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Auteur Sujet :

La montée en puissance de la voiture autonome

n°50921900
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 11-09-2017 à 17:04:54  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

trueslash a écrit :


 
Euh c'est pas ça hein, la voiture a pas distingué la remorque du camion parce qu'elle avait la même couleur que l'arrière plan (le ciel), typqiquement le genre d'erreur que fait un humain


Non.
 
En fait, l'oeil humain a une amplitude dynamique totale franchement large. Exceptionnelle, même. Plus large que des photodiodes classiques, même si c'est difficilement directement comparable.
 
http://wolfcrow.com/blog/notes-by- [...] human-eye/


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
mood
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Posté le 11-09-2017 à 17:04:54  profilanswer
 

n°50921913
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 11-09-2017 à 17:05:49  profilanswer
 

trueslash a écrit :


Les Tesla peuvent devenir autonome par une simple update software


Non.
 
Tu ne transformes pas une puce classique en puce durcie, rien que ça...


---------------
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n°50921946
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 11-09-2017 à 17:07:59  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Non.
 
En fait, l'oeil humain a une amplitude dynamique totale franchement large. Exceptionnelle, même. Plus large que des photodiodes classiques, même si c'est difficilement directement comparable.
 
http://wolfcrow.com/blog/notes-by- [...] human-eye/


 
Le soucis, c'est pas l'oeil, c'est l'interprétation de ce que l'oeil voit, de même que le soucis dans le cas la tesla, ce n'est pas la caméra mais le fait que le modèle qui devait retourner camion ou pas camion s'est trompé
 
Quand les gens conduisent, les "ah mais je vois avais pas vu" arrivent tous les jours, même si l'oeil est fantastique

n°50921963
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 11-09-2017 à 17:09:22  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Non.
 
Tu ne transformes pas une puce classique en puce durcie, rien que ça...


 
De quelle puce tu parles et pourquoi ce besoin de la durcir :??:

n°50921995
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 11-09-2017 à 17:11:07  profilanswer
 

trueslash a écrit :

Quand les gens conduisent, les "ah mais je vois avais pas vu" arrivent tous les jours, même si l'oeil est fantastique


Le truc, c'est qu'il est intolérable de comparer les performances de conduite d'une voiture autonome à celles de Gilbert Montagné.
 
Et non, dans le cas précis, ce qui a légèrement choqué, c'est que la remorque, cela paraissait justement impossible de la rater...


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n°50922023
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 11-09-2017 à 17:12:58  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Le truc, c'est qu'il est intolérable de comparer les performances de conduite d'une voiture autonome à celles de Gilbert Montagné.

 

Et non, dans le cas précis, ce qui a légèrement choqué, c'est que la remorque, cela paraissait justement impossible de la rater...

 

Oui voilà, on en revient à ça, vous voulez remplacer des gens qui conduisent en moyenne assez mal par des véhicules autonomes uniquement si elles conduisent parfaitement :/

 

Vous allez attendre longtemps :o

 

Moi dés que l'assurance et la responsabilité change de camp, je saute le pas :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par trueslash le 11-09-2017 à 17:13:16
n°50922024
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 11-09-2017 à 17:13:00  profilanswer
 

trueslash a écrit :


 
De quelle puce tu parles et pourquoi ce besoin de la durcir :??:


 
En gros, parce qu'une voiture c'est dehors, que dehors, y a du rayonnement, et qu'aléatoirement, ce rayonnement, il te transforme des 0 en 1 ou des 1 en 0, ce qui peut foutre la grouille. Ce qui sur la longue durée, VA foutre la grouille.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Durci [...] ctronique)
 
Et ce n'est qu'un aspect du problème.


---------------
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n°50922060
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 11-09-2017 à 17:14:34  profilanswer
 

trueslash a écrit :


 
Oui voilà, on en revient à ça, vous voulez remplacer des gens qui conduisent en moyenne assez mal par des véhicules autonomes uniquement si elles conduisent parfaitement :/
 
Vous allez attendre longtemps :o
 
Moi dés que l'assurance et la responsabilité change de camp, je saute le pas :jap:


Ah, le truc, c'est que sans parler de conduite parfaite, on n'est même pas à un niveau d'un humain, actuellement, il faut savoir rester électroniquement modeste.


---------------
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n°50922061
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 11-09-2017 à 17:14:40  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


 
En gros, parce qu'une voiture c'est dehors, que dehors, y a du rayonnement, et qu'aléatoirement, ce rayonnement, il te transforme des 0 en 1 ou des 1 en 0, ce qui peut foutre la grouille. Ce qui sur la longue durée, VA foutre la grouille.
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Durci [...] ctronique)
 
Et ce n'est qu'un aspect du problème.


 
Mais les capteurs sont déjà sur les voitures depuis plusieurs mois, je pense qu'on peut gérer ça avec du calibrage et de la redondance, à ma connaissance, Tesla ne remplace pas les capteurs et pourtant ils capturent des données en continu.

n°50922110
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 11-09-2017 à 17:18:04  profilanswer
 

trueslash a écrit :


 
Mais les capteurs sont déjà sur les voitures depuis plusieurs mois, je pense qu'on peut gérer ça avec du calibrage et de la redondance, à ma connaissance, Tesla ne remplace pas les capteurs et pourtant ils capturent des données en continu.


Aucun rapport entre construire une base de donnée pour ensuite l'utiliser pour mieux entrainer les algorithmes à apprentissage et la nécessité d'avoir de l'électronique durcie, vraiment.
 
Le hardware v2 de Tesla, c'est une solution temporaire suite à la rupture de contrat de Mobileye. C'est très, très inadapté à la conduite autonome.


---------------
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mood
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Posté le 11-09-2017 à 17:18:04  profilanswer
 

n°50922117
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 11-09-2017 à 17:18:29  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Ah, le truc, c'est que sans parler de conduite parfaite, on n'est même pas à un niveau d'un humain, actuellement, il faut savoir rester électroniquement modeste.


 
Sur des axes routier définis, je pense qu'on arrive très vite à un niveau d'être humain, pour du level 5, on en est encore très très loin
 
Moi tout ce que je veux, c'est que une fois sur l'autoroute ou l'express way selon les pays, j'appuie sur le bouton et je reprends le control à ma sortie. Rien que ça.

n°50922144
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 11-09-2017 à 17:20:13  profilanswer
 

trueslash a écrit :


 
Sur des axes routier définis, je pense qu'on arrive très vite à un niveau d'être humain, pour du level 5, on en est encore très très loin
 
Moi tout ce que je veux, c'est que une fois sur l'autoroute ou l'express way selon les pays, j'appuie sur le bouton et je reprends le control à ma sortie. Rien que ça.


Non, parce que sur ton trajet tout simple tout défini, la liste et la somme des impondérables est en fait considérable. Et une voiture level 5 qui n'est level 5 que 98% du temps est une voiture level 2.


---------------
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n°50922152
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 11-09-2017 à 17:20:47  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Aucun rapport entre construire une base de donnée pour ensuite l'utiliser pour mieux entrainer les algorithmes à apprentissage et la nécessité d'avoir de l'électronique durcie, vraiment.
 
Le hardware v2 de Tesla, c'est une solution temporaire suite à la rupture de contrat de Mobileye. C'est très, très inadapté à la conduite autonome.


 
Hmm c'est vrai que les Volvo de Drive Me ne sont disponibles qu'en leasing donc tu as raison, il est probable que niveau hardware, Tesla se la raconte un peu, j'avais pas pensé à ça :jap:

n°50922199
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 11-09-2017 à 17:23:59  profilanswer
 

trueslash a écrit :


 
Hmm c'est vrai que les Volvo de Drive Me ne sont disponibles qu'en leasing donc tu as raison, il est probable que niveau hardware, Tesla se la raconte un peu, j'avais pas pensé à ça :jap:


http://www.volvocars.com/intl/abou [...] g/drive-me
 
Regarde le trajet...
 
C'est même pas une voiture autonome pour grand axe, c'est un prototype de voiture autonome qui marche sur UN axe...
 
Entre ça et un "système de niveau 5 pour grand axe" vendu au grand public, y a un everest à franchir.


---------------
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n°50922235
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 11-09-2017 à 17:27:11  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


http://www.volvocars.com/intl/abou [...] g/drive-me
 
Regarde le trajet...
 
C'est même pas une voiture autonome pour grand axe, c'est un prototype de voiture autonome qui marche sur UN axe...
 
Entre ça et un "système de niveau 5 pour grand axe" vendu au grand public, y a un everest à franchir.


 
Faut bien commencer quelque part [:spamafote]
 
Et derrière les gains sont tellement énormes que si les assurances suivent, ça peut aller très vite dans certaines régions.

n°50922262
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 11-09-2017 à 17:29:43  profilanswer
 

trueslash a écrit :


 
Faut bien commencer quelque part [:spamafote]
 
Et derrière les gains sont tellement énormes que si les assurances suivent, ça peut aller très vite dans certaines régions.


Oui, il faut développer ces systèmes, je dis vraiment pas le contraire.
 
Par contre, croire que la technologie est prête et qu'il n'y a que des problèmes de type frilosité législative ou assurantielle, non, vraiment.


---------------
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n°50923984
snikos
Posté le 11-09-2017 à 20:57:29  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Le truc, c'est qu'il est intolérable de comparer les performances de conduite d'une voiture autonome à celles de Gilbert Montagné.
 
Et non, dans le cas précis, ce qui a légèrement choqué, c'est que la remorque, cela paraissait justement impossible de la rater...

Pourtant le conducteur aussi, l'a ratée...
Et au passage, il a été confirmé que la voiture réclamait depuis un moment les mains sur le volant, ce qu'il n'a pas fait.

Message cité 2 fois
Message édité par snikos le 11-09-2017 à 20:59:21
n°50926239
MajoriteSi​lencieuse
iel
Posté le 11-09-2017 à 23:18:18  profilanswer
 

trueslash a écrit :


Sur des axes routier définis, je pense qu'on arrive très vite à un niveau d'être humain, pour du level 5, on en est encore très très loin

 

Moi tout ce que je veux, c'est que une fois sur l'autoroute ou l'express way selon les pays, j'appuie sur le bouton et je reprends le control à ma sortie. Rien que ça.


Ça, on en est très proche, je crois que c'est limite prêt à être commercialisé, 2020 semble une bonne échéance.

 


The NBoc a écrit :


Non, parce que sur ton trajet tout simple tout défini, la liste et la somme des impondérables est en fait considérable. Et une voiture level 5 qui n'est level 5 que 98% du temps est une voiture level 2.


Bah non c'est du level 4.

 


snikos a écrit :

Pourtant le conducteur aussi, l'a ratée...
Et au passage, il a été confirmé que la voiture réclamait depuis un moment les mains sur le volant, ce qu'il n'a pas fait.


Il est pas mort ?  :??:

Message cité 4 fois
Message édité par MajoriteSilencieuse le 11-09-2017 à 23:19:11
n°50926491
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 12-09-2017 à 00:25:50  profilanswer
 

MajoriteSilencieuse a écrit :


Ça, on en est très proche, je crois que c'est limite prêt à être commercialisé, 2020 semble une bonne échéance.
 
 


 
J'espère ouais, au moins pour les routes "connues" genre le US-101 entre San Francisco et San Jose

n°50926800
Kronick91
Le Stig, en moins bien
Posté le 12-09-2017 à 06:37:02  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Oui, il faut développer ces systèmes, je dis vraiment pas le contraire.

 

Par contre, croire que la technologie est prête et qu'il n'y a que des problèmes de type frilosité législative ou assurantielle, non, vraiment.

 

+1

 
snikos a écrit :

Pourtant le conducteur aussi, l'a ratée...
Et au passage, il a été confirmé que la voiture réclamait depuis un moment les mains sur le volant, ce qu'il n'a pas fait.

 

Le conducteur dormait. Les tesla réclament les mains sur le volant toutes les 10 minutes, mais les rêveurs comme les participants de ce topic se croient plus malins que les ingénieurs tesla. Cf le message au dessous.

 
MajoriteSilencieuse a écrit :


Ça, on en est très proche, je crois que c'est limite prêt à être commercialisé, 2020 semble une bonne échéance.

 

Lol, en 2020 on aura des proto de full autonome rodés sur circuit qui commenceront à être lancés en test dans la circulation. D'ici 2022 peut-être, plus probablement 2024-2025pour la vente aux particuliers.

 


 

Il me semble que oui. Va-t-on le plaindre ? Moi pas.

Message cité 3 fois
Message édité par Kronick91 le 12-09-2017 à 06:38:24

---------------
Pour en savoir plus, retrouvez moi sur MYM, OnlyFans et sexmodel
n°50926837
trueslash
(╯°□°)╯︵ MMM
Posté le 12-09-2017 à 07:01:07  profilanswer
 


Kronick91 a écrit :


 
Il me semble que oui. Va-t-on le plaindre ? Moi pas.


 
 
pas plus qu'un mec qui se plante comme un Coluche par faute d'innatention en tout cas mais c'est quand même dur

n°50926904
Kronick91
Le Stig, en moins bien
Posté le 12-09-2017 à 07:26:04  profilanswer
 

Le mec qui se plante car il fait de la merde est pas plus à plaindre. Mais là on obtient un Darwin award, quand tu lances l'autopilot un message clair expliquant que c'est pas un pilote automatique, que tu dois conserver les mains sur le volant, et que c'est à toi d'être attentif. Le mec se dit malgré ce message "tiens, et si je faisais une sieste quand l'auto conduit"... Excuse moi du peu mais ce gros con est un cran au dessus du mec qui, fatigué de sa journée de travail, va négliger un aspect important de la sécurité par fatigue plutôt que par fénéantise comme l'idiot en tesla.


Message édité par Kronick91 le 12-09-2017 à 07:26:52

---------------
Pour en savoir plus, retrouvez moi sur MYM, OnlyFans et sexmodel
n°50927169
MajoriteSi​lencieuse
iel
Posté le 12-09-2017 à 08:38:18  profilanswer
 

Kronick91 a écrit :


Le conducteur dormait. Les tesla réclament les mains sur le volant toutes les 10 minutes, mais les rêveurs comme les participants de ce topic se croient plus malins que les ingénieurs tesla. Cf le message au dessous.


Kronick91 a écrit :


Lol, en 2020 on aura des proto de full autonome rodés sur circuit qui commenceront à être lancés en test dans la circulation. D'ici 2022 peut-être, plus probablement 2024-2025pour la vente aux particuliers.


Pourquoi tu me parles de full autonome en racontant du caca dans ton message au dessus, relis avec le doigt pour commencer. C'était uniquement sur autoprout la discussion, on est loin du tout autonome.

 

D'autant plus que des protos il y en a déjà sur la route et depuis un petit moment, niveau 4 mais dans les faits ça reviendra à mettre la voiture sur l'autoproute, la récupérer à la fin ou quand elle réclame. Après on pourra pas faire la sieste, je l'ai toujours dit, j'ai pas changé d'un iota.


Message édité par MajoriteSilencieuse le 12-09-2017 à 08:59:05
n°50927481
snikos
Posté le 12-09-2017 à 09:23:28  profilanswer
 

MajoriteSilencieuse a écrit :

Il est pas mort ?  :??:

Justement si, parce qu'il l'avait pas vu :o
 

Kronick91 a écrit :

Le conducteur dormait. Les tesla réclament les mains sur le volant toutes les 10 minutes, mais les rêveurs comme les participants de ce topic se croient plus malins que les ingénieurs tesla. Cf le message au dessous.

Il était en train de regarder un film à ce moment il me semble plutôt, non?

n°50927528
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 12-09-2017 à 09:28:10  profilanswer
 

MajoriteSilencieuse a écrit :


Bah non c'est du level 4.
 
 


Citation :

Level 4: This is what is meant by "fully autonomous." Level 4 vehicles are "designed to perform all safety-critical driving functions and monitor roadway conditions for an entire trip." However, it's important to note that this is limited to the "operational design domain (ODD)" of the vehicle—meaning it does not cover every driving scenario.


 
"perform all safety critical function".
 
Donc non, absolument pas un système de niveau 4...


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n°50927711
MajoriteSi​lencieuse
iel
Posté le 12-09-2017 à 09:44:58  profilanswer
 

meaning it does not cover every driving scenario

n°50927724
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 12-09-2017 à 09:46:43  profilanswer
 

MajoriteSilencieuse a écrit :

meaning it does not cover every driving scenario


Mais là il n'y a aucun scenario ou la voiture est fully autonomous...


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n°50927976
MajoriteSi​lencieuse
iel
Posté le 12-09-2017 à 10:08:47  profilanswer
 

Bah 98% du temps, d'après tes données :D

n°50928010
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 12-09-2017 à 10:11:53  profilanswer
 

MajoriteSilencieuse a écrit :

Bah 98% du temps, d'après tes données :D


Regarde schématiquement (très grossièrement) la chose comme suit :
 
Un système qui marche 98% du temps, va, sur un parcours de 100km, marcher sur 98km. Or, faire ce parcours suppose faire les 100km. Dire qu'un système autonome marche 98% du temps, c'est dire que ce n'est pas un système autonome.
 
D'une manière très générale, les systèmes autonomes, c'est le principe de pareto mis au cube.


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n°50933376
SirAnneau
Posté le 12-09-2017 à 16:59:29  profilanswer
 

Je suis pourtant 100% d'accord avec toi pour dire qu'une voiture n'atteignant pas les 100% autonomie n'est PAS une voiture autonome du tout.
 
Sauf que ce chiffre pourrait aussi vouloir dire : voiture 100% autonome dans 98% des cas.
 
Et là ça n'a plus tout à fait la même signification - même schématiquement ;)
 
Si cette voiture prend 100% la main sur les 98km d'autoroute prévu et redonne le volant à la sortie. C'est bien un cas où l'autonomie est de 100%  

n°50933415
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 12-09-2017 à 17:02:27  profilanswer
 

SirAnneau a écrit :

Je suis pourtant 100% d'accord avec toi pour dire qu'une voiture n'atteignant pas les 100% autonomie n'est PAS une voiture autonome du tout.
 
Sauf que ce chiffre pourrait aussi vouloir dire : voiture 100% autonome dans 98% des cas.
 
Et là ça n'a plus tout à fait la même signification - même schématiquement ;)
 
Si cette voiture prend 100% la main sur les 98km d'autoroute prévu et redonne le volant à la sortie. C'est bien un cas où l'autonomie est de 100%  


Ben non. C'est de l'assistance très avancée à la conduite. le terme "autonome" suppose plus. Les highway pilots ne sont pas des systèmes de niveau 4 ou +.
 
Par analogie, un gamin peut rester sans ses parents une bonne fraction de son temps, pourtant il est loin d'être autonome.


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n°50933755
SirAnneau
Posté le 12-09-2017 à 17:37:32  profilanswer
 

Je ne sais même pas si on parle de la même chose.
 
S'il existait un véhicule où il serait autorisé de lire, dormir, pas regarder la route...  sur un type de route particulier bien défini...
 
Je ne pense pas qu'il serait usurpé de nommer cela véhicule autonome (sur ce type de route !).
 
Surtout si ça concerne des axes longs et monotones, tâche principale que l'humain aimerait se décharger.
 
Mais puisque tu as l'air de vouloir être très précis sur les termes à employer peut être devrions nous parler plutôt du point de vue de l'utilisateur que du véhicule.  
 
Par exemple parler de véhicule rendant son utilisateur 100% autonome. Qui est bien l'intérêt principal alors qu'on s'en fiche un peu de s'avoir ce que cela implique techniquement pour le véhicule.
 
Surtout que dans les faits rien n'est 100% autonome dans 100% des cas.
 
Par analogie, un adulte lambda ne peut pas être autonome dans une centrale nucléaire ou tout simplement en plein milieu de l'océan sans rien.

n°50933825
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 12-09-2017 à 17:47:04  profilanswer
 

SirAnneau a écrit :

Je ne sais même pas si on parle de la même chose.
 
S'il existait un véhicule où il serait autorisé de lire, dormir, pas regarder la route...  sur un type de route particulier bien défini...
 
Je ne pense pas qu'il serait usurpé de nommer cela véhicule autonome (sur ce type de route !).
 
Surtout si ça concerne des axes longs et monotones, tâche principale que l'humain aimerait se décharger.


C'est bien ça le truc. Un axe long et monotone ne l'est réellement que 98% du temps, schématiquement. Les 2% restants c'est la myriade d'impondérables possibles et imaginables, flic qui te dit de t’arrêter, truc chelou sur la route, etc etc. Un système de niveau 4 nécessite que peut importe ce qui se passe dans ce cas d'utilisation, la voiture sait gérer.
 
https://www.2025ad.com/fileadmin/user_upload/Evergreen/Technology/Levels_of_Automation/Levels_Grafik_Lightbox.jpg


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n°50943637
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 13-09-2017 à 16:15:23  profilanswer
 

https://arstechnica.com/tech-policy [...] ving-cars/
 
Il semblerait que le lobbying de Musk auprès de Trump porte ses fruits. :o


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n°50952175
t_faz
Posté le 14-09-2017 à 12:07:45  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


C'est bien ça le truc. Un axe long et monotone ne l'est réellement que 98% du temps, schématiquement. Les 2% restants c'est la myriade d'impondérables possibles et imaginables, flic qui te dit de t’arrêter, truc chelou sur la route, etc etc. Un système de niveau 4 nécessite que peut importe ce qui se passe dans ce cas d'utilisation, la voiture sait gérer.
 
https://www.2025ad.com/fileadmin/us [...] ghtbox.jpg


ben voilà sir anneau parle de niveau 3 très poussé et toi de 4 ... faudrait ce tableau en fp
 
mais sinon pour le moment on a du niveau 2, dans les 10 ans du niveau 3 dans certaines portions d'autoroutes et puis de plus en plus de section. Perso je préfère rester à max du 4, pour pouvoir quand même prendre le contrôle quand j'en ai envie ou dans certains cas de bugs à la con (chantiers, panneau foireux, apocalypse zombie etc  :o )

Message cité 1 fois
Message édité par t_faz le 14-09-2017 à 12:08:34

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L'enfer est pavé de bonnes intentions
n°50952219
t_faz
Posté le 14-09-2017 à 12:13:03  profilanswer
 

d'ailleurs l'apocalypse zombie ça pose des questions philo ...
 
à un moment on va se poser la question : doit on laisser le droit au gens de prendre le volant pour prendre un raccourci, un sens unique, ou même se suicider etc .... quand on sait qu'en niveau 5 il n'y a plus aucun accidents


Message édité par t_faz le 14-09-2017 à 12:16:17

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L'enfer est pavé de bonnes intentions
n°50952362
chevaldeco​urse
Posté le 14-09-2017 à 12:25:33  profilanswer
 

Merome a écrit :

Pour moi il y a un fossé énorme entre ce qui est testé, même à grande échelle, par les constructeurs, et le moment où ça aura une application industrielle grand public.
C'est comme les batteries au graphène, la pile à combustible, ... T'en entends parler tout le temps depuis des années, mais y a toujours rien dans les magasins, et encore moins dans ton garage.


 
Ca vient, t'inquiete pas :o
https://de.indeed.com/Jobs?q=autonomes+fahren&l=

n°50952844
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 14-09-2017 à 13:20:31  profilanswer
 

t_faz a écrit :


ben voilà sir anneau parle de niveau 3 très poussé et toi de 4 ... faudrait ce tableau en fp
 
mais sinon pour le moment on a du niveau 2, dans les 10 ans du niveau 3 dans certaines portions d'autoroutes et puis de plus en plus de section.


Assez d'accord avec cette échelle de temps.


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it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°50954636
Merome
Chef des blorks
Posté le 14-09-2017 à 15:35:23  profilanswer
 


 
C'est censé être un signe que ça vient ça ?


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Ceci n'est pas une démocratie
n°50960766
MajoriteSi​lencieuse
iel
Posté le 15-09-2017 à 09:11:12  profilanswer
 

Qu'il faut acheter une allemande  [:dr_doak]

n°50971871
The_warrio​r
in soviet ...
Posté le 16-09-2017 à 09:21:41  profilanswer
 
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

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