Reprise du message précédent :

 
Je ne suis pas un végétarien, c'est peut être pour ça...    
 

 
Au lieu de reprendre Morticia sur le terme tu balances juste qu'elle dit des conneries et tu t'en sers pour une pseudo démonstration. Ton argument est donc spécieux, au moins sur les bords.
 

 
Ce qui ne suffit pas à les rendre impropre à un régime équilibré.
 
Je persiste donc: bien que pas du tout végétarien, ni même sympatisant de ce mode de vie, un régime végétarien bien pensé est totalement adapté à un adulte en bonne santé. Le problème est différent pour un enfant en pleine croissance, pour un vieillard ou une personne affaiblie et ayant besoin de reconstituer des tissus.
 

 
Bien maître...      
 

 
Ce qu'elle cherchait à démontrer il me semble. D'un autre côté, lorsque je mange, animal ou végétal, je ne mesure pas ce que j'ingère. Donc, si je devais faire un régime végétarien, je mangerais des oeufs régulièrement pour m'assurer de couvrir mes besoins protéiques et pas forcément par besoin.
 

 
Ne les utilise pas à contre sens pour une démonstration absurde, c'est agaçant.
 

 
J'ai oublié d'écrire "par exemple".
 

 
Je ne prétends rien, mais je posais la question du bilan énergétique. Pour ce qui est des terres d'élevage non cultivables, j'aimerais bien voir d'où tu sors ça? C'est loin d'être systématique sous nos latitudes en tout cas.
 

 
Pardon, en fait tu les rapproches même or elles n'ont rien à voir dans la méthode:
Il est donc complètement illusoire de penser que l'agriculture intensive est la solution et peut remplacer l'élevage.
 

 
Bin oui: le bilan énergétique bien que scientifiquement juste, est bidon parce qu'irréalisable, alors que l'argument des "animaux produit de façon intelligente" est parfaitement recevable. C'est d'ailleurs la majorité des élevages qui font comme ça.  
 

 
En l'occurence j'opposais intensif à traditionnel. Et je t'autorise à me tutoyer.    
 

 
Tu fais les questions et les réponses. Pour une fois qu'on est d'accord, je ne vais pas te contredire. Cela étant, la question du rendement de l'élevage a été posée par des scientifiques (et pas des végétariens).

C'est une technique millénaire utilisé par beaucoup de civilisation, il suffit de regarder les plats traditionnels.
 

Il n'y a pas de pseudo-démonstration, j'explique juste que les besoins en protéine sont bien supérieur a ce qu'elle laissait sous entendre.
 

Personne ne dit cela
 

Non, un régime végétarien peut apporté tout les acides aminé essentiel c'est diffèrent, cela ne veut pas dire qu'il est adapté à l'homme. Puisque un telle régime impliquerait une consommation accru de céréale qui est un aliment impropre pour l'homme et de plus un telle régime impliquerait des carences ou de sub-carences en acides gras à chaîne longue, en vitamine A, en vitamine D, en taurine, etc...
 

Il faut se renseigner un peu, je le sort de nul par, c'est comme ca que ca se passe.
Dans les terres agricole seul une petite partie sont arables (en france 34% et c'est déjà vraiment énorme par rapport au autre pays "chiffre du ministère" ) le reste est non arables et sert donc à d'autre activité comme l'élevage.
Ces terres arables sont déjà (selon le PNUE) surexploité il n'est donc pas question de faire plus d'agriculture.
 

Tu accuse l'élevage d'un mal dont il n'est pas responsable, c'est la politique de gestion qui est responsable d'un mauvais bilan énergétique. Le fait de vouloir donner des céréales à manger aux animaux. Si cette politique n'avait pas lieu, le bilan énergétique de l'élevage serait bien meilleur et largement meilleur que celui de la culture.
C'est comme si tu accusais les chômeurs du chômage alors que c'est la politique de l'emplois qu'il faut revoir.
 

Encore un fois ce n'est pas la question du rendement de l'élevage qui est en cause mais celui de la politique agricole.
Mettre des animaux sur des terres non arable pour qu'ils se nourrissent ne coûte rien du tout.
Là on dépasse largement le sujet de végétarisme pour tomber dans la politique.

 
Ma femme est toubib, pas végétarienne ni intéressée par ce type de régime mais elle infirme ce que tu dis: un régime végétarien bien foutu ne pose aucun problème de carences (ou "sub-carences"...) à un adulte en bonne santé. Les produits laitiers et les oeufs apportant tous les éléments nécessaires. Le risque ou le problème serait plutôt un excès de cholestérol.
 
Quant aux céréales "impropres", j'aimerais bien savoir d'où tu sors cela. Toutes les civilisation mangent du pain (ou produits dérivés) depuis des siècles.
 

 
Je n'accuse l'élevage de rien, je constate (fait scientifique, ni politique, ni moral) qu'au niveau moléculaire, il faut plus d'énergie pour produire une protéine animale (qui mangera des végétaux) que végétale (qui a besoin de terre et de soleil). Que la politique ou l'état du sol ou la disponibilité de terres ad-hoc rende difficile voire impossible le changement, je ne me risquerai pas sur ce terrain que je ne connais pas; que la répartition des terres arables fasse qu'au final la perte d'énergie est en fait une utilisation optimale, idem mais c'est une autre histoire.

 
Dans ce cas là ok mais cela n'enlève en rien le problème de la consommation accrue de céréales.
 

 
Il va falloir que tu commence à bouquiner le sujet.
Ce que tu appel "depuis des siècles" c'est seulement depuis moins de 100 siècles ce qui correspond à la sédentarisation de l'homme et à la naissance de l'agriculture.
Cette date correspond aussi avec l'apparence de nombreuses maladies qui n'existaient pas avant (caries, diabète et bien d'autre) dut au fait que l'homme à commencer à consommer des produits qui n'était pas fait pour lui.
Dents et os du néolithique portent la trace de carences provoquées par le raffinage et l'acide phytique des céréales, un composé anti-nutritionnel qui piège les minéraux.
Cela fait longtemps que les paléontologues qui ont étudier les habitudes alimentaire et les ossements des homme pré-agricole ont remarqués l'absence de nombreuse maladie aujourd'hui fréquente (arthrite etc..)
Tous s'accordent pour dire que le régime pré-agricole donc sans céréales était bien plus sain.
Et oui, il ne faut pas croire keloggs et ces pub qui font l'éloge des céréales.
Les céréales sont adaptées au régime alimentaire des "granivores" et ce sont des produits diétotoxique (présence d'acide phytique) pour les prédateurs non adaptés comme nous, d'ailleurs ils seraient tout simplement immangeable s'ils n'étaient pas transformés.
Contrairement à ce que tu crois, le pain est un aliment qui n'apporte que du sucre et une quantité énorme de molécule de Maillard, il n'a aucune qualité nutritionnel.
De nombreux médecin on apporté la preuve que les céréales étaient la cause de nombreuse maladie auto-immune.
Tu veux des références ?
Randolph Theron, Dr Seignalet, Dr Walter Alvarez, Rodale ,  Dr Edward Giovannucci, Dr Roland Weinsier etc etc...
Il existe aussi énormément de témoignage de paléontologue sur l'alimentation du paléolithique.
Puisque tu parlais de civilisation qui on consommées du pain prenons l'exemple des Egyptiens qui furent les pionniers du régime riche en carbohydrates. L'étude des momies montre qu'ils souffraient de multiples infections bactériennes et parasitaires, leurs terribles problèmes dentaires étaient accompagnés d'abcès et de gingivites.  
Si tu es encore septique fait quelque recherche tu n'auras pas de mal à te rendre compte que les céréales, contrairement à ce que nous rabâche les pubs à longueur de journée, n'ont rien à faire dans l'alimentation humaine.
 

Tu utilise un argument que tu ne comprend pas.
Explique moi pourquoi il faut plus d'énergie pour produire de la protéine animal que végétale.
A mon avis tu n'en sais rien et c'est bien là le problème.
Je l'expliquerais dans le prochain message
PS: l'energie au niveau moleculaire n'a rien à voir la dedans tu va chercher midi à quatorze heure, c'est bien plus simple.

En effet, le lait est lui aussi controversé et il ne serait pas aussi bon que le disent (encore un fois) les pubs pour les produits laitier.
La consommation de lait comme celle des céréales est apparut à l'air agricole, il y a beaucoup d'étude qui la mette en cause dans l'apparition de certaines maladies auto-immune.
D'un autre coté il apporte certain nutriment intéressant plus ou moins assimilable.
Mais d'après le Dr Seignalet l'élimination du lait (en plus des céréales) dans l'alimentation aiderait grandement à la guérison les malades atteints de maladie auto-immune.

 
Excuses moi mais 100 siècles, je considère que ce sont "des" siècles.    
 
Cela étant, n'étant ni paléontologue, ni anthropologue ni même passionné par ces spécialités, je n'insisterai donc pas dans cette voie. Quant à mon opinion sur les céréales, je t'apparait peut être comme un sombre crétin ignorant, mais je forge mes idées et acquiert des connaissance ailleurs que dans les pubs ou à la TV. J'ai par ailleurs la faiblesse de croire que le corps médical fait de même et constate que si, peu de médecins préconisent les céréales, en revanche peu les proscrivent...
 
EDIT: au passage, le Dr Seignalet dont tu parles est loin de faire l'unanimité dans sa profession.
 

 
Les animaux n'ont pas le même métabolisme que l'homme et ont des capacités de transformations que nous ne possédons pas. Cela étant, ils ingèrent aussi des protéines et acides aminés (AA) et les transforment et/ou les concentrent. Comme l'homme, la synthèse de leurs protéines génére des déchets liés aux réactions chimiques et les excédents sont éliminés. Dans ce contexte, si j'ai besoin de x% de tel AA et de y% de tel autre, il est évident qu'il y aura moins de gachis à les trouver dans un végétal ayant besoin de terre et de soleil que dans un animal ayant transformé un végétal et nécessitant plus d'énergie pour se maintenir en vie. J'ai lu une fois le détail du bilan mais c'est malheureusement trop loin. Par ailleurs, j'ai ensuite entendu des scientifiques "médiatiques" relater de manière plus que succincte la chose (Reeves il me semble et un autre dont j'ai oublié le nom). Je ne prétends pas qu'ils n'ont pas simplifié mais je me garderai bien de dire que c'est une ânerie.
 

 
Primo, la discussion étant de bon aloi, ton ton condescendant, je te dirais bien ce que tu peux en faire mais la bienséance me l'interdit. Secundo, puisque tu as les compétences qui me font manifestement défaut, je t'invite effectivement à les partager.

Oui mais des siècles au niveau de l'évolution c'est à peine des minutes.
Cela pour dire que l'homme d'aujourd'hui est physiologiquement le même que celui du paléolithique et à donc les même besoin.
 

Malheureusement les médecins ne savent que ce qu'on leur enseigne en fac de médecine et ne prescrive que le médicament qu'un commercial de laboratoire est venu leur proposer.
Un médecin n'est pas un diététicien malheureusement et peu font encore clairement le rapprochement entre l'alimentation et les maladies auto-immune même si l'on y arrive de plus en plus.
Il est vrai que Seignalet ne fait pas l'unanimité, à l'instar de Parménide qui prétendit que la terre était ronde, mais il n'est pas seul (voit les médecins que j'ai cité plus haut et il y en a beaucoup d'autre) et les études sur l'alimentation du paléolithique sont claire et indiscutable, l'homme était en meilleur santé avant l'air agricole et la consommation des céréales.
Dans tout les domaines il faut de nombreuses années pour que les études soit acceptées par le corps médical et encore plus pour que les médecins et autre artisan de la médecine en soit au courant surtout quand ca va à l'encontre des croyance dispenser depuis des dizaines d'années (voir les études sur l'acide ascorbique)
Sans compter la difficulté de se battre contre les puissants géant de l'industrie agro-alimentaire qui matraque les gens des bienfaits des céréales et des produits laitier.
 

Ton explication est bien compliqué et fausse.
Aujourd'hui s'il faut plus d'énergie pour fabriquer des protéines animal que pour faire des protéines végétales c'est simplement parce que les bêtes sont nourris avec des produits agricoles.( c'est bien un problème de politique agricole et non scientifique).
Si tu les nourris avec la végétation naturelle des terres peu fertiles, tu gagnes tes kg de viande sans les prendre sur les kg de denrées végétales produites sur les terres fertiles !(car le problème est là), et dans ce cas, le rendement énergétique est très bon puisque la majorité de la planète est constituée de terres impropres aux cultures et sur lesquelles poussent un certain nombre de végétaux. Ces végétaux sont impropres à la consommation humaine, mais peuvent être "convertis" de cette façon en nourriture de haute qualité au travers de l'élevage d'herbivores. Et ca permet en plus de moins exploiter les terres fertiles.
Tout ca c'est bien un question de gestion et de politique.
Un exemple pour illustrer le propos:
En Nouvelle-Zélande 40 millions de moutons prospèrent sur des terres inutilisable pour la culture. Ces moutons se nourrissent de la végétation local impropre à la consommation.
Ou est la perte énergétique le dedans ? On transforme cette végétation en denrées alimentaire de qualité supérieur, c'est tout bénéf.

 
Et hop, maintenant les carabins... Tu flingues dans tous les sens, un vrai serial killer des discussions.    
 

 
Que tu sous entende que je suis incompétent, je peux le supporter, en revanche pourrait-on avoir une idée de ton CV afin de comprendre ce qui te permet de te placer au dessus des toubibs?
 

 
Argument de mauvaise foi: si Parménide avait eu tort, personne ne se souviendrait de lui. Ce que je veux dire, c'est qu'il ne suffit pas d'avoir une théorie et d'être décrié pour avoir raison. Il y a aussi des chercheurs décriés parce que leurs théories sont fausses tout simplement.
 

 
Pour les études sur l'alimentation du paléolithique, j'adore ton affirmation "claire et indiscutable". Je m'arrête là, je ne connais pas ces études et ne suis pas en mesure ni de les confirmer, ni de les réfuter.
 
Pour "l'air agricole", je conviens qu'il n'est sans doute pas bon pour la santé.    
 

 
Une fois encore, le fait que la théorie ne soit pas connue ni même reconnue ne signifie pas qu'elle est juste. C'est un raccourci un peu simpliste. Cela étant, elle n'est pas forcément fausse non plus j'en conviens.
 

 
CQFD: ce n'est donc pas faux sur le plan technique. Dans la suite de ton propos, tu réintroduis la politique et c'est une autre affaire. Un bilan énergétique ne fait pas de politique.

Je ne me place pas au dessus des toubibs, je dis simplement que peu reconnaissent encore que l'alimentation est une des sources majeur des problèmes de santé mais on y vient largement et on en parle de plus en plus depuis une décennie, il faudra sans doute un peu plus de temps pour reconnaître que certain aliments réputé excellent ne le sont pas tant que ca.
Je prenais en exemple l'acide ascorbique car de nombreuses études ont prouvées sont efficacité à haute dose alors que les médecins et les pharmaciens en sont encore à penser que le corps est incapable d'en absorber plus d'un gramme.
 

Et bien tu vois, toi même tu es d'accord avec le Dr Seignalet et les recherches des paléontologue (qui font l'unanimité tu peux facilement te renseigner la dessus car se sont des constatation et non des théories) sans même les avoir lu, alors tu serais sans doute encore plus convaincus si tu connaissais tout leurs arguments.
 

Non mais la politique fait des bilans énergétiques et le problème c'est qu'actuellement elle ne cherche pas le meilleur, mais là aussi on n'y vient progressivement.
Si tu donne de la confiture au cochon tu va trouver l'élevage de cochon beaucoup trop chère et pourtant ca ne sera pas la faute de l'élevage et des cochons mais bien de ta façon de les nourrir, l'élevage des cochons n'est donc pas en cause.

pour avoir un regime alimentaire végétarien équilibré, il faut manger quoi en somme ?
 
ma copine etant végétarienne, mais pas moi, je m'interroge

Bien que ce régime soit anti-naturel si vraiment ta copine veut se passer de viande il faut qu'elle associe des céréales à des légumineuses, c'est la règle d'or du végétarisme.
Si elle accepte de manger des oeufs et un peu de poisson c'est beaucoup mieux.
Et si elle veux un enfant il serait vraiment préférable qu'elle mange du poisson avant et pendant la grossesse.

je suis vegetarien mais je mange poissons ( pas d'elevage) fruits de mer, mais pas de viande, poulet, dinde, ni porc j'ai changer car je trouve deguelasse leur maniere de tuer ces pauvres betes et aussi ce qu'on leur donne a manger merci aux vegetariens

ca explique alors pourquoi leurs enfants étaient totalement attardés

 
 
au fait pourquoi ça pose pas de pb le poisson pour certains
 
c'est parce qu'ils crient aps assez fort quand on les tue ?  

Pour le poisson sauvage tu as une "viande" de bien meilleur qualité que pour le poisson d'élevage ou les autres animaux d'élevage, ceci explique cela, car comme dit Sam2 le problème c'est bien ce qu'on leur fait manger.

bah, tu peux manger du gibier alors
 

pas de poisson, mais les oeufs oui
 
par contre il faut surement faire attention à ne pas trop prendre de laitages je suppose. Trop de fromage par exemple

Le lait est un aliment très controversé mais en même temps très nourrissant, je pense qu'une consommation raisonnable ne pose pas de problème.
Les laitages sous forme de fromage ne pose pas de problème.
Attention quand même au matière grasse mais à moins d'en manger 2kg par jour il faut pas trop s'en faire.
Par contre si elle prévoit d'avoir un enfant il faut essayer de faire un effort sur le poisson (au moins)  quand même, il y a des études assez claires et inquietantes la dessus.

avec une sauce au poivre            

 
non, vous me remercierez plus tard

ca ne donne pas envie

 
Ben, c'est le but  

 
Faut vraiment qu'on te reprenne sur toutes les fautes de ta réponse?

oki, merci
 
et pour ce qui est des enfants, je pense qu'une etude sérieuse des apports à avoir est à faire pour ne pas avoir de probleme

Ben moi depuis que j'ai remplacé les repas plus que doûteux du resto U, style cordon bleu/frites, par des céréales et des fruits dans du fromage blanc, ben je m'en porte pas plus mal, et même je trouve que ça calle beaucoup plus longtemps.