Reprise du message précédent :
 
 
a) Liens du premier post  

 
b) Le freudo-marxisme, représenté par Marcuse était important à l'époque de l'Anti-Oedipe, mais D&G s'en démarquent de manière assez nette. D'abord parce qu'ils critiquent l'oedipe freudien et surtout, je pense, parce qu'ils ne reprennent pas l'idée, répandue à l'époque, que le capitalisme réprime le désir.
C'est bien expliqué ici :  
http://1libertaire.free.fr/PLaporteAntiFreud01.html
 

 
D&G montrent au contraire que tout système social s'ancre dans le désir et le produit, le développe. Le capitalisme produit du désir, dans certaines limites qu'il ne cesse de repousser toujours, mais il produit fondamentalement. On ne comprend donc pas le capitalisme quand on le prend comme une instance de répression des pulsions.  
Quand Apple fait une campagne de masse de promotion du dernier iPhone, cette entreprise ne "réprime" pas le désir, au contraire elle le suscite de manière massive.  
On peut objecter -ce que ferait sans doute Marcuse- que le capitalisme ne satisfait pas les "vrais" désirs humains (liberté, dignité, émancipation etc.) et ne suscite à la place que des désirs "artificiels", faux, détournés etc. C'est cette distinction entre désirs naturels et désirs artificiels que contestent en particulier Deleuze et Guattari. La question est alors de savoir comment désirer une chose plutôt qu'une autre hors d'un référentiel humaniste. D&G distinguent pour ce faire un pôle révolutionnaire et un pôle fasciste du désir, qui sont les deux extrêmes. Le capitalisme oscillant entre les deux.

Merci
a) le "pôle fasciste"du désir que tu évoques est-il à mettre en cnnection avec Clouscard("néo-fascisme et idéologie du désir"?
 
b) sinon, aux hfrien, prenez-vous des notes écrites lors de vos lectures?

 
Clouscard est un adversaire de la pensée-68, dont celle de Deleuze et Guattari, qui contribuent selon lui à promouvoir un nouveau capitalisme de la consommation et de l'hédonisme, qui est extrêmement répressif pour l'individu sous couvert d'être émancipateur.  
Deleuze et Guattari critiquent le capitalisme au nom de la dimension révolutionnaire du désir, alors que Clouscard rétorque que D&G ne font qu'aider le capitalisme à se renouveler.

a)Qu'entend- t'on par désir"
b)L'ouvrage la " société du spectacle"(Guy Debord) était-il prémonitoire?

Regardel'abecedaire de deleuze a la lettre d comme désir, l'explication y est plus clair que dans l'anti oedipe. Ça c'est pour le sens qu'en donne deleuze, quant a debord, je ne me souviens pas qu'il anticipe la pensée de deleuze sur le désir.

Je voulais dire prémonitoire concernant la société comtemporaine
http://fr.wikipedia.org/wiki/La_So [...] 28livre%29

émission(s) de Michel Onfray sur la philo "post nazie
http://banquetonfray.over-blog.com [...] 09316.html

Etre cartésien passe pour être une qualité. Comment Descartes lui-même s'affirma-t-il cartésien ? A partir de quoi ?
Je vous propose mon enquête illustrée ici : http://cjoint.com/14au/DHilRQng8fe [...] cartes.pdf
Descartes, cet homme de l'ombre et ses côtés obscurs
Un lien intéressant sur R'né Descartes : http://www.bookine.net/descartes-bio.htm

Descartes ainsi que Freud ont fait des rêves qu'ils estiment déterminants pour leur vision du monde. Pour Freud il s'agira de "L'injection faite à Irma", inFection en fait. L'un comme l'autre ont tordu la réalité, le réalisme du rêve à leur désir. Irma fut à deux doigts d'en mourir.
 
Voila six courtes pages illustrées à ce sujet : http://cjoint.com/14au/DHjgdncfjja [...] t_2014.pdf
Le monde de la philosophie, à partir des erreurs et des fautes de ces deux messieurs, échafaude mille et mille conjectures.

Cela prouve simplement la fécondité de certains rêves, chez les esprits géniaux, dans la recherche de la vérité.

Je me suis longuement interrogé sur le sens que je devais donner à ta réponse... Tu remarqueras au passage que cette formule commune attribue curieusement au récepteur le sens que ce dernier choisira ou sera capable, en un cadeau en somme, de voir dans une réponse.
EDIT:
En fait je ne me suis pas longuement interrogé, mais je ne m'attendais pas à une réponse de ce style n'ayant aucun rapport avec ma proposition. Ca me rappelle certains épisodes sociaux, là nous sommes pourtant dégagés de la pression d'un bénéfice matériel, où certaines réponses évacuaient les problèmes et valaient en fait fin de non recevoir.
 
Pour ce qui est de la fécondité de certains rêves, c'est vrai mais exceptionnel. Mais qu'est-ce que le génie corrélé au rêve ? quand c'est au rêve de l'intéressé de faire émerger ce qui aboutira à ce que la personne en question, dépassée par son rêve, soit en résultante gratifiée de "c'est un génie" ?
 
Cependant il faut savoir que la majorité des rêves sont à visée corrective, objective ; or là , ni Descartes, ni Freud n'échappent au lot commun, puisque leurs rêves dominent les obnubilations dont ils font précisément montre. Leurs rêves traitent de cela et l'actualité d'alors, ou leur vie en général nous éclairent également.

Sournois désenchantement, torpeur aoutienne due à la canicule actuelle ?

 
Ce que Debord décrit, c'est une société où les rapports sociaux entre individus passent par des images (publicitaires, médiatiques) et où ces images sont aliénantes pour les individus, c'est à dire qu'elles contribuent à les asservir en leur masquant la réalité. Debord reprend en partie une idée de Marx, selon laquelle la société bourgeoise, en émancipant les individus de façon formelle (par des libertés légales formelles) ne les émancipe que partiellement, et donc tend à les asservir. L'individu abstrait du droit ne jouit que d'une liberté sur le papier, mais pas réelle, du fait de la permanence de conflits et de contradictions réelles que les textes de droit tendent à masquer (en présentant les hommes comme libres et égaux en droits, mais pas dans leurs conditions de vie objectives).  
L'Homme des droits de l'Homme, c'est l'individu laissé à lui seul, séparé de la société. C'est ce que provoque selon Debord la "société du spectacle" qui remplace les rapports réels par des rapports imaginaires, représentés. Le monde devient un spectacle. Or, dans un spectacle, le spectateur est séparé de ce qui se joue sur scène. Il contemple un spectacle auquel il ne participe pas réellement. Le spectateur de la télé reste passif. Il croit participer mais il ne peut rien faire.

Merci.
dans le cas de Debord je crois également qu'à ses yeux,la démocratie représentative ne permet pas réellement aux citoyens d'exercer le pouvoir;De mémoire je crois que les situs étaient en faveur de l'autogestion généralisée

Oui, tout à fait.

Pour une étude critique sur Debord, je peux recommander le livre de JM Mandosio, "Dans le chaudron du négatif", sur les impasses théoriques du situationnisme : pour réussir, la révolution situ demanderait un changement immédiat des rapports sociaux, qui serait quasiment magique.

Pas Kant. S'il te plait.
Je conseillerais plutôt :
- Par delà le Bien le Mal de Nietzsche, surtout si tu es de formation scientifique  

- Apprendre à Philosopher avec Épicure de Benoît Schneckenburger

Pourquoi pas Kant?
 
Tu parles de personnes de formation scientifique.
A mon humble avis, c'est pour eux LE philosophe à étudier en priorité vu sa théorie de la connaissance révolutionnaire.

C'est un idéaliste transcendantal. Un anti-scientifique donc.  
ok, je sais, ma réponse est bourrin et lapidaire.  

Réponse "bourrine" et surtout inappropriée  
L'idéalisme kantien n'a rien à voir avec l'idéalisme platonicien ou l'idéalisme de Berkeley par exemple.
Il est à la base de notre modernité scientifique en définissant son cadre épistémologique (reste à savoir bien sûr si c'est encore valable après les bouleversements du XXème siècle).

Kant a été très impressionné par le progrès scientifique de son époque, notamment en physique.
Il a loué la méthode expérimentale développée par les physiciens qui ont compris qu'il fallait en quelque sorte « forcer la nature à répondre à ses questions, mais non pas à se laisser guider uniquement par elle ». Une prise de conscience qui l'amènera à développer son subjectivisme: l’objet n’est pas indépendant des facultés subjectives qui permettent de le connaître et de l'appréhender; mieux, il en découle. Il y a constitution de l'objet par le sujet.

Kant s'est donc inspiré de la nouvelle approche scientifique de son temps en "prolongeant" cette révolution du domaine des connaissances sensibles (physique) au domaine des connaissances suprasensibles (métaphysique).
C'est tout le projet de la Critique de la raison pure où Kant cherche à délimiter les limites de la connaissance du suprasensible (explorable, par définition, seulement par la raison "pure" et non "empirique" ) en répondant à la question "Que puis-je connaître?".

Kant va même plus loin : il n'y a selon lui aucune connaissance suprasensible possible. Aucune connaissance métaphysique du tout, car ses objets (l'âme, le monde, Dieu) dépassent les limites de nos facultés, c'est à dire l'expérience possible, selon le temps et l'espace. Les objets métaphysiques restent donc pensables mais pas connaissables. Ils ne sont en fait plus requis que dans le domaine morale, afin de fonder la possibilité de l'acte libre, mais ne font l'objet d'aucune science.
Toute spéculation métaphysique sur une finalité dans la nature ou au-delà d'elle reste donc hypothétique : la raison en a besoin pour s'accorder avec elle-même et s'assurer qu'elle n'est pas vaine (que la nature n'est pas un pur chaos, que la liberté n'est pas une illusion, que l'existence humaine n'est donc pas dénuée de raison) mais cela reste uniquement du domaine de la spéculation, pas de la science à proprement parler, qui s'en tient à la nature.

Je précise que je n'ai pas lu Kant, seulement des critiques ici ou là.  
S'il souhaite "délimiter les limites de la connaissance du suprasensible", bien lui en fasse. Pour moi, le suprasensible n'existe pas. Perte de temps que de limiter un objet inexistant, non ?
 
Kant reste un curé.
Si je me réfère à wikipedia, que vous corrigez s'il se trompe, je lis avec effroi :

Dieu, immortalité de l'âme. Ca fait lourd tout de même. Un 1er concept inutile. Sur le 2nd j'ai encore des doutes (je dirais plutôt non) mais l'âme ne peut être immortelle. S'il se distingue du platonicisme, il en garde tout de même 2 gros points essentiels.
 
Son impératif catégorique, s'il contient des formules intéressantes, ne peut me plaire
Encore et toujours wikipedia

Appréciant grandement Epicure, vous pouvez comprendre que je ne peux aller vers l'adepte de la moraline kantienne.
 

Soit. Mais en lisant Epicure, j'ai cru comprendre que cela paraissait évident au philosophe grec. Du coup, il vaut mieux lire le grec afin d'éviter les errements es métaphysique et les histoires de morale liée à l'existence de Dieu et de l'âme immortelle.

Oui, je ne voulais pas trop gâcher (spoiler) le polar de Kant  

Tout cela pour dire que la philosophie kantienne est raccord avec la pensée scientifique moderne (peut-être pas contemporaine pour le coup).
Connaitre, c'est construire un objet à partir de son expérience sensible, où plutôt se le représenter de façon intelligible.
En somme, c'est ce que font les scientifiques à travers leurs modèles.

Parler d'idéalisme transcendantal pour qualifier la philosophie kantienne est d'ailleurs assez dangereux.
Mieux vaut parler de subjectivisme transcendantal.
Kant n'est pas idéaliste au sens de Berkeley par exemple. Le sujet ne produit pas l'objet.
Il n'y a pas d'idée pures, toute connaissance débute par l'expérience mais n'en dérive pas directement puisque, si cela était le cas, nous ne ""connaitrions"" que du fouillis sensoriel inintelligible. Ce fouillis sensoriel nous apparait à travers l'espace et le temps, deux concepts qui précèdent l'expérience.  Donc, nous n'avons pas accès directement aux choses en soi mais "seulement" à leurs manifestations phénoménales qui nous sont intelligibles grâce à nos facultés d'entendement, entres autres (j'essaye d'être précis et concis à la fois mais je pense pas y arriver   ).
Ces facultés ainsi que les concepts de temps et d'espaces sont indépendants de l'expérience mais sont nécessaires pour rendre celle-ci possible. C'est ce que veut dire transcendantal: ce qui rend possible l'expérience.

Rahsann fait quant à lui un mini-exposé sur la dialectique transcendantale kantienne en évitant d'être trop verbeux comme moi ("âme, monde, Dieu = idée" ; "temps, espace = formes à priori de la sensibilité" etc.).
C'est la partie de la philosophie kantienne qui examine pourquoi la raison tend "naturellement" à outrepasser ses droits en faisant un usage transcendant des catégories et concepts pourtant nécessaire à toutes connaissances.
Car il faut bien distinguer transcendantal (ce qui rend possible l'expérience) de transcendant (ce qui est au-delà de l'expérience).

 
Non mais t'es condamné à surinterpréter sans savoir là.
 
 

 
Je te vois venir    
Pour Kant, il est impossible de prouver l'existence de Dieu tout comme l'existence de l'âme. Leur inexistence aussi d'ailleurs.  
 
J'ai parlé du subjectivisme transcendantal dans mon intervention précédente.
Ce qui rend l'expérience possible sont le temps et l'espace (formes a priori de la sensibilité dans le jargon kantien) et ce que Kant appelle des catégories de l'entendement qui permettent d'appréhender le fouillis sensoriel.
Lorsque ces catégories ne s'appliquent pas à du donné sensible, elles construisent des "objets fantômes" que Kant nomme des idées.
Dieu, l'âme (et le monde) sont les grandes idées dont la métaphysique traditionnelle discute.
Ces idées sont dues à un emballement de la raison qui ne s'appuie plus sur du sensible et sont le signe d'une illusion métaphysique.  
Mais Kant cherche à savoir pourquoi cette illusion est si séduisante et partagée. Il l'explique par ce qu'il appelle l'usage régulateur de la raison qui permet de transformer ces idées en idéaux. Rahsaan l'a déjà un peu expliqué.
 
Bien sûr, cela est discutable puisque Kant considère en quelque sorte que Dieu et l'âme (qui a plus à voir avec la simple subjectivité qu'avec l'"âme chrétienne" ) sont de "bonnes erreurs de jugements". Je vulgarise à mort    
C'est la différence entre sa philosophie de la raison pure très rigoureuse et sa philosophie de la raison pratique où ses raisonnements semblent quand même un poil forcés vers un but prédétermine (interprétation perso   ).
 
La phrase de Wikipédia sus-citée n'est pas fausse mais difficile à comprendre pour des gens n'ayant pas lu Kant.
Faut chercher très (trop?) loin dans la finasserie kantienne pour comprendre pourquoi le devoir moral est " impensable sans les concepts de liberté, de Dieu et d’immortalité de l'âme."
Je ne parle même pas de l'impératif catégorique si malmené et mal compris.
Kant cherche simplement à traduire la morale commune en un énoncé et non pas à créer de toutes pièces une morale dogmatique.  
 
 

 
Sur ce point c'est vrai. Kant privilégie la morale et la liberté sur le bonheur.
Mais il ne réfléchit pas vraiment au bonheur qu'il tend à assimiler au plaisir des sens brouillant la volonté "pure" (indépendante des conditions empiriques) qui est le ressort de l'action morale.
Kant n'est pas eudémoniste, c'est-à-dire qu'il ne pense pas en gros que bonheur et morale sont deux faces d'une même pièce.

J'ou oublié de te répondre sur ça.
 

 
Les errements métaphysiques, c'est ce que Kant essaye d'éviter hein.
Il se fait chier à écrire un pavé avec dix milles distinctions juste pour ça    
 
Sinon, je ne m'y connais pas trop en épistémologie épicurienne mais ça me semble être une sorte d'empirisme raisonné assez vague.
L'idée d'une "subjectivité constituante" est vraiment une révolution moderne.  
Les gens et les occidentaux en particulier ne se rendent pas compte de cela tellement ça s'est propagée inconsciemment dans nos têtes.

C'était pas déjà ce que disaient Platon/Socrate ?
 
Le monde intelligible trop compliqué, la nécessité de représentations sensibles (l'attelage ailé pour représenter l’âme etc.) pour se rapprocher du concept le plus possible.

C'est ce qu'on appelle la médiation platonicienne.
Par exemple, tu te paluches devant la photo d'une collègue en bikini (perception d'un reflet sensible) -> tu en viens à coucher avec elle (accès aux donnés des sens à travers un objet existant) -> la fille est tellement bien roulée que t'étudies la symétrie et la géométrie pour comprendre cette perfection (discursion sur des connaissances hypothétiques) -> contemplation de l'Idée de Beauté (dialectique sur des essences anhypothétiques i.e. qui n'ont pas besoin de postulats de base arbitraires et artificiels comme en maths).

Domaine de la simple opinion.
Domaine de la connaissance intelligible. (cf. livre 6 de la République pour le "schéma" de l'Être)

A la TRÈS GROSSE différence de Kant, Platon appelle Idées (ou formes) les essences indiquant la connaissance certaine (car anhypothètiques i.e. indépendantes de tout postulat artificiel) tandis que, chez Kant, les idées sont des produits hors-sol de la raison dont l'existence ne peut être certainement établie et qu'ont ne peut connaitre mais seulement penser (ex.: Dieu, moi (âme))

Chez Platon, les Idées comme la Beauté sont ce qui fonde de façon durable et certaine la connaissance car le sensible est "englué" dans le devenir. Par exemple, les objets sensibles beaux comme ta collègue sont "condamnés" à ne plus l'être au bout d'un certain temps tandis que l'idée de Beauté est immuable.
Chez Kant, l'Idée est en dehors de la connaissance car ne peut être connu que ce qui peut être rattaché au sensible.

Ainsi, leurs épistémologies (théorie de la connaissance) sont radicalement opposées.
Chez Platon, les donnés sensibles sont une médiation partielle, un "demi-être" vers le "plein-être" constitué les Idées, but de la connaissance. Le gros problème concerne la liaison entre le sensible (domaine de l'opinion) et l'intelligible (domaine de la connaissance). Ce ne sont pas deux mondes séparés comme on le dit souvent improprement mais la frontière est ambiguë.
Chez Kant, les données sensibles sont une conditions nécessaire de la connaissance mais pas suffisantes. Elles ne sont intelligibles qu'à travers certaines catégories de l'entendement ainsi que le couple espace/temps. La véritable connaissance humaine et scientifique ne peut concerner que les phénomènes basés sur le sensible. Tout ce qui est dehors du sensible (noumène) sert soit à un usage transcendantal (i.e. à rendre possible et intelligible une expérience sensible pour le sujet), soit à un usage transcendant (au-delà du sensible).

C'est très clair.
Merci.

La comparaison Kant / Epicure a déjà été faite dans des études universitaires, et elle est très intéressante pour comprendre l'un et l'autre penseur, du point de vue de la connaissance (théorie) et de la morale (pratique).  
On peut résumer en disant qu'Epicure est le meilleur allié de Kant en matière de science (toute connaissance vient avec l'expérience sensible) mais son pire ennemi en morale (l'atomisme empêche totalement de concevoir des concepts d'âme, de monde et de Dieu).  
Chez Kant, ces concepts sont postulés par la raison pure pratique afin de rendre possible l'acte libre. Ils sont requis, on en a besoin, mais ils ne sont pas objet de science. Kant opère donc un renversement entre théologie et morale : c'est la théologie qui doit se soumettre à la morale, et plus l'inverse. C'en est fini des spéculations des théologiens. La religion doit disposer l'individu à la moralité, pas servir à entretenir des discussions confuses et illusoires sur la nature des anges ou l'ordre de la hiérarchie céleste...

Merci beaucoup Ragnacaire et rahsaan de prendre autant de temps pour si bien présenter Kant. Répondre à mes 2 1ers messages très courts et bourrins (c'est mon tyle parfois) avec autant d'intelligence vous fait honneur.
 

Ca résume bien ce que j'ai compris de vos interventions à vous 2.
Je plussoie au constat de Ragnacaire  

La révolution vient du fait qu'il reformule une, des pensées oubliées et combattues par l'Eglise pour faire court.
Et effectivement, en lisant votre prose à tous les 2 j'ai bien compris que tout cela m'apparaissait évident.
 
J'ai pris une claque en lisant le bouquin sur Epicure car je n'avais pas imaginé la puissance de sa philosophie matérialiste. Comme tout un chacun je n'avais que la partie "Carpe Diem" dans une vision plutôt juste (pas celle de l'industrie de l'industrie et du spectacle). La lecture d'Onfray, je crois, m'y avait aidé.
 
Je suis bien plus touché par le matérialiste Epicure qu'un Kant restant encore attaché à Dieu et l'âme immortelle. Du coup, je reste persuadé qu'il vaille mieux commencer la philo par Epicure que par Kant.
 
La recherche du bonheur m'apparait plus intéressante et vitale qu'une morale nécessitant Dieu ; une morale qu'on pourrait attendre des religions et/ou de théologiens (j'en déduis cela de la dernière phrase de rahsaan puisque Kant s'intéresse à l'intérêt des théologiens que je trouve bien inutiles)

 
Pour préciser, il faut à mon avis comprendre qu'on doit se débarrasser d'habitudes platoniciennes pour comprendre Kant. Autrement dit, le phénomène n'est pas une simple manifestation, un apparaître qui serait moindre que l'être réel de la chose. Kant parle bien de phénomène, pas d'apparaître ni d'apparence.  
Plutôt que de parler de "fouillis sensoriel" (même si c'est bien l'idée), on peut parler de "divers sensible", qui désigne une diversité de sensations sans ordre. Ce n'est que nos facultés qui y mettent bon ordre.  
 
Les formes a priori de l'esprit rendent possible la connaissance, sous certaines conditions, qui sont certes limitatives (elles posent des frontières infranchissables à la connaissance), mais surtout elles délimitent un domaine possible de connaissance. C'est bien dire que le phénomène fait l'objet d'une véritable connaissance. On ne peut dire que pour Kant, on sacrifie l'objet en soi, total, réel, pour un être partiel, mutilé. La possibilité de la connaissance ne se fait pas au prix de renoncer à l'objet "absolu". Que toute connaissance soit relative à nos facultés, c'est juste dire que c'est l'esprit qui a des structures indépendantes de l'expérience rendant possible toute expérience. Le phénomène n'est pas donc à la chose en soi ce que l'apparaître est à l'être.
 
D'un point de vue de métaphysicien, on peut reprocher à Kant de nous faire perdre l'essentiel, à savoir les objets de la spéculation traditionnelle, les essences telles que l'âme, Dieu, qui dans le système kantien deviennent inconnaissables. On perdrait l'essentiel au profit de l'inessentiel, le sensible, le changeant, l'apparaître. On n'aurait donc plus accès à la nature intime du réel, mais seulement à ce qu'elle est dans les limites de nos facultés. Sacrifice qui peut sembler inacceptable car il semble alors que l'esprit ne soit plus en prise sur les choses mêmes, mais sur une simple reconstruction subjective.  
 
Mais je crois que pour Kant, ce sacrifice n'en est pas un, ou bien ne nous fait rien perdre d'essentiel, sinon la tentation de spéculer sans fin sur des objets qui dépassent la portée de notre entendement. La réduction de la portée de nos connaissances ouvre par contre pleinement le domaine pratique, c'est à dire pour Kant moral ; pratique car ne pouvant se déduire d'un savoir théorique sur le monde, au contraire des morales antiques qui s'appuient sur la nature pour en tirer une éthique. Kant fonde l'autonomie de la morale. Avec lui, on ne peut plus tirer de la connaissance du monde un ensemble de préceptes. Autrement dit, on ne peut aucunement déduire le devoir-être de l'être. Alors que chez les épicuriens et les stoïciens, les préceptes menant à la vie heureuse sont en parfait accord avec l'ordre des choses. Mais pour Kant, il n'est besoin d'aucune science pour savoir comment agir moralement. Même le charbonnier en est capable. Alors qu'un grand homme de science peut être dénué de moralité. Ce qui signifie aussi qu'une époque de progrès scientifique n'est pas nécessairement une époque de progrès moral. Je peux toujours faire des études pour apprendre ce qu'est la nature, mais la conscience morale ne vient que de moi. Il n'y a que moi qui peut me la donner.
 
On doit donc accepter une division entre la raison théorique et la raison pratique. Cela pose le problème de l'unité de la raison, qui avec Kant semble coupée en deux. Mais cela nous garantit aussi qu'on ait pas besoin d'une société de savants pour avoir des gens moraux. En particulier, aujourd'hui, cela signifie que l'individu est capable de prendre des décisions sur sa vie sans avoir à obéir aux préceptes d'une religion, d'une idéologie, d'un comité d'éthique ou autre. Un bon rempart contre la soumission aux instances technocratiques qui veulent nous prescrire comment vivre, en s'appuyant sur un savoir que ne possède pas le commun des mortels.

Belle intervention    
 

 
J'ai employé le terme de "manifestation" afin de montrer que ces phénomènes apparaissent dans le temps et l'espace, les formes a priori de la sensibilité du sujet.
Mais, effectivement, il ne faut pas confondre apparition et apparence et se perdre dans une lecture platonicienne fausse    
 
D'ailleurs, ton intervention me fait comprendre que le terme de "fouillis sensible" peut être aussi vu comme dépréciatif et être mal interprété.  
Mais Kant parle bien de "chaos de la sensibilité" pour mettre en évidence l'idée de sujet constituant i.e. mettant en ordre ce divers sensible.
Pour être le plus clair possible, l'objet résulte d'une synthèse entre le sensible (formes a priori de la sensibilité + "divers sensible" ) et l'esprit du sujet disposant de 3 grandes facultés: l'entendement, la raison et l'imagination.  
 

 
Oui.
Cette critique de la Raison pure limite le pouvoir de connaitre mais assure à celui-ci une base solide et certaine.
 

 
   
Je n'avais jamais vu ça sous cet angle.

le pari de Pascal
http://www.philagora.net/epistemo/lachelier.php

 
Merci.Je vais le commander bientôt

 
Il me semble que le spectacle, chez Debord, ne se réduit pas aux seules images télévisées, mais caractérise aussi la société de consommation avec cette multitude d'objets qui la forme, multitude qui est puissamment addictive pour le consommateur, que résume bien Bensaïd : "Le spectacle, comme stade ultime du fétichisme de la marchandise".

Effectivement, ce n'est pas seulement le monde des medias, ou du show-biz.
le caractère fétichiste de la marchandise vient de Marx mais c'est Henri Lefebvre dont Debord suivait les séminaires en douce qui l'a le mieux interprété

un bon papier d'Alain Garrigou sur Heiddeger et la polémique autour des cahiers noirs
 
http://blog.mondediplo.net/2014-09 [...] -en-prison

Un compte-rendu de lecture de l'ouvrage de Peter Trawny sur les Cahiers noirs :  
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article562
 
Mon compte-rendu :  
http://www.actu-philosophia.com/spip.php?article561

Je réitère ce que j'ai eu l'occasion d'évoquer ici : les philosophes ont escamoté toute recherche et donc tout approfondissement sur l'origine et le pourquoi des rêves. Je considère qu'ils ont esquivé cette étude. Dès lors comment se prononcer de façon moins spéculative sur la morale ; en effet je tiens le rêve pour être volontiers normatif et moralisateur. Les racines en sont là, pas dans Le Livre quel qu'il soit qui, en définitive, ne formalisera que ce qui est originellement en nous. Quelques travaux scientifiques récents peuvent corroborer cette "prophétie".  

Lorsque quelqu'un pose une question sur ce topic, dans la mesure de mes moyens, j'essaie de répondre précisément à sa question, sans revenir systématiquement à une marotte, le rêve en l'occurrence, ou quelque autre sujet, comme si tout devait se ramener à ça.  
 
A mon avis, il est parfaitement faux de dire que les philosophes n'ont jamais pensé le rêve. Presque tous l'ont fait, à vrai dire. On pourrait écrire une grosse histoire de la philosophie du rêve, et de la façon dont les philosophes ont été inspirés par leurs songes. Et ce qu'ils en ont dit pour beaucoup n'est pas si superficiel ou trompeur que vous le suggérez. Sans aucune connaissance neurologique (et pour cause), beaucoup d'entre eux ont très bien su explorer la dimension onirique de notre vie. Ils n'ont pas attendu que les rêves deviennent objet de recherches scientifiques (psychanalytiques, neurologiques ou autres).

C'est tout à fait vrai et c'est apprécié ici par tous je crois bien. Vous avez glissé sur la morale, j'en dit ma conception ; mon père illettré, mais Sage, aurait été surpris de tout le cheminement plus haut.

Le sort du rêve est, notoirement, traité d'une façon différente de quelque autre sujet. Pour moi c'est ce qui devrait poser problème, pour vous c'est catalogué marotte, ainsi la question du rêve ne se posera pas selon mes maigres dires. Pas plus que la collection de timbres d'un timbré ou de mouches identiques d'un original. Les racines de notre morale sont fréquemment visibles dans le rêve, je suis fondé à en parler sans tout ramener à ça. C'est simplement inouï.

Qui, où, comment ? Je ne vois pas grand chose, et on ne cite pas grand chose et rien de consistant dans ce peu de choses. Non vraiment. Ils ont atteint une molle limite et n'en ont pas eu conscience. Ici c'est différent, si j'agite cette limite qu'elle réaction susciterai-je ? Mis à part ce qu'on prendra pour du désintérêt furtif ou accablant (en fait un sournois désenchantement) ou de l'irritation . . . Certains conjureront, le terme est à peine fort, leur disposition psychique vis à vis du rêve par un cordon sanitaire d'intellectualisme. C'est ainsi. Dois-je m'en excuser alors que je n'ai rien choisi ?
En fait se pose la question d'une mise à distance.

Vous devriez vous excuser de ne pas les avoir lus. Dans le désordre : Bachelard, Kant, Spinoza, Bergson, Freud, Lacan... Et bien d'autres.