Reprise du message précédent :
 
 
L'époque des foutaises:post-vérité et france culture suite (45 min)
https://www.franceculture.fr/emissi [...] -foutaises
 
+ Todd les structures familiales, les valeurs et l'Histoire(septembre 2016)
https://www.youtube.com/watch?v=3WcNaYWP_Bk 1H15
 

"J’observe l’explosion de l’histoire. Nous vivons aujourd’hui dans un temps posthistorique, comme il y a une postchrétienté. Le théologue Paul Tillich, qui avait quitté l’Allemagne en 1934, s’est mis à parler aux États-Unis de la postchrétienté, et cela ne choquait personne. On en parle même en chaire. Mais ensuite il s’est mis à combattre l’idée de progrès, et là les esprits furent choqués. C’était le seul vrai sacrilège. Mais plus aujourd’hui. Nous assistons à la démolition de l’idée de progrès. Même les pessimistes de ce temps-là, comme Eduard von Hartmann, se rattachaient à l’idée de progrès. Leurs idées représentaient pour eux un progrès de la pensée. Mais aujourd’hui cette idée est compromise dans un tout autre sens. On vivait jadis avec la certitude d’un avenir pour l’humanité. Ce n’est plus le cas maintenant. On ajoute souvent en parlant de l’avenir : « S’il y a encore des hommes à ce moment-là. » Jadis la fin de l’humanité prenait un sens eschatologique, elle était liée à une idée de salut ; aujourd’hui on la considère comme un fait, sans connotation religieuse, elle est entrée dans les prévisions. On sait que cela peut finir. Et depuis lors il y a quelque chose de pourri dans l’idée de progrès. Rien n’est plus comme avant, et nous verrons encore de nos jours intervenir un changement inouï, impensable, chez l’homme. Le christianisme est fichu, mais l’histoire aussi. L’humanité a pris un mauvais chemin. N’est-ce pas insupportable ce grouillement d’hommes qui prennent la place de toutes les autres espèces ? Nous finirons par devenir une seule et unique métropole, un universel Père-Lachaise. L’homme salit et dégrade tout ce qui l’entoure et il sera touché lui-même très durement dans les cinquante prochaines années."
 
Cioran, Entretien avec François Bondy, dans Entretiens, Éditions Arcade

 
Merci  
https://fr.wikipedia.org/wiki/Emil_Cioran  C'était un nihiliste?

 
"J.-F. D. Vous êtes justement considéré comme un maître de l’aphorisme. Dans les dictionnaires, on vous colle aussi, fréquemment, l’étiquette de nihiliste.
C. : Comme une autre… Cela me laisse complètement indifférent. Je ne suis pas nihiliste. On pourrait dire que je le suis, mais ça n’a pas de signification. Pour moi, c’est une formule vide. On pourrait dire, en simplifiant, que j’ai l’obsession du néant, ou du vide plutôt. Ça oui. Mais pas que je suis nihiliste. Parce que le nihiliste dans le sens courant, c’est un type qui fout tout par terre avec violence, avec des arrière-pensées plus ou moins politiques, ou Dieu sait quoi ! Mais moi, c’est pas du tout ça. Alors, on pourrait dire que je suis nihiliste dans le sens métaphysique. Mais même ça, ça recouvre rien. J’accepte mieux le terme sceptique – quoique je sois un faux sceptique. Si vous voulez, je ne crois en rien, c’est bien dans cette direction que… Et même ça, c’est pas vrai !"
 
Toujours dans Entretiens.

(Page FB de Gabriela Manzoni)

 
 
 
Trump parle de "faits alternatifs" ni vrai,ni faux!
http://actualites.nouvelobs.com/mo [...] obindomain
 
Méditations métaphysiques=peut-on douter de tout?
https://www.franceculture.fr/emissi [...] -je-douter
 
 

 
J'ai écouté les 3 premières émissions sur les méditations, c'est top. Sauf la 2 ème où l'on sent un désir élitiste de l'intervenant. Sinon, cela m'a vraiment permis de mieux appréhender ces méditations

 
La partie 2
https://www.franceculture.fr/emissi [...] ui-suis-je
 
3  https://www.franceculture.fr/emissi [...] 34-puis-je
 
4)https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/les-meditations-metaphysiques-de-descartes-44-comment

Je suis allé voir ses vignettes détournées. Il y en quelques unes qui sont bonnes. Mais cruelle et méchante, la dame

 
France culture la novlangue , de Orwell à Trump +post-vérité a désormais sa page wiki
 
https://www.franceculture.fr/litter [...] nald-trump
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] 9rit%C3%A9
 

Ce thread a bien changé quand même : où sont passés les discussions animées, les débats d'idées, les essais et études ? Ne reste plus que des liens impersonnels, est-ce là la vocation de la philosophie : penser par procuration ?    

Onfray, dans Décadence, (Flammarion, 2017) descend en flammes Rousseau qu'il considère comme un précurseur du totalitarisme ...un petit résumé :
 
http://bachistoiregeo.blog4ever.co [...] alitarisme

 
C'est bien résumé
Les précurseurs du totalitarisme, il y en a d'autres que Rousseau, même si on trouve évidemment chez lui des penchants dictatoriaux à vouloir régir l'ensemble de la vie des citoyens pour contrer la "décadence" justement.  
Mais c'est plus nettement Platon qui a imaginé le premier et plus complètement une société entièrement régie par des lois, dans tous les détails de la vie quotidienne. Lui aussi pour lutter contre la "décadence", là encore, de la cité athénienne.  
Je connais moins, mais le phalanstère de Fourier est aussi une utopie qui, si on devait la réaliser, deviendrait également une société totalitaire. Comme toutes les utopies en fait...  
 
Je lis beaucoup Jean-François Revel en ce moment, qui a beaucoup traité de ces questions, et a posé je crois très bien le problème :  Comment des penseurs épris de justice comme Platon en viennent-ils à imaginer des constructions politiques totalement injustes ? Et surtout : comment se fait-il que les hommes adhèrent à des modèles de sociétés "idéales" qui les asservissent, les ruinent et les détruisent quand on les réalise ?... Voir notamment La tentation totalitaire (1976)

 
Oui Platon et sa république, il y a aussi les utopistes comme Campanella et sa Cité du soleil :
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Cit%C3%A9_du_Soleil
 
Quant à Revel, je l'avais beaucoup lu, il y a 20 ans.

 
Lié à Onfray, un article sur Michéa
http://www.liberation.fr/debats/20 [...] nt_1546472
 
Michea critiqué par Lordon
https://www.forumpatriote.org/viewtopic.php?t=34989

 
La peur de la liberté ? "Tout sauf la liberté" ?

Oui, la peur de la liberté. Ou le désir de pouvoir, l'aspiration à un ordre social "parfait".

C'est vrai que dans son Discours sur les sciences et les arts, que je viens de lire en pdf, Rousseau stigmatise les sciences et les arts comme corrompant les hommes ! Nés de l'oisiveté, elles nous rendent encore plus oisives   et :
 
 "Si nos sciences sont vaines dans leur objet qu'elles se proposent, elles sont encore plus dangereuses par les effets qu'elles produisent . Nées dans l'oisiveté, elles la nourrissent à leur tour ; et la perte irréparable de temps est le premier préjudice qu'elles causent nécessairement à la société. En politique, comme en morale, c'est un grand mal que de ne point faire de bien ; et tout citoyen inutile peut être regardé comme un être pernicieux ".
 
Sur l'inutilité de ces savants qui corrompent les âmes et les coeurs, ça me rappelle l'idéologie Khmère rouge, où les intellos étaient abhorrés et exécutés.  
 
Et ...
 
« Romains , hâtez-vous de renverser les amphithéâtres ; brisez ces marbres ; brûlez ces tableaux ; chassez ces esclaves [les professeurs grecs] qui vous subjuguent et dont les funestes arts vous corrompent.[...] Le seul talent digne de Rome est celui de conquérir le monde et d'y faire régner la vertu. » (p.13).
 
Ca me rappelle les autodafés d'Adolf mais aussi la phrase apocryphe d'un dignitaire nazi sur la culture  !

Peter Brueghel l'Ancien, maître de l'école flamande avec van Eyck et Jérôme Bosch, rompit avec les thématiques usuelles des peintres de son temps, la représentation du sacré et des puissants, pour s'intéresser à la vie paysanne ...une approche quasi-sociologique qui illustrait une évolution des mentalités et un changement de rapport au réel :
 
https://www.youtube.com/watch?v=CBr3mDb6lI4
 
Il faut noter l'influence de l'humanisme. Après la chute de Constantinople en 1453, les érudits grecs s'exilèrent dans toute l'Europe, et amenèrent avec eux des textes antiques qui furent édités par Aldo Manuzio, à Venise, par exemple. Dans son discours sur les sciences et les arts (1750), Rousseau a cette phrase très juste :
« Ce fut le stupide Musulman, ce fut l'éternel fléau des lettres qui les fit renaître parmi nous. La chute du trône de Constantin porta dans l'Italie des débris de l'ancienne Grèce. La France s'enrichit à son tour de ces précieuses dépouilles. ».

 
Autour de la post-vérité
https://www.franceculture.fr/emissi [...] e-le-pense
 
 

Question :quelqu'un me dit que, en raison de l'affaire Fillon, on assiste en France à une "dictature de la morale"(car cette dernière évolue avec le temps et fonction ds pays et que, les gens élisant des hommes politiques, ces électeurs sot imparfaits et donc, ne doivent pas exiger de transparence..

Que vous inspire le raisonnement de cette personne??

Faut-il distinguer morale et éthique?

C'est plutôt la question de la transparence : dans quelle mesure doit-on exiger de connaître la vie privée de nos élus ? Est-ce qu'il faut leur demander de déclarer leur patrimoine immobilier, par exemple : est-ce qu'on considère que cela relèvent de leur vie privée, ou bien que les citoyens ont le droit de connaître le niveau de vie de la personne pour qui ils votent ?  
On peut en discuter. Dans quelle mesure les conditions de vie matérielles de l'individu influent-elles sur son idéologie ? Question très marxiste... Dans quelle mesure cela influe-t-il de louer un F3 en Gironde ou d'être propriétaire d'un château dans la Sarthe ?...  
 
Par contre, une chose n'est pas discutable : c'est qu'on est en droit de connaître les condamnations judiciaires qui ont frappé un élu ou un candidat.  
Et si on vivait dans une démocratie un peu plus saine que la France, j'ajouterais, à titre personnel, qu'un individu déjà condamné par le passé ne devrait pas pouvoir se présenter à une élection, et surtout pas l'élection présidentielle ! Une condition sine qua non devrait être un casier judiciaire vierge, à mon avis. C'est déjà une condition pour être fonctionnaire. Alors pourquoi ceux qui vont gouverner l'Etat pendant un mandat ne devraient-ils pas se plier à cette contrainte ?  
 
Peut-être que si on était plus strict en France sur l'application de la loi, on aurait moins besoin d'une "dictature de la morale", parce que les gens la respecteraient d'eux-mêmes. Un candidat sous le coup d'une enquête judiciaire devrait par exemple se retirer de lui-même. Qu'il ne le fasse pas prouve qu'il est animé d'un appétit de pouvoir qui n'a en tant que tel rien à voir avec l'aspiration à être un élu au service de ses concitoyens, bien au contraire.

1) Oui mais la personne répond:puisque les électrices et électeurs sont imparfaits,ils ne devraient pas en demander autant..  

2) Pour lui des hommes politiques vertueux ne se mesurent pas à leur patrimoine.Ils sont tous assoiffés de pouvoir
3)des politiques vertueux ne rendront pas la population vertueuse:cette dernière n'est vertueuse que si on lui inflige des sanctions financières

2) Enfin, c'est moi qui l'affirme:une morale absolument relativiste peut tout justifier,si aucune norme est mise:la lapidation, la diffamation etc...
Les lois reposent-elles sur une certaine morale , dans les pays démocratiques?

Doit-on distinguer morale et éthique?

A noter le thème rousseauïste de la relation inversée entre richesse et vertu que reprit, d'ailleurs Robespierre. La pauvreté favoriserait la vertu alors que la richesse corromprait les âmes. C'est un thème assez récurrent dans la pensée occidentale.

 
"Le travail est une malédiction nécessaire, à laquelle l’homme s’est habitué et dont il ne peut pas se dispenser. Cela est si vrai qu’entre l’esclavage absolu et la liberté absolue, il supporterait beaucoup plus aisément le premier que la seconde. Les chaînes offrent une sécurité qu’on ne rencontrera pas dans la liberté qui est un vertige".
 
Toujours Cioran, dans Exercices d'admiration, cette fois.

Bonsoir,  
une question déjà posée je crois, mais je me risque à la reposer. Que pensez-vous du philosophe Raphaël Enthoven ? J'ai commencé son livre Matière Premières, que j'aime bien. Je le trouve très académique et parfois un peu élitiste voire arrogant.
 
Mais j'aime beaucoup sa manière d'aborder la philosophie, avec calme et douceur. Je revisite ses émissions sur Arte qui sont très intéressantes.
 
Ma question est la suivante: Le considérez-vous comme un vrai philosophe ? Pour ma part, je trouve qu'il est véritablement en phase avec le monde actuel, je trouve qu'il arrive vraiment à faire résonner les auteurs classiques avec une théâtralisation parfois qui rend le tout vraiment vivant, dynamique avec un vrai contenu.

Son émission télé par notion est bien. Sa chronique radio sur Europe 1 peut être pertinente aussi.
Ses livres, par contre, bof...

 
Que reproches-tu à ses livres ? Ce que je n'aime pas, c'est cette impression qu'il distille plein de mots assez compliqués (pour moi ^^) pour avoir une sorte de stature. Pour le reste, c'est accessible et ça donne à réfléchir sur des petits sujets proches de nous

Je trouve ses livres trop simplistes et "faciles" dans le propos. On dirait que c'est écrit au fil de la plume, sur un coin de table. Ses émissions télé et radio ont l'air mieux préparées.

 
J'aime bien les comparaisons, et lui m'apparaît comme un philosophe très scolaire. Là où Onfray m'apparaît plus comme subversif, et anticonformiste. Je tiens à préciser que je n'ai pas encore lu de bouquin d'Onfray (traite d'athéologie qui m'attend) mais je me fie aux nombreuses interviews, articles que j'ai pu lire/regarder de lui.
 
Au final, dirais-tu que R.Enthoven est un philosophe pertinent, car c'est mon impression mais je préfère avoir l'opinion d'esprits bien plus avisés qui s'y connaissent en la matière

Pour moi Einthoven c'est la philo comme le lycée me l'a fait détester: idéaliste, jargonante, exercice intellectuel réthorique. Mais quand on démonte un peu le propos le roi est nu.  
Pour les concepts de base je pense qu'il n'y a rien de mieux que les cours audio de ferry et onfray à écouter en parrallèle (histoire et contre-histoire). Ça donne un solide background pour aller voir plus précisément les grands auteurs ensuite.  
 

 
On ne peut pas dire qu'il ait une véritable pensée personnelle, je trouve. Après, il peut être un bon vulgarisateur  

Je viens de lire "Anagrammes pour lire dans les pensées" d'Enthoven et de Jacques Perry-Salkow, j'ai beaucoup aimé. Léger, poétique (ça se lit en 1 journée).  
(Je ne connaissais pas Enthoven avant ça)

A quelles conditions l'échec peut-il être source de succès?

http://madame.lefigaro.fr/societe/ [...] 416-113770

http://www.philomag.com/lactu/a-qu [...] able-10407

 
 
 
Tout est-il politique?
http://www.philagora.net/dissert2/politique1.php

http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article709
Un petit article où je parle des "comics retournés" de Gabriela Manzoni. Elle prend des images de vieux pulps sentimentaux et remplacent leurs répliques niaises par des citations d'auteurs pessimistes sur la mort, l'ennui et la déprime.  
L'occasion aussi, étonnamment, de parler d'amour  
(J'ai étoffé ma note de bas de page sur Cioran et Schopenhauer grâce à ce que tu me disais sur l'autre topic, La_Pugne )

Cioran sur le cafard, l'écrit, la vie, encore et toujours dans les Cahiers :
 
"Tout ce que j’ai écrit est le produit du cafard. Mais je ne vis pas toujours dans le cafard, donc mes écrits ne donnent qu’une image incomplète de ce que je suis. J’ai dépensé ma gaieté dans la vie, dans les conversations ; il n’en est pas resté pour mes livres : je leur ai réservé tout le fiel que je possède. Je ne peux écrire que sous la pression de mes humeurs noires ; elles diminuent dès que j’en extrais quelque formule."

Extrait : "c’est parce que le « retournement » ne fait pas dire aux personnages le contraire de ce qu’ils pensent, mais[u] révèle au contraire le fond de leur pensée, un peu à la façon d’une psychanalyse[/u]."  Disons plutôt, selon les prétentions de la psychanalyse, ou encore d'après les prétentions de celle-ci.

Oui, j'aurais pu le préciser en effet.