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Quels sont pour vous les trois livres de philo à lire pour un honnête homme ?


 
15.4 %
 273 votes
1.  "La république" de Platon
 
 
6.7 %
 119 votes
2.  "La métaphysique" d'Aristote
 
 
15.7 %
 279 votes
3.  "l'Ethique" de Spinoza
 
 
1.5 %
    27 votes
4.  "Essai de théodicée" de Leibniz
 
 
15.0 %
 266 votes
5.  "Critique de la raison pure" de Kant
 
 
17.8 %
 315 votes
6.  "Par delà le bien et le mal" de Nietzsche
 
 
5.9 %
 105 votes
7.  "L'évolution créatrice" de Bergson
 
 
6.4 %
 113 votes
8.  "Etre et temps" d'Heidegger
 
 
7.5 %
 133 votes
9.  "Qu'est-ce que la philosophie" de Gilles Deleuze
 
 
8.1 %
 144 votes
10.  "Moi, ma vie, mon oeuvre" de obiwan-kenobi
 

Total : 2656 votes (882 votes blancs)
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Auteur Sujet :

Philo @ HFR

n°41720691
rahsaan
Posté le 20-04-2015 à 20:22:28  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Oui, Misrahi est un bon spinoziste.


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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Mon blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
mood
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Posté le 20-04-2015 à 20:22:28  profilanswer
 

n°41732208
Tietie006
Dieu ne joue pas aux dés.
Posté le 21-04-2015 à 20:57:20  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

Héhé, c'est vrai que je suis un peu dans l'euphorie de la sortie, c'est pas le bon moment pour avoir un recul critique dessus :D


 
Ah tiens, je vais l'acheter ... :D  


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L'arrière-train sifflera trois fois.
n°41808407
rahsaan
Posté le 29-04-2015 à 08:16:43  profilanswer
 

Tietie006 a écrit :


 
Ah tiens, je vais l'acheter ... :D  


 
Sortie aujourd'hui ! ;)


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n°41830333
qidemoule
Posté le 01-05-2015 à 10:34:58  profilanswer
 

salut j'ai les oeuvres complètes de platon et j'ai tout lu de Nietzsche, sartres je m'y suis intéressé ainsi q 'Alain mais j'ai trouvé ça rébarbatif...

 

De même qu'Aristote j'ai du abandonner (la métaphysique)...

 

J'ai Kant aussi mais j'ai jamais eu le temps de m'y mettre il va falloir que j'y remédie...

 

Sinon quel auteur lire pour comprendre la métaphysique d'Arsitote, quelque chose d'abordable ?

 

Sinon j'ai été passionné par les études comparatives sur les religions (les études les différents groupes gnostiques m'ont passionnés ainsi que les ouvrages de Mircea Eliade ça m'a servit quand j'étais franc maçon où il a fallu que je planche surtout sur le symbolisme, là j'ai bouffé du Guénonn,et autre rameaux d'or...)

 

lu aussi quelques ouvrage sur l'esthétique dans le cadre de mes études en histoire de l'art

Message cité 1 fois
Message édité par qidemoule le 01-05-2015 à 10:44:05
n°41830349
rahsaan
Posté le 01-05-2015 à 10:40:03  profilanswer
 

PamyTeckel a écrit :

J'espérai trouver dans Arendt ce traitement, mais je sais pas si je peux lire le troisieme volet seul. ( j'ai les 3 dans la bibliothèque de ma famille).


 
Essaye, tu n'as rien à perdre ;)
Sinon, regarde Eichmann à Jérusalem, c'est peut-être plus accessible.  
 

qidemoule a écrit :

Sinon quel auteur lire pour comprendre la métaphysique d'Arsitote, quelque chose d'abordable ?


 
Le livre de Pierre Aubenque, Le problème de l'être chez Aristote.
http://metataphysica.blogspot.fr/2 [...] ciens.html
 

Citation :

La thèse d’Aristote sur l’être est que l’être a une pluralité de sens, qui sont pour l’essentiel les catégories de l’expérience ; mais ces sens s’ordonnent en ce qu’ils se rapportent tous à un sens premier qui est le sens de l’être comme essence ou substance. C’est ce qu’on appelle aujourd’hui l’unité focale : il y a, au sein de la dispersion, une convergence vers un foyer central. Malheureusement, on a appelé au Moyen Âge cette unité relative « analogie ». L’analogie existe bien pour Aristote ; elle est ce que nous appelons aujourd’hui proportion, c’est-à-dire une égalité de rapports. L’analogie intervient dans de nombreux domaines, comme la physique et surtout la biologie. Mais en parlant de l’analogie de l’être, ce que ne fait jamais Aristote, les commentateurs ont insinué l’idée qu’une puissance supérieure, donc Dieu, répartissait l’être entre les étants proportionnellement à leur essence, à leur valeur, en quelque sorte à leur mérite. À ces lectures théologisantes, et potentiellement créatonnistes, j’oppose la thèse que la question de l’être reste chez Aristote une question ouverte, aporétique, qui fait l’objet d’une recherche infinie. L’unité de l’être ne se donne pas à une vision, mais est le résultat espéré d’un projet, d’une visée. C’est ici que Dieu peut intervenir, non cette fois comme principe causal, mais plutôt comme cause finale, comme objet de désir.


Message édité par rahsaan le 01-05-2015 à 10:42:48

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n°41830382
qidemoule
Posté le 01-05-2015 à 10:46:30  profilanswer
 

merci je vais me procurer ça :)

n°41830413
qidemoule
Posté le 01-05-2015 à 10:52:50  profilanswer
 

un auteur qui m'a fait réfléchir c'est Gurdjeiff, on appelait son groupe les philosophes de la forêt, ce qui m'a interpelé chez cet auteur, c'est ses réflexions sur l'âme et le rôle de l'art dans la société (ce qu'il appelait le légamonisme pour ce qui est de la transmission de différentes idées et découvertes scientifiques des anciennes civilisations, voir récits de belzébuth à son petit fils)

 

On a adapté son "rencontre avec des hommes remarquable" au cinéma par celui qui aréalisé l'adaptation du bhagavad gita au cinéma... faut que je retrouv e le nom de ce réalisateur... ça y esqt trouvé : peter brook :D


Message édité par qidemoule le 01-05-2015 à 10:54:20
n°41830494
rahsaan
Posté le 01-05-2015 à 11:09:29  profilanswer
 

Ah, on est dans l'ésotérisme là...  
 
Je ne suis pas du tout versé dans ce domaine, que je considère à vrai dire comme le refuge de la rêverie et de l'irrationnel.  
J'adhère plutôt à une version strictement a-gnostique et exotérique de la connaissance.


Message édité par rahsaan le 01-05-2015 à 11:11:47

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n°41830558
qidemoule
Posté le 01-05-2015 à 11:20:48  profilanswer
 

c'est vrai que je suis intéressé par l'ésotérisme c'est pour ça que j'ai été franc maçon... Attention pas par l'ésotérisme de bas étage (la vulgarisation et tout ça :o) mais plutôt par les théories de Maître Eckhart, de nisargadatta de julius evola etc.

 

Bref la recherche de ce que l'on est réellement, et surtout de ce que l'on est pas,ni ceci ni cela, on est pas notre corps etc. L'en soi en quelque sorte.

 

Sinon je m'intéresse fortement à la philosophie pure depuis mon adolescence, je me suis toujours posé des questions, et puis j'ai découvert Platon à la BU au collège et Nietzsche que j'avais dévoré en commençant par ainsi parlait zaratoustra, celui qui m'a marqué est aussi l'antechrist et sa déclaration de guerre. Aussi marqué par un petit ouvrage dont je ne rappelle plus l'auteur découvert à la bibliothèque, le nom de l'ouvrage est "nourritures spirituelles"

 

Sinon j'ai toujours voulu comprendre et approfondir Arsitote, et la métaphysique d'où ma demande sur ce topic sur un éventuel ouvrage facile d'accès sur la métaphysique.

 

Je vais aussi commencer à lire Kant, Hegel et Spinoza.


Message édité par qidemoule le 01-05-2015 à 11:22:03
n°41859536
pascal75
Posté le 04-05-2015 à 18:29:23  profilanswer
 

Rahsaan  a été reçu à l'agrèg de philo. The master of the topic :jap:


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
mood
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Posté le 04-05-2015 à 18:29:23  profilanswer
 

n°41859733
rahsaan
Posté le 04-05-2015 à 18:58:20  profilanswer
 

[:fleur de vanille]


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n°41859803
pascal75
Posté le 04-05-2015 à 19:08:38  profilanswer
 

Quelle place ? :o


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°41859819
rahsaan
Posté le 04-05-2015 à 19:11:31  profilanswer
 

11e sur 21.


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n°41863575
Olympe24
Posté le 05-05-2015 à 08:01:10  profilanswer
 

Félicitations !  [:volta]

n°41864029
Mine anti-​personnel
Posté le 05-05-2015 à 09:27:43  profilanswer
 

rahsaan a écrit :

11e sur 21.


Bravo ! Tu vas maintenant pouvoir péter la gueule à l'Antichrist.
C'était ta combientième tentative ( :D ) ?

n°41865355
rahsaan
Posté le 05-05-2015 à 11:10:20  profilanswer
 

La deuxième à l'interne :o


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n°41865885
la_pugne
Posté le 05-05-2015 à 11:46:02  profilanswer
 

En quoi l'agrégation consiste-t-elle, exactement ?

n°41866503
rahsaan
Posté le 05-05-2015 à 12:35:32  profilanswer
 

C'est un concours de recrutement de professeurs, plus difficile que le Capes.  
Tu peux la passer en externe, après tes études, ou en interne, comme une promotion, une fois que tu enseignes déjà depuis au moins cinq ans.


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n°41867152
la_pugne
Posté le 05-05-2015 à 13:35:24  profilanswer
 

J'ai mal posé ma question : en quoi consiste l'examen ?
 
Ton livre fait-il office de thèse, quelque chose dans ce genre ?

n°41867201
rahsaan
Posté le 05-05-2015 à 13:38:50  profilanswer
 

Ah non pas du tout, mon livre n'a rien du tout à voir avec les concours.  
 
Ensuite, le capes et l'agrégation se composent d'épreuves écrites puis orales (que tu passes si tu as eu l'écrit). A chaque fois (en philo), tu as un sujet de dissertation et une explication de texte.
 
Par exemple, cette année, à l'agreg interne :
- Ecrit (mêmes sujets pour tout le monde) : une explication d'un texte de Wittgenstein et une dissertation sur "Qu'y a-t-il au-delà du réel ?"
- Oral (tu tires à chaque fois un ticket avec deux sujets au choix) : une explication d'un texte de Montesquieu et une leçon sur "La raison a-t-elle une histoire ?"

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 05-05-2015 à 13:43:21

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n°41867515
la_pugne
Posté le 05-05-2015 à 14:01:13  profilanswer
 

Très bien Monsieur, merci, just curious.

n°41868665
pascal75
Posté le 05-05-2015 à 15:10:32  profilanswer
 

Le possible ? :p


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GAFA  We are stardust Billion year old carbon We are golden
n°41869323
rahsaan
Posté le 05-05-2015 à 15:57:37  profilanswer
 

Je dois dire que j'ai rarement été autant stupéfait par un sujet de philo... On dit toujours que les philosophes ont le don pour poser des questions qui sidèrent le sens commun. Là, on peut dire que c'était réussi.  
Je suis parti de ce paradoxe : s'il y a qqch au-delà du réel, ce qqch n'est pas réel. Donc il "existe" (d'une façon ou d'une autre)... mais il n'est pas réel !  
Il faut donc trouver s'il y a qqch qui 1) n'est pas rien mais 2) n'est pas réel.  
Drôle de chose... Chercher qqch au-delà du réel, n'est-ce pas une folie ? Une fuite devant la réalité, la recherche de ces "arrières-mondes" dénoncés par Nietzsche, qui ne sont que des simulacres de réalité engendrés par le ressentiment, et destinés à fuir le réel ?... On serait évidemment tenté de dire qu'au-delà du réel, il n'y a rien, rien du tout ! Cela semble plus raisonnable.  
Néanmoins, l'homme imagine souvent des choses qui n'existent pas. Ou bien il désire des choses irréelles. Et en imaginant ce qui n'est pas, il peut se perdre dans des illusions, mais il peut aussi changer le cours des choses. En forgeant des idéaux, il peut changer l'avenir. Il se pourrait donc qu'en concevant quelque chose au-delà de ce qui est donné, l'homme ait la capacité de changer le monde.  
 
A partir de là, je me suis demandé si l'esprit a la capacité de considérer librement des objets au-delà de la réalité, ou s'il doit s'en tenir au réel et à lui seul.  
 
De là, mon plan :  
 
I/ Le réel et l'imaginaire. Peut-on dire que les créatures imaginaires sont "au-delà" du réel ?  
1) Selon le philosophe écossais Thomas Reid, les êtres imaginaires existent bien. Car si j'imagine un centaure, la représentation que j'ai de ce centaure est bien réelle. En effet, si le centaure n'était rien du tout, il n'y aurait aucune différence entre imaginer un centaure et ne rien imaginer du tout ! :D  
Donc le centaure existe, quoi qu'il soit imaginaire -c'est à dire qu'il n'existe pas réellement.
2) Néanmoins, peut-on dire que les êtres imaginaires sont au-delà du réel ? Peut-être pas, car les êtres imaginaires sont des chimères, composés d'êtres réels. L'imaginaire est donc une recomposition du réel, pas un au-delà du réel.  
L'imaginaire et l'art sont en ce sens immanents au réel, quand bien même l'imaginaire permet d'explorer les frontières du réel (science-fiction, fantastique, épouvante etc.) comme c'est le cas chez Lovecraft, et de ses monstres à la limite de l'inimaginable et de l'indescriptible.  
 
II/ Le réel et le possible :p
Peut-on concevoir des êtres simplement possibles, sans qu'il soient réels ?
Je prends cette fois "réel" dans un sens plus restreint : res en latin = la chose, donc réel = caractère d'une chose.  
Existe-t-il des choses simplement possibles ?  
1) Là, je me suis lancé dans une discussion technique sur le problème des cent thalers de Kant. La question est de savoir si l'existence est un prédicat réel de la chose. Y a-t-il plus dans 100 thalers réels que dans 100 thalers possibles ? Autrement dit, le fait d'existence ajoute-t-il un prédicat à la chose simplement possible ? Pour Kant non, l'existence n'est pas analytiquement contenue dans le concept. Du seul point de vue de la pensée, l'existence n'ajoute rien au concept pensé -quoi que bien sûr je sois plus riche avec cent thalers que sans eux ! Mais les cent thalers réels n'ont rien de plus en eux, conceptuellement, que cent thalers possibles.  
2) Kant critique en fait la preuve ontologique de Descartes, visant à démontrer que l'existence est nécessairement contenue dans le concept de Dieu... Dieu ne peut pas ne pas exister, car il lui manquerait une perfection, pour le dire vite. Kant accuse en fait Descartes de vouloir déduire l'existence du seul concept, et il dit que c'est une déduction illégitime. Mais Descartes lui-même a bien dit que ce n'est pas ce qu'il veut faire car "il y aurait là quelque apparence de sophisme". De ce que je peux penser Dieu, je ne peux déduire qu'il existe. Mais -et c'est là le point crucial pour Descartes- chaque fois que je pense Dieu, je ressens une contrainte à penser qu'il existe. Dieu est le seul être devant lequel je suis contraint de penser qu'il existe.  
Cette contrainte n'existe pas, à la limite, pour les autres êtres. On peut penser d'autres mondes possibles, au-delà du monde réel.  
 
III/ L'être et le devoir-être
1) Je reprends cette idée de possible à partir de la morale kantienne : ce que je dois faire ne dépend aucunement de ce qui est. Le devoir-être ne se pense pas du tout à partir de ce qui est. Je peux donc agir moralement sans du tout tenir compte de ce que font les hommes réellement. Je peux moi-même commencer à agir sans me référer à des exemples réels. Il y a donc toujours une liberté d'agir, c'est à dire pour Kant de commencer une série causale, sans continuité avec des causes antécédentes déterminantes. L'homme a donc véritablement la capacité de commencer une action, c'est à dire d'agir le premier et sans exemple. Il a la capacité d'entreprendre quelque chose de nouveau.  
2) L'acte moral est donc toujours possible, quand bien même aucun acte n'aurait jamais été accompli dans le monde par pure moralité. Autrement dit, j'aurais toujours la possibilité d'être moral, même si aucun homme ne l'avait jamais été avant moi, car par la raison pratique, je peux agir indépendamment de toute inclination sensible. On peut donc dire avec Kant que le devoir-être est vraiment au-delà de l'être et en ce sens, l'esprit possède une liberté par rapport à la réalité.  
L'homme a donc la capacité de changer le monde. Ce qui ne devrait pas signifier, toutefois, d'être indifférent à la réalité, ou de vouloir la fuir en se drapant hypocritement dans un idéal.  
 
Je n'avais jamais autant transpiré sur un sujet, je dois dire :D, mais enfin, ça a payé, puisque j'ai eu 14 :o

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 05-05-2015 à 16:05:24

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n°41869375
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 05-05-2015 à 16:01:02  profilanswer
 

pascal75 a écrit :

Le possible ? :p


Moi je serais plutôt pour dire : rien.  :D


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°41874456
rahsaan
Posté le 05-05-2015 à 23:03:40  profilanswer
 

En relisant ma bafouille ci-dessus, je me dis que je suis bien content d'être délivré de cet exercice assommant de la dissertation, où finalement on brasse beaucoup de grandes idées et de généralités. C'est Raymond Aron je crois qui disait que l'agreg de philo, c'est 50% de rhétorique et 50% d'histoire de la philosophie...


Message édité par rahsaan le 05-05-2015 à 23:04:43

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n°41875401
Profil sup​primé
Posté le 06-05-2015 à 08:15:22  answer
 

Eh ben putain enfin ! :o  
En vrai féloches. :o

n°41876658
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 06-05-2015 à 10:28:14  profilanswer
 

Grosses féloches rahsaan ;-)


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" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°41909711
Profil sup​primé
Posté le 09-05-2015 à 16:21:26  answer
 

Salut,
 
Je passe des concours l'an prochain. En culture générale le thème qui a été choisi est "la nature".  
 
Je devrais commencer par quoi comme lecture à votre avis ?

n°41909829
rahsaan
Posté le 09-05-2015 à 16:44:33  profilanswer
 

Aristote, Physique, livre 2.  
La nature d'une chose comme finalité.
 
Lucrèce, De la nature.  
La nature comme composition hasardeuse d'atomes.
 
Descartes, Discours de la méthode, 6eme partie ("nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature" ).
Le projet moderne d'utilisation de la nature afin d'améliorer la vie humaine.  
 
JJ Rousseau, Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes.  
L'état de nature comme état hypothétique de l'homme avant la société.
 
Thoreau, Walden et De la marche.  
La nature sauvage comme lieu où l'homme retrouve sa vraie nature.  
 
Heidegger, la conférence "Le problème de la technique" dans Essais et conférences.
Comment l'exploitation totale de la nature par la technique fait perdre à l'homme sa vraie nature d'être pensant.  
 
Clément Rosset, L'Anti-Nature.  
Contestation radicale de l'idée de nature. Très utile pour la biblio commentée à la fin, avec toutes les références classiques.
 
Philippe Descola, Par-delà nature et culture.
Pourquoi le concept de nature n'existe pas hors de la culture occidentale. Comment il est apparu dans la nôtre. Entretien avec l'auteur.
 
JB Callicott, Éthique de la terre.  
L'éthique environnementale à la lumière des sciences physiques et écologiques contemporaines. Présentation du livre.

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 10-05-2015 à 17:35:16

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n°41916759
phyllo
scopus inornatus
Posté le 10-05-2015 à 16:51:19  profilanswer
 

Aldo Leopold, Almanach d'un comté des sables.
Nécessaire pour lire Callicott.

n°41916843
qidemoule
Posté le 10-05-2015 à 17:05:28  profilanswer
 

il y a de ces têtes... bravo rahsaan :)

n°41916991
rahsaan
Posté le 10-05-2015 à 17:30:23  profilanswer
 

phyllo a écrit :

Aldo Leopold, Almanach d'un comté des sables.
Nécessaire pour lire Callicott.


 
Très bien  :jap:  
 
J'ai un peu complété la biblio ci-dessus.
 
Et pour vraiment répondre à la question de départ, je peux conseiller de commencer par De la marche de Thoreau : c'est un texte court, facile à lire et qui va à l'essentiel sur notre rapport à la nature.


Message édité par rahsaan le 10-05-2015 à 17:33:43

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n°41917038
phyllo
scopus inornatus
Posté le 10-05-2015 à 17:38:57  profilanswer
 

On peut aussi tenter notre Léopold à nous : François Terrasson et notamment -La peur de la Nature-.

n°41927204
MetalKing7​5
Deviens qui tu es !
Posté le 11-05-2015 à 16:46:30  profilanswer
 

Félicitation rahsaan pour ta brillante réussite
et merci beaucoup de nous avoir exposé ton plan.
 
Ca fait plaisir de réfléchir sur un "texte" d'un vivant et d'un "vrai gens" (une non vedette ^^)
 
 
 
Je vais donc réagir sur ce que nous soumet à réflexion.
 

rahsaan a écrit :

I/ Le réel et l'imaginaire. Peut-on dire que les créatures imaginaires sont "au-delà" du réel ?  
1) Selon le philosophe écossais Thomas Reid, les êtres imaginaires existent bien. Car si j'imagine un centaure, la représentation que j'ai de ce centaure est bien réelle. En effet, si le centaure n'était rien du tout, il n'y aurait aucune différence entre imaginer un centaure et ne rien imaginer du tout ! :D  
Donc le centaure existe, quoi qu'il soit imaginaire -c'est à dire qu'il n'existe pas réellement.
2) Néanmoins, peut-on dire que les êtres imaginaires sont au-delà du réel ? Peut-être pas, car les êtres imaginaires sont des chimères, composés d'êtres réels. L'imaginaire est donc une recomposition du réel, pas un au-delà du réel.  
L'imaginaire et l'art sont en ce sens immanents au réel, quand bien même l'imaginaire permet d'explorer les frontières du réel (science-fiction, fantastique, épouvante etc.) comme c'est le cas chez Lovecraft, et de ses monstres à la limite de l'inimaginable et de l'indescriptible.  


Partie excellente.
Je pense que tu aurais pu inclure les dieux grecs mais aussi Dieu lui-même. ;)
 

rahsaan a écrit :

II/ Le réel et le possible :p
Peut-on concevoir des êtres simplement possibles, sans qu'il soient réels ?
Je prends cette fois "réel" dans un sens plus restreint : res en latin = la chose, donc réel = caractère d'une chose.  
Existe-t-il des choses simplement possibles ?    
 
1) Là, je me suis lancé dans une discussion technique sur le problème des cent thalers de Kant. La question est de savoir si l'existence est un prédicat réel de la chose. Y a-t-il plus dans 100 thalers réels que dans 100 thalers possibles ? Autrement dit, le fait d'existence ajoute-t-il un prédicat à la chose simplement possible ? Pour Kant non, l'existence n'est pas analytiquement contenue dans le concept. Du seul point de vue de la pensée, l'existence n'ajoute rien au concept pensé -quoi que bien sûr je sois plus riche avec cent thalers que sans eux ! Mais les cent thalers réels n'ont rien de plus en eux, conceptuellement, que cent thalers possibles.


C'est en lisant ce genre de passage que vient immédiatement à l'esprit une phrase de Ecce Homo : "pourquoi suis-je si malin ? Parce que je ne me pose que de bonnes questions".
Pourquoi ergoter sur le concept plutôt que sur le réel. Ton assertion "quoi que bien sûr je sois plus riche avec cent thalers que sans eux !" me parait des plus essentielles et évidentes. Car, que m'apporte pour ma vie, le fait de savoir de conceptuellement, dans le monde des Idées, cents thalers réels sont la même chose que cents thalers en pensée. Franchement, n'est-ce pas dépenser du temps de matière grise pour inutilement ?
Pour moi, ici, l'important serait d'évaluer ce qui différencie le possible de l'imaginaire, afin d'expliciter pourquoi nous avons ses 2 notions. On ne resterait pas entre philosophes. On y ajouterait les statisticiens et les sociologues, les biologistes, les physiciens, etc... Bref toute sorte d'experts ès domaine de connaissance, celui dont doit évaluer si la pensée est imaginaire ou possible. Dans certains cas, le débat d'ailleurs être largement ouvert.
 

rahsaan a écrit :

2) Kant critique en fait la preuve ontologique de Descartes, visant à démontrer que l'existence est nécessairement contenue dans le concept de Dieu... Dieu ne peut pas ne pas exister, car il lui manquerait une perfection, pour le dire vite. Kant accuse en fait Descartes de vouloir déduire l'existence du seul concept, et il dit que c'est une déduction illégitime. Mais Descartes lui-même a bien dit que ce n'est pas ce qu'il veut faire car "il y aurait là quelque apparence de sophisme". De ce que je peux penser Dieu, je ne peux déduire qu'il existe. Mais -et c'est là le point crucial pour Descartes- chaque fois que je pense Dieu, je ressens une contrainte à penser qu'il existe. Dieu est le seul être devant lequel je suis contraint de penser qu'il existe.  
Cette contrainte n'existe pas, à la limite, pour les autres êtres. On peut penser d'autres mondes possibles, au-delà du monde réel.  


J'ai pas vraiment compris ce passage.
Je ne vois pas où se situe la contrainte notamment.
 

rahsaan a écrit :

III/ L'être et le devoir-être
1) Je reprends cette idée de possible à partir de la morale kantienne : ce que je dois faire ne dépend aucunement de ce qui est. Le devoir-être ne se pense pas du tout à partir de ce qui est. Je peux donc agir moralement sans du tout tenir compte de ce que font les hommes réellement. Je peux moi-même commencer à agir sans me référer à des exemples réels. Il y a donc toujours une liberté d'agir, c'est à dire pour Kant de commencer une série causale, sans continuité avec des causes antécédentes déterminantes. L'homme a donc véritablement la capacité de commencer une action, c'est à dire d'agir le premier et sans exemple. Il a la capacité d'entreprendre quelque chose de nouveau.

 
Ca pourrait me faire apprécier Kant ce genre de pensée. ;)
 

rahsaan a écrit :

2) L'acte moral est donc toujours possible, quand bien même aucun acte n'aurait jamais été accompli dans le monde par pure moralité. Autrement dit, j'aurais toujours la possibilité d'être moral, même si aucun homme ne l'avait jamais été avant moi, car par la raison pratique, je peux agir indépendamment de toute inclination sensible. On peut donc dire avec Kant que le devoir-être est vraiment au-delà de l'être et en ce sens, l'esprit possède une liberté par rapport à la réalité.  
L'homme a donc la capacité de changer le monde. Ce qui ne devrait pas signifier, toutefois, d'être indifférent à la réalité, ou de vouloir la fuir en se drapant hypocritement dans un idéal.  


Toutefois, l'acte est bien dans le réel. Il n'est, lui, pas au-delà de la réalité.  
Ne peut-on pas dire que le devoir-être est un possible qui se réalise pleinement ?
Celui qui resterait drapé dans son idéal ne serait-il pas alors dans le pur imaginaire ? Je pourrais même penser que nous discutons d'un poseur ou d'un hypocrite.
 
Je ne vais embrayer un débat sur la pure moralité qui ne me parait pas être un concept acceptable. Mais ce n'est pas le coeur du sujet discuté.  :D  
 
[quotemsg=41869323,12664,82035]
 
[quotemsg=41869323,12664,82035]


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"Il faut imaginer Sisyphe heureux", Camus
n°41928724
rahsaan
Posté le 11-05-2015 à 18:35:45  profilanswer
 

MetalKing75 a écrit :


C'est en lisant ce genre de passage que vient immédiatement à l'esprit une phrase de Ecce Homo : "pourquoi suis-je si malin ? Parce que je ne me pose que de bonnes questions".
Pourquoi ergoter sur le concept plutôt que sur le réel. Ton assertion "quoi que bien sûr je sois plus riche avec cent thalers que sans eux !" me parait des plus essentielles et évidentes. Car, que m'apporte pour ma vie, le fait de savoir de conceptuellement, dans le monde des Idées, cents thalers réels sont la même chose que cents thalers en pensée. Franchement, n'est-ce pas dépenser du temps de matière grise pour inutilement ?


 
Pour Kant, cette argumentation est très importante, car, en montrant que l'existence n'ajoute rien du point de vue du concept, il montre que l'existence n'est pas un prédicat réel que l'on pourrait trouver à même la chose. Donc qu'on ne peut déduire l'existence de Dieu du concept de Dieu (être infini et parfait). Que donc toute démonstration de l'existence de Dieu est impossible et inutile, alors même que c'est cette preuve qui a le plus occupé les philosophes (de Saint-Anselme à Descartes, disons). Ce qui sert pour Kant à montrer qu'il n'y a pas de connaissance métaphysique, que donc la connaissance doit être limitée à l'expérience possible (dans l'espace et le temps). Pour Kant, on ne peut pas démontrer l'existence de Dieu, ni du monde extérieur. L'existence est une pure "position" : elle se rencontre, elle se constate, mais elle ne se déduit pas à partir d'un concept. C'est donc tout l'édifice de la raison dogmatique qui s'effondre.  
Cette argumentation est pour ces raisons un point essentiel de la CriPure, car elle montre les limites de toute connaissance... afin d'éviter justement que l'esprit se perde à chercher la connaissance d'objets qui sont hors de sa portée. Autrement dit pour éviter de se perdre dans "le monde des idées".  
 

MetalKing75 a écrit :


Pour moi, ici, l'important serait d'évaluer ce qui différencie le possible de l'imaginaire, afin d'expliciter pourquoi nous avons ses 2 notions. On ne resterait pas entre philosophes. On y ajouterait les statisticiens et les sociologues, les biologistes, les physiciens, etc... Bref toute sorte d'experts ès domaine de connaissance, celui dont doit évaluer si la pensée est imaginaire ou possible. Dans certains cas, le débat d'ailleurs être largement ouvert.


 
Oui, c'est une bonne question.  
On peut simplement dire que par l'imaginaire, l'esprit peut envisager ce qui n'existe pas, et en formant l'image de situations irréelles, il peut changer la réalité. L'imagination ouvre la possibilité d'imaginer d'autres mondes possibles.  
 

MetalKing75 a écrit :


J'ai pas vraiment compris ce passage.
Je ne vois pas où se situe la contrainte notamment.


 
La contrainte en question est celle que l'esprit éprouve, selon Descartes, face à Dieu (Méditation V) : chaque fois que je considère Dieu, je ne peux pas ne pas admettre qu'il existe. C'est pour Descartes une évidence tellement claire qu'il serait absurde et contradictoire de penser Dieu sans penser qu'il existe. L'esprit doit en quelque sorte rendre les armes face à l'impossibilité de concevoir un Dieu inexistant.  
Ce qui fait problème ici est le critère de l'évidence, dont on peut dire qu'il vaut comme conviction simplement subjective. Qu'une assertion me paraisse évidente ne signifie pas qu'elle soit vraie. L'évidence, loin d'être le signe du vrai, pourrait être une simple limite de mon esprit. Dans le travail de recherche scientifique, on est amené bien souvent à rejeter les évidences, qui sont, selon Bachelard, non pas du tout le signe qu'on est sur la bonne voie, mais au contraire des obstacles à surmonter pour se défaire de préconceptions non-scientifiques.  
Par exemple, il est naturellement évident que la terre est plate, qu'elle est immobile et que le soleil se lève et se couche etc. En s'appuyant sur des évidences premières, Aristote a cru pouvoir dire que les objets plus lourds tombent plus vite, que le feu monte naturellement pour rejoindre son lieu naturel qui est l'éther, situé au-dessus du ciel etc.
Mais la science avance en détruisant les évidences premières. Ainsi, le savant grec Eratosthène fait-il l'hypothèse que la terre pourrait être ronde, ceci contre toute évidence ! Il met alors en place un protocole expérimental pour la mesurer (avec un bâton et un chameau notamment). Et en faisant ses calculs, il se trompe de... 500m :D Voir l'excellente émission e-penser pour plus de détails.
On peut dire que dans la physique quantique, il ne reste plus rien des évidences du sens commun. C'est comme si on découvrait un autre monde totalement différent.  
 

MetalKing75 a écrit :


Toutefois, l'acte est bien dans le réel. Il n'est, lui, pas au-delà de la réalité.  
Ne peut-on pas dire que le devoir-être est un possible qui se réalise pleinement ?
Celui qui resterait drapé dans son idéal ne serait-il pas alors dans le pur imaginaire ? Je pourrais même penser que nous discutons d'un poseur ou d'un hypocrite.
 
Je ne vais embrayer un débat sur la pure moralité qui ne me parait pas être un concept acceptable. Mais ce n'est pas le coeur du sujet discuté.  :D


 
Ta critique rejoint en fait celle que Hegel a menée contre Kant, lui reprochant le formalisme de sa morale. Selon Hegel, Kant n'a défini que la forme vide de tout acte moral, en éliminant les actes moraux concrets. Il a eu tort de séparer totalement l'être et le devoir-être, de placer l'idéal au-dessus du réel. Pour Hegel, la philosophie n'a pas à être édifiante, c'est à dire à nous présenter un idéal à accomplir. Elle doit au contraire nous dire ce qui est, une fois que les choses se sont réalisées. La philosophie n'a pas à défendre une vision morale du monde, dans laquelle la conscience devient malheureuse de cette opposition entre un idéal pur et irréalisable d'un côté, et de l'autre une réalité insatisfaisante car toujours inférieure à ce qu'on désirerait. Et pour Hegel, renoncer à cette vision morale du monde est la condition sine qua non pour se réconcilier avec la réalité, c'est à dire pour être heureux.
Mais si on suit Hegel, alors on doit se résigner à dire que la philosophie ne peut pas changer le monde. Le dépassement de l'idéalisme est à ce prix.


Message édité par rahsaan le 11-05-2015 à 18:52:17

---------------
Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Mon blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°41957828
Profil sup​primé
Posté le 14-05-2015 à 13:50:12  answer
 

rahsaan a écrit :

Aristote, Physique, livre 2.
La nature d'une chose comme finalité.

 

Lucrèce, De la nature.
La nature comme composition hasardeuse d'atomes.

 

Descartes, Discours de la méthode, 6eme partie ("nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature" ).
Le projet moderne d'utilisation de la nature afin d'améliorer la vie humaine.

 

JJ Rousseau, Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes.
L'état de nature comme état hypothétique de l'homme avant la société.

 

Thoreau, Walden et De la marche.
La nature sauvage comme lieu où l'homme retrouve sa vraie nature.

 

Heidegger, la conférence "Le problème de la technique" dans Essais et conférences.
Comment l'exploitation totale de la nature par la technique fait perdre à l'homme sa vraie nature d'être pensant.

 

Clément Rosset, L'Anti-Nature.
Contestation radicale de l'idée de nature. Très utile pour la biblio commentée à la fin, avec toutes les références classiques.

 

Philippe Descola, Par-delà nature et culture.
Pourquoi le concept de nature n'existe pas hors de la culture occidentale. Comment il est apparu dans la nôtre. Entretien avec l'auteur.

 

JB Callicott, Éthique de la terre.
L'éthique environnementale à la lumière des sciences physiques et écologiques contemporaines. Présentation du livre.

 


Merci beaucoup, phyllo et rahsaan


Message édité par Profil supprimé le 14-05-2015 à 13:53:15
n°42052285
rahsaan
Posté le 23-05-2015 à 22:19:57  profilanswer
 

Un bon article sur la bêtise : "L'avenir du crétinisme" de Pascal Engel
http://www.philosophie.ch/kevin/fe [...] -paper.pdf
 
Comment expliquer la bêtise ? De quoi est-elle un défaut ?  
- Conception classique : la bêtise est un défaut d'intelligence. La sottise est indifférence aux vertus intellectuelles et morales : le sot, le fou est celui qui ne respecte pas ce qui fait un esprit droit. Il déraisonne, il a perdu la raison.  
- Conception romantique : la bêtise est un engourdissement de l'esprit. La bêtise est la platitude, la réduction de tout à de la logique élémentaire, tautologique. Là où dans la conception classique, la bêtise est manque de logique, dans la conception romantique, elle est excès de logicisation. L'imbécile raisonne platement, il ne voit rien au-delà de A=A. Il met tout sur le même plan, il égalise, il nivelle tout. Tout se vaut pour lui, un grand écrivain comme un mauvais.  
- Conception contemporaine : la bêtise est une inadaptation à la réalité. La bêtise provient des limites de tout esprit humain, obligé de s'adapter rapidement à des circonstances changeantes. On est toujours bête et maladroit dans certaines circonstances. Ce qui est bête, ce ne sont pas les gens, mais certains de leurs actes. On est toujours le con d'un autre, qui dans la même situation, aurait mieux fait.  
 
L'auteur préfère finalement la conception classique : la bêtise comme mépris des valeurs de l'esprit, tant sur le plan intellectuel que moral. Là où un homme stupide est incapable d'atteindre à l'intelligence, mais quelque part la respecte comme étant au-dessus de lui, le véritable con méprise l'intelligence et la foule aux pieds. La pire bêtise est donc la bêtise savante, la bêtise cultivée, qui peut passer aux yeux de certains pour de la virtuosité intellectuelle.

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 23-05-2015 à 22:26:27

---------------
Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Mon blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°42066766
rahsaan
Posté le 25-05-2015 à 18:35:19  profilanswer
 

Recension du livre de Stéphane Vial, L'être et l'écran. Comment le numérique change la perception : http://actu-philosophia.com/spip.php?article554
 
Peut-on dire qu'Internet, c'est du virtuel ?  
Quelle est la particularité des expériences en ligne ?  
Jusqu'à quel point les technologies numériques transforment-elles notre existence ?


Message édité par rahsaan le 25-05-2015 à 18:36:17

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Mon roman d'anticipation, L'I.A. qui m'aimait : https://tinyurl.com/mtz2p872 | Mon blog ciné/JV : http://cinecourt.over-blog.com
n°42070209
Profil sup​primé
Posté le 26-05-2015 à 06:02:49  answer
 

rahsaan a écrit :

Un bon article sur la bêtise : "L'avenir du crétinisme" de Pascal Engel
http://www.philosophie.ch/kevin/fe [...] -paper.pdf
 
Comment expliquer la bêtise ? De quoi est-elle un défaut ?  
- Conception classique : la bêtise est un défaut d'intelligence. La sottise est indifférence aux vertus intellectuelles et morales : le sot, le fou est celui qui ne respecte pas ce qui fait un esprit droit. Il déraisonne, il a perdu la raison.  
- Conception romantique : la bêtise est un engourdissement de l'esprit. La bêtise est la platitude, la réduction de tout à de la logique élémentaire, tautologique. Là où dans la conception classique, la bêtise est manque de logique, dans la conception romantique, elle est excès de logicisation. L'imbécile raisonne platement, il ne voit rien au-delà de A=A. Il met tout sur le même plan, il égalise, il nivelle tout. Tout se vaut pour lui, un grand écrivain comme un mauvais.  
- Conception contemporaine : la bêtise est une inadaptation à la réalité. La bêtise provient des limites de tout esprit humain, obligé de s'adapter rapidement à des circonstances changeantes. On est toujours bête et maladroit dans certaines circonstances. Ce qui est bête, ce ne sont pas les gens, mais certains de leurs actes. On est toujours le con d'un autre, qui dans la même situation, aurait mieux fait.  
 
L'auteur préfère finalement la conception classique : la bêtise comme mépris des valeurs de l'esprit, tant sur le plan intellectuel que moral. Là où un homme stupide est incapable d'atteindre à l'intelligence, mais quelque part la respecte comme étant au-dessus de lui, le véritable con méprise l'intelligence et la foule aux pieds. La pire bêtise est donc la bêtise savante, la bêtise cultivée, qui peut passer aux yeux de certains pour de la virtuosité intellectuelle.


 
 
 :jap:  Merci pour le petit résumé

n°42152545
camairis
Posté le 02-06-2015 à 20:10:20  profilanswer
 

Bonjour, des idées d'ouvrages de philosophie sur le libéralisme ?  
 
Je pensais commencer avec Smith, Michéa et Nozick, mais plus je lis, plus il y a à lire (évidemment). Auriez vous des références perso incontournables sur la pensée libérale, particulièrement sur les rapports entre la société libérale et l'individu ?


---------------
S'il n'y a pas de réponse, c'est qu'il n'y a pas de question.
n°42153050
rahsaan
Posté le 02-06-2015 à 20:46:44  profilanswer
 

Le Wikibéral est bien fait je trouve, pour découvrir les notions de base et éviter quelques contresens. Libertarien, "laisser faire, laisser passer" etc.  
Ou par exemple, quand Adam Smith dit que je ne dois pas attendre de la générosité de mon boulanger qu'il me fasse du pain, mais seulement de son intérêt, Adam Smith ne dit pas que la société n'est et ne doit être fondée que sur l'intérêt égoïste, en excluant la sympathie, l'altruisme, l'entraide etc.  
 
Un auteur de base est Rawls, sur le problème de l'équité et de la justice sociale. Dans quelle mesure les inégalités sont-elles acceptables ? Quels dédommagements pour ceux dont on restreindrait l'intérêt particulier au nom de l'intérêt général ?  
Du côté individualiste, Rawls est critiqué par Nozick : c'est le libertarisme américain, aussi dit anarcho-capitalisme. L'idée pour Nozick est qu'il n'y a pas d'intérêt général : si je restreins les intérêts d'un individu (ou d'un groupe), c'est toujours au profit d'un autre. Si je mets un impôt sur la fortune, il sera profitable aux plus modestes, désavantageux aux riches, c'est tout. Il n'y a rien au-delà de ces intérêts particuliers. L'Etat doit donc être réduit au strict minimum, car il risque à tout moment d'être excessif et injuste.  
 
- La critique opposée de Rawls viendrait d'Amartya Sen, qui propose de définir des biens valables pour tout homme et qui font que la vie mérite d'être vécue. Le développement ne devrait pas être seulement économique, mais humain au sens large. Avec Martha Nussbaum, Sen définit des "capabilities" : la vie, la santé, l'éducation, un logement, l'accès à la nature, des relations sentimentales épanouies etc.
 
- Du côté des critiques radicaux du libéralisme, il y a bien sûr Christopher Lasch aux USA et Michéa chez nous. Tous deux critiquent non pas tant les principes originelles du libéralisme, mais l'extension indéfinie et globale de la logique libérale à l'ensemble de la société et du monde. Ils dénoncent, on peut le dire je crois, l'idôlatrie du marché, l'idéal d'une régulation scientifique et thérapeutique de l'individu par un Etat formé d'experts etc.  
Leur critique, pour radicale qu'elle soit, n'est pas toutefois un rejet complet des vertus libérales. Puisque dans le populisme qu'ils défendent, les idées d'indépendance, d'autonomie, de responsabilité sont très présentes.  
 
C'est à Rawls qu'on doit en bonne partie la fortune du terme d'équité, toujours opposé à égalité. A mon avis, on se laisse trop fasciner par le terme d'équité, qui sonne tellement bien et semble tellement plus raffiné que celui d'égalité (qui sonne de nos jours comme nivellement, platitude, voire régime totalitaire). On cite à tout bout de champ le texte de Tocqueville sur la "passion de l'égalité", le refus du mérite, le nivellement par le bas. Certes, mais je me demande si le travers opposé n'existe pas : la "passion de la liberté" qui a aussi ses effets pervers, quand elle sape toute égalité et toute homogénéité sociale. Or, il est bien difficile de maintenir une société, a fortiori une démocratie, sans une égalité tout de même réelle (et pas qu'en droit) entre les citoyens.  
Je trouve que Lasch et Michéa permettent de rééquilibrer la balance.

Message cité 1 fois
Message édité par rahsaan le 02-06-2015 à 20:48:38

---------------
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