'ADD en sélectionnant ce qui était le plus fluide, et en fludifiant le reste...de toute facon elle passe au 2eme plan, on les emploie le moins possible (les des c pour faire du bruit derriere le paravent...) pour laisser place un maximum a la narration, le roleplay...pis si un action complexe peut se gerer facilement en un seul jet de dés tant mieux...pour la liste pharaonique de sorts, les joueurs ont tjrs aimés avoir un vaste choix  

PS : les règles de D&D 3.5, on peut les DL légalement depuis le site de Wizard. J'en ai une compile faite maison au format Word sur mon disque.  
 
S'il vaut vraiement faire du DD3, il DL les règles et il prend RO seulement. C'est moins cher
 
Edit : Voilà, c'est ici, j'ai retrouvé :
http://www.wizards.com/D20/article.asp?x=srd35

Le débutant va avoir les sorts du PG, point barre
 

J'avoue qu'il y a des trucs chiantissimes.
Et c'est vrai que l'on a beau être plusieurs à super bien connaitre les règles, c'est parfois un peu ""...
Ceci dit, pour des scénarios de base, avec tout bien prévu, comme le font les débutants, ça va sans pb.
 
J'ai l'impression que la complexité est linéairement fonction du niveau de connaissance du Jdr des participants...
 

C'est vrai que c'est bien plus simple.

Expliques moi comment un MJ débutant, qui n'a jamais fait de JdR va être capable d'estimer ce qui est simple et fluide dans un JdR.
 
Si c'est pour faire du D&D3 et virer 95% des règles autant pas faire de D&D3 et faire son propre système.  
 
Exemple de système à règle unique :
- Pile : Action réussie
- Face : Action ratée
 
Bon, ok, comme disais Greg sur un autre topic : "Je suis lourd"

 
g jamais dit que DD3 était un bon systeme pour commencer, ca fait plus de 10 ans que je masterize mais g commencé par les regles de Dungeon et Dragon (les boites de couleurs!), puis les regles ADC, c t déjà bcp plus simple...Je crois qu'avec le temps g pris de plus en plsu de distance avec les regles quelqu'elle soit, mais cé dépend aussi de tes joueurs, et de leurs aspirations...Là on étais bcp plus attirer par la grosse aventure épique sur des années, c d'ailleurs pour çà qu'on a joué les campagnes de guildes (mais pas avec leur systeme de jeux)

Vous parlez de WW mais c'est quoi WW ?

Les jeux de White Wolf (Vampire, Garou...)

ok merci  

Ben moi aussi, j'ai commencé par DD. Ceci dit, j'ai jamais vraiment joué à DD, toujours à des adaptations de DD. Etrange...
 
Par contre, à chaque fois que je joue à autre chose, il n'y a presque pas d'adaptation. Etrange...
 
Je ne dit pas que j'ai pas passé des super moments à DD, loin de là. Je me souviens encore de ma permière partie et de la façon dont je suis mort (écrasé par un rocher lancé par un géant ) C'était épique. Mais avec le recul, c'est évident que le MJ aurait mieux fait avec autre chose.
 
Tu prend un artisan, tu lui file des mauvais outils, il fait un truc moyen. Tu lui files des bon outils, il fait un truc mieux. Pourtant, c'est le même artisan.
 
Ce que je veux dire se résume simplement dans ma dernière phrase.

Bah les seules fois ou j'ai joué en club contre des malades des regles, ca a viré au cauchemard.
 
Du genre, on a froids, mon petite gens decide de bruler une partie du mobilier pour faire un feu et rechaiffer la piece ou on est en campement.  
 
ahem :
 
Moi : Je pose mon sac et tout en me massant l'epaule, je me diriges vers la grande table dont tu parlais tout a l'heure.
MJ : mais t'as pas de competences en soin...
Moi :
MJ : tu te masses si tu veux mais tu recuperes pas de points de vie hein...
Moi : Ah ok, RolePlaying RolePlaying les gars !
MJ : ouai j'prreferes etre clair.
Moi : bon la table en bois elle est toute seule ? ya quoi dessus ? autour ?
MJ : C'est pas détaillé mais c'est une table en chene tres massive avec des sieges, des tabourets en bois autour.
Moi : Les chaises sont comment ?
MJ : elles n'ont pas de valeur...
Moi : Hum, c'est pas ce que je te demande, comment elles sont physiquement ?
MJ : Ah, ben chai pas... (ambiance) ... des chaise quoi en bois et en paille...
Moi : Parfait !
Mj : ok les autres fvous faites quoi ?
Le Groupe : ben on le regarde en restant affalés.
Moi : ok je prends 5-6 chaises et autant de tabourets...
MJ (qui me coupe) : tu peux pas c'est trop lourd...
Moi : ... en plusieurs fois... et je me dirige vers la cheminée.
Mj : Ok.
Moi : la je commence a casser les tabourets.
MJ : tires un D20.
Moi : euh, je prends le temps qu'il faut je cogne le tabouret par terre, je marche dessus, je saute dessus enfin je fait du petit bois quoi...
MJ : Tire un D20.
Moi : pff...................... 07
MJ : ok t'y arrives pas.
Moi : ok j'arrive pas a casser un tabouret avec mes 12 en force et la volonté de peter un ridicule tabouret en bois... super.
 
Un guerrier du truc : Oh je pige le truc ! C'est un malin le ptit ! Je me leve et je sort ma hache pour l'aider.
Mj : tires un D20.
Guerrier : .................17
Mj : ok tu l'as eu !
Guerrier : je l'ai pas eu je l'ai pulverisé ouai !  
Moi : chouette du ptit bois !
Guerrier : faut que je tires d'autre dés pour les chaises?
MJ : non c'est bon.
 
Moi : Merci ! Je sort mon épée courte, et je coupe la paille des chaises pour en faire un tas au centre de la cheminée. Je verifie que je vois bien le ciel en haut de la cheminée.
MJ : il fait nuit.
Moi : Ahem, depuis tout petit, en temps que petite gens, un costaud, je vois tres tres bien dans le noir...
MJ : ok, ca va, pas de problemes.
Moi : avec mon pote le guerrier, on allume le feu apres avoir entassé du bois au dessus de la paille.
MJ : t'as pas la compétence allumer du feu...
Moi : non mais j'ai un briquet a amadou dans mon inventaire
MJ : tires un D20.
Moi : nan mais ecoutes je suis fils de paysan, je suis né dans une ferme, j'ai 76 ans, j'en ai allumé un paquet de feux dans ma vie...
MJ : tires un D20.
Moi : ok, ......... 13
MJ : tu reussis a allumer une flamme et le feu s'embrase.
Moi : je souris, sors une saucisse de mes rations et la mets a flamber sur une buche... Compagnons, venez donc vous rechauffer !
 
Les autres joueurs sourient et sont bien content du debut de cette partie parce que d'habitude c'est un peu le jet de dés pour n'importe quoi ce qui a tué leur initiative...
 
Tant et si bien qu'a un momen de repos, ya un magicien quis'est mis a lancer un D20...
il fait 06... et là il dit, merde j'ai encore pissé sur mes godasses

Planescape rulezz  

Gro> oh la vache... ... un bien beau spécimen dis moi!

   
Délire le truc. Remarque, rien que pour le fun, ça peut-être marrant de faire une partie comme ça. Juste pour foutre le borderl.
 
Ceci dit, je me rappelle d'une partie où le groupe devait partir à cheval. Et un ou deux persos dans le groupe n'avaient pas équitation.
 
Nous : On monte en selle.  
MJ : Faites un jet facile
Nous sauf un : Bah, c'est bon
l'autre : 25, Ben c'est raté, j'ai 1% de chance d'y arrive.
MJ : Bah tu tombe et tu te prend 1HP
l'autre :   (et là il se dit que ça va partir en caraffe)
l'autre : ben je réessaye, 45, oh raté  
MJ : tu retombes et tu te prend 1HP
Nous : on va pas y apsser la nuit...
l'autre : Attendez je veux tuer mon perso en essayant de monter à cheval  
l'autre : je réessaye, 5, presque mais raté, je prend 1HP encore ?  
MJ : Oui, mais tu gagne 2% en compétence, par ton échec tu comprend mieux comment il faut faire (le truc le plus débile que j'ai jamais entendu)
l'autre : super, alors je recommence : 8, encore raté
...
 
Quand le MJ a compris qu'il allait vraiment aller jusqu'à buter son perso, il a laché du leste.
 
et l'autre joueur après avoir enfin réussi à monter à cheval (avec la bénédiction du MJ) dit : "Bon, on va pas trop vite, je me suis déjà au 3/4 mort et fracturé de partout, donc au pas. C'est dangereux le cheval". Il était mort de rire.  
 
On a plus rejoué avec ce MJ. Il était règle règle, c'était mortel. Enfin, correction, il était pas règle règle, il faisait comme IL voulait qu'on fasse alors que le rôle d'un MJ et d'aller dans le sens des joueur.
 
Le coup du gars qui sait pas monter à cheval, il y a moyen de l'exploiter de manière amusante (en utilisant le ridicule de situation) mais pas en s'acharnant sur un point de règle qui n'a aucun intéret.
 
Pour ton exemple de feu, il y aussi des trucs à faire qui peuvent être marrant.

Tres beau, d'ailleurs tu l'aurais vu dans la rue t'aurais dit : tiens un gros nerdz.
 
Non seulement il ne connaissait que les regles de combat (genre ttes les tables de TAC0 par coeur) mais ne savais rien sur le background des races, classes : il survolait des scenarii qu'il n'ecrivait jamais et hesitais pas a ne pas du tout improviser

Ben dans DD, t'as pas grand chose d'autre que des règles de combat. C'est moins vrai avec DD3, mais c'est quand même très orienté combat. Dès que tu veux sortir de ça, t'es pas vraiment aidé par le système.
 
Le problème que j'ai eu avec DD3 c'est que je passait un temps astronomique à préparer les phases de combat, car je les trouve très complexes avec plein de paramètres (classes/niveaux/sorts/équipement/trésors). Ca ne m'arrivais jamais avant. D'habitude, je me fais pas chier avec les combats. Je définissais simplement un niveau (combat facile/moyen/difficile) et j'aimprovisais la scène sur le moment. Par contre, je passais un peu de temps à définir les intervenants et leur comportement (plutôt fuir, plutôt combattre à mort, plutôt négocier)
 
Dans DD, on a l'impression que les règles c'est un but (voire une contrainte), alors que c'est censé être une assistance au MJ.

Je me rappelle beaucoup plus récemment qu'on a fait 5/6 parties avec un MJ que je connaissais pas. On jouait pas longtemps. En 5*4h, on a à peine exploré un petit donjon. 4h par combat. On rencontrait que des monstres, aucun PNJ, aucune discussion, aucune intrigue, que des énigmes. C'était très "old school". J'ai jeté l'éponge, je préfère BG2 pour ce type d'activité.

 
   
 
faction's war!!!!        

Meme MJ , meme perso.
 
Combat, je susi bien blessé il dois me rester 1/3 de mes PVs et mon boulot c'est pas l'attaque frontale...
 
MJ : tu as maintenant 3 orcs qui te barrent le chemin.  
Moi : Je grimpe sur le mur en m'aidant du treillage pour ne pas les combattre, je cherche a m'asseoir sur la petite corniche...
MJ : tu peux pas.
Moi : cComment ca je peux pas ? C'est à moi de reagir, je suis tres agile, j'ai une tres bonne compétence d'escalade, une armure de cuir qui ne me gene pas, une tres bonne initiative, je vois pas pourquoi "je peux pas"
MJ : ok mais tu risque de te prendre des coups si tu rates.
Moi : ben oui mais de ttes facons, avec mon epee courte face au trois gugusses, je vais en prendre des coups.
Mj : ok jette un d100.
Moi : .....87 ! Je dois faire au dessus de 20 pour reussir, donc je reussi en beauté...
 
Mj : grmbl. Ok, bon t'as grimpé sur la corniche.
 
Les autres font leur round...
 
Arrive mon tour, ce con de MJ a laissé les Orcs en bas de ma corniche, j'ai l'avantage, je sort ma fronde et je mitraille les orcs.
 
Il les fait se diriger vers le reste du groupe.
 
Et pendant tout le combat j'ai alterné les billes de frondes et les conseils et alertes aux joueurs pour augmenter leurs jets de reactions.
 
Il etait vert le MJ, d'habitude ses joueurs faisait juste de la boucherie et ne reculaient jamais.

Dites les gens, y a un topic JdR officiel quand meme
 
Sinon mon opinion : ADD capudaipiay

Warzouz : Ouai, mais avec D&D ttes editions confondues, j'ai joué avec mon grand frere et ca donnait plus dans le roleplaying.
 
Si on reagissait directement avec un truc bien ficelé, genre pirouette pour un voleur, cri de guerre pour un barbare ou autre sort malin pour un pretre ou un guerrier, il hesitais pas a eliminer un groupe complet de monstres pour ne pas perdre 1/2 heure de combats.
 
Apres les combats plus importants etaient bcp mieux vecus

ouai

Le problème c'est que beaucoup de MJ pensent qu'ils sont là pour faire chier les joueurs. Or c'est l'inverse, le MJ il est là pour porter l'aventure, pas entraver les joueurs.
 
C'est typique d'un MJ qui veut JOUER.

C'est vrai, rendez-vous sur l'autre topic.
 
QQ'un pourrait fermer la boutique ici ?

Perso quand je suis MJ, j'aime raconter... mais mes joueurs, ces bâtards, comme des personnages rebelles, font ce qu'ils veulent.

Ca, c'est vrai, c'est un probleme.
Par contre, les regles, je ne suis pas sur que ca noie, a mon ais c'est au contraire un rondin auquel se raccrocher dans le torrent du JdR, en attendant d'apprendre a nager.
 
Une fois qu'on sait nager, le rondin est lourd et gene la nage. Mais en attendant, il permet de ne pas se noyer.
 
Ce que je veux dire, c'est que faire du roleplay, ce n'est pas evident des le debut. Alors que suivre des regles, au moins, on fait quelque chose, on n'a pas l'impression de perdre son temps.
J'ai vu des parties de Chtulhu avec des debutants ou rien ne se passait parce que ne sachant pas jouer, ils ne faisaient rien, n'imagfinaient pas comment enqueter, etc. Ce sont mes pires souvenirs de JdR, un espece de silence gene ou tous les debutants font semblant de reflechir, et se demandent ce qu'ils foutent la.
Avec un ADD au moins, ils ont des regles. Le maitre de jeu peut toujours leur faire lancer un de sous l'intelligence pour avoir la bonne idee. C'est debile, mais au moins, le debutant ne se retrouve pas coince. Et puis s'il y a un blanc, un petit combat, ca prend 30mn et a la fin ils ont l'impression d'avoir fait qqch, ca remotive pour s'essayer a nouveau au roleplay apres le fiasco precedent.
Etc.
 
Mais bien sur, je reste d'accord avec toi que c'est un systeme lourd.
Mais finalement, ca donne une contenance en attendant d'apprehender le jeu de role le vrai.
Imagine enn plus avec un MJ debutant, l'embarras s'il ne peut pas reagir aux actions imprevues des joueurs. Avec un focus sur les regles, au moins il a un nombre limite de telles situations, s'il veut les eviter.
Un bon vieux donjon avec monstres, tresors, enigmes, pieges et un brin de roleplay par la negociation pour obtenir une info cruciale ou autre, au moins c'est cadre, pour un debut, ca me semble bien.
Au moins, les joueurs, en cherchant les pieges (pas par jet de des hein, en disant ce qu'ils font etc) se retrouvent a decrire leurs actions dans un cadre ou ca ne risque pas de deraper contrairement a face a un PNJ ou dans un village.
 
 
Je reprecise que je suis d'accord avec toi sur le fait que ce n'est pas le pied, simplement contrairement a toi, je pense que c'est un bon moyen de s'introduire dans le JdR

Bin vi pareil quand j'ai fait des parties avec des débutants c'était plus que porte/monstre/trésor mais n'empêche qu'il fallait rester simple.

Voila, il faut rester simple.
Un donjon, c'est l'extreme, mais il faut un cadre clair, une liberte limitee, des decisions ou les differentes possibilites sont claires.
Moi je preconise le donjon au debut, en particulier un scenarion de Casus superbe ou le donjon etait factice et ou c'etait juste pour tester les mecs a leur insu.
Les monstres etaient des employes, les humains aussi, et ils se rendaient, negociaient leur reddition, proposaient des infos contre la vie sauve, certains les trahissaient etc. Le tout pour voir si les PJ foncaient dans le tas (le classique "Vous voyez 5 gobelins" "OK, projectiles magiques" ), ou bien tenaient compte du contexte (qui a dit que le gobelin etait agressif?).
 
Ca permettait pour un debutant d'avoir un scenario tres lineaire, pas trop ouvert et donc pas trop effrayant, mais en meme temps, il y avait une initiation au roleplay: un monstre, on lui tape dessus, mais on lui demande aussi de se rendre, on essaye d'obtenir des infos sur le reste du donjon, on essaye de comprendre ce qui se passe, etc, dans un cadre ou si le roleplay se passe mal, ca ne fout pas en l'air la soiree, vu qu'au final, ca peut s'il faut se resoudre en lancant des des et en tapant comme un sourd.

on peut le trouver en téléchargement libre ce scénar pédagogique ?
Je joue plus mais ça m'intéresse