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Auteur	Sujet : Le topic des livres de philo >>> tous les liens dans le premier post

pascal75

Mec love notoire

Reprise du message précédent :
Va plutôt relire Hannah Arendt, toi

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Un truc qui est con au premier degré, y'a pas de raison qu'il soit moins con au second degré. G.D Et si tu ne me fais pas de blague, ce sera mieux qu'à Copenhague.

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rahsaan

Ratio de lecture de quelques topics :

11 septembre : 23,5
BD sous Paint : 81,5
Belles voitures : 18,7
Blindtest : 23,1
Combien par mois ? : 21,2
Cinéma : 12,8
Débuter la moto : 11,7
DSK : 27,2
Football : 24,9
Honte : 83,8
Horlogerie : 28,1
Images étonnantes : 76
Immobilier : 25,3
Informaticiens aigris : 23,8
Insomniaques : 7,2
Juristes : 12,1
Moârds : 7,9
Mode : 31,4
Nigauds : 19,1
Optimisation : 15,9
Papas et mamans : 18,6
Philo : 29,6
PS : 17,2
Sarkozy : 17,2
Sexe : 32,3 (cm ?)
Toutes les questions : 14
Trucs agréables au quotidien : 15,5

Message édité par rahsaan le 30-11-2011 à 13:19:04

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Leurs voix sont douces et leurs politiques sont dures. | Ils ont des millions mais nous sommes des millions. | Voyage autour du monde.

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Tu l'as calculé comment ? :??:

Nombre de vues/Nombre de posts ?

rahsaan

Oui, cf. mon msg précédent : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t28530396

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Leurs voix sont douces et leurs politiques sont dures. | Ils ont des millions mais nous sommes des millions. | Voyage autour du monde.

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Bah ça prouve surtout que peu de gens postent.
Et vu certains posts longs comme le bras, j'imagine que beaucoup de gens intéressés par le sujet reviennent sur le topic régulièrement pour relire des chroniques.

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bronislas

Il y a le quantitatif et le qualitatif.
Je respecte le topic foot, mais je n'y cherche pas la même chose qu'ici.

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Librarything|Last.fm|RYM

geaivin

Anarchiste d'extrême justesse

Hagia Sophia ! Les gars, Lars, T'as le bonjour de Pô et de Laa-Laa... Tinky Winky roupille.
Ben... des gens qui postent, il y en a, mais ils ne font pas forcément l'apologie des brillants duettistes du topic (qui se reconnaitront)

Passons... Je voudrais bien connaître votre avis éclairé sur un sujet qui me tracasse.
"Le bonheur est-il le but le plus important de l'existence ?"
Bron, rahs, Soph et Pasc, quand pensez-vous ? [:azylum]

Votre ami, G20.

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Ce qui empêche les gens de vivre ensemble, c'est leur connerie, pas leurs différences... A. Gavalda

geaivin

Anarchiste d'extrême justesse

Je suis sincèrement désolé de vous avoir "perturbés" en citant Karl Popper. Son essai basé sur l'épistémologie, "Emergence et représentation" en dérangea d'autres, tel J. Piaget qui tenta de l'ignorer purement et simplement. Peut-être ignorait-il que l'Histoire à ses rendez-vous...
Je vous soulage de ma question concernant le bonheur but ultime de l'existence en déplaçant cette réflexion vers le topic idoine.
Merci, les gars, vous savez maintenant pourquoi si peu de gens postent.

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Ce qui empêche les gens de vivre ensemble, c'est leur connerie, pas leurs différences... A. Gavalda

rahsaan

Quelques lectures de ces derniers temps :

L'invention dans les techniques, recueil de cours et conférences de Simondon. La préface de JY Château est très bien faite : elle insiste sur une distinction pas évidente à comprendre au premier abord, entre l'invention et la création. On confond généralement les deux termes. Pour Simondon, la création a quelque chose d'indéterminé, de débordant, d'imprévu. Par opposition, l'invention (technique) suppose un travail bien plus sérieux sur un matériau technique, et en vue d'obtenir un résultat prévu, exigé. A l'arrière-plan, il y a sans doute une critique de la création à la mode publicitaire (les "créas" ), qui s'oppose à la démarche bien plus exigeante et rationnelle de l'ingénieur et du technicien. Simondon a toujours eu à coeur de défendre la technique contre sa dévalorisation par rapport à la culture "littéraire". Il cherche également à bien séparer ce qui relève du travail et ce qui relève de la technique. Si nous méprisons la technique, c'est parce que nous la confondons avec le travail, l'économie, donc nous ne voyons plus en elle qu'un moyen d'asservir l'homme et de le dégrader. Simondon montre qu'il y a une autonomie du domaine technique : le processus par lequel l'inventeur transforme une machine ne s'explique pas par les exigences de ses supérieurs ou les désirs du client. La technique est un processus dont il y a une genèse propre.

Simondon est un auteur passionnant mais très difficile. Je vous recommande cet entretien en 5 parties, où l'auteur présente sa philosophie de façon très claire. Voyez en particulier la 4e partie, avec une sobre mais vibrante déclaration d'amour aux antennes de radio et aux machines à vapeur Toute une poétique du monde technique et de son ambiance un peu magique... Ceci contre la dévalorisation très commune de la technique, réduite à de l'utile, laid et prosaïque ; et aussi contre le culte du progrès à tout prix, et le mépris des objets obsolètes, qui voudraient que la dernière invention soit toujours meilleure que la précédente.

Capitalisme, désir et servitude. Marx et Spinoza, de Frédéric Lordon. Tout le monde connaît ce paradoxe de La Boétie selon lequel le tyran ne fait pas qu'asservir les hommes, ce sont les soumis eux-mêmes qui en viennent à rechercher leur propre soumission. Lordon tente de comprendre ce mécanisme au sein du capitalisme contemporain. Pourquoi continuons-nous à aller au boulot ? Qu'est-ce qui nous fait marcher, et même courir, pour arriver à l'heure au bureau ? Peur de l'exclusion, appât du gain, conformisme social ?...
Lordon complète les analyses de Marx sur la structure capitalisme par les analyses de Spinoza sur le désir comme essence même de l'homme. Le désir est le "carburant" du capitalisme, la force qu'il utilise, reproduit et accroît sans cesse pour faire fonctionner ses "machines désirantes" (Deleuze). Constatant l'universelle soumission des hommes au désir, Lordon cherche une voie pour faire dévier le désir de sa direction habituelle, et proposer un dépassement du système capitaliste.

Trois articles passionnants de Lordon sont disponibles sur le site du MAUSS.
Je vous recommande celui sur la genèse de la monnaie, qui critique le modèle fonctionnaliste et utilitariste, qui voudrait que la monnaie ait de l'intérêt parce qu'elle est plus commode que le troc ; elle serait juste un équivalent universel de valeurs. Lordon distingue soigneusement l'argent (billets et pièces sonnantes et trébuchantes) de la monnaie, qui est une valeur socialement instituée. Que se passe t-il alors si l'argent échappe aux Etats ? Si les gens s'en détournent, ne l'utilisent plus ? Des analyses d'un haut niveau, mais d'autant plus passionnantes en ces temps de crise : "Et c’est d’ailleurs peut-être là l’un des arguments les plus susceptibles de convaincre la recherche spinoziste de s’intéresser à la monnaie. Spinoza, en effet, met à nu les mécanismes fondamentaux de la genèse et de la ruine des États, et il le fait si bien qu’on ne peut s’empêcher de vouloir du spectacle…"

Culture de masse ou culture populaire ?, un petit essai de Christopher Lasch. L'auteur part du constat que celui qui critique la culture de masse, "moderne" et "jeune" est taxé aussitôt de vieux conservateur. Lasch démonte alors ce mensonge institué selon lequel le capitalisme serait patriarcal et conservateur et aurait pour adversaire les partisans rebelles de la modernité et de la révolution. Lasch rétablit au contraire que c'est le capitalisme qui ne cesse de vouloir se révolutionner, et de bouleverser les conditions d'existence des hommes. Face à cet élan aveugle, Lasch défend la culture populaire, la décence des gens ordinaires, qui tiennent à préserver des structures sociales, familiales et culturelles qui les protègent de la violente déferlante de la "modernité". Le capitalisme peut déraciner l'homme, faire de lui un travailleur déplacé, un apatride, mais il ne peut pas déraciner en l'homme le besoin de racines. Il est en particulier faux de croire que l'attachement à une terre, un pays, serait un frein à l'esprit cosmopolite. Celui qui n'a plus d'attache, loin de s'ouvrir à la diversité merveilleuse des cultures, cherchera au contraire un lieu auquel se raccrocher.
La préface de Michéa se concentre sur la France, en s'attaquant aux positions de la gauche libérale.
Du même Lasch, j'ai commencé La culture du narcissisme, qui montre comment l'individu contemporain, à force de perdre les assises sociales et traditionnelles qui le soutenaient et lui permettait de se "construire", est devenu un Narcisse immature et capricieux, incapable de supporter qu'on frustre ses désirs.

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Message édité par rahsaan le 10-12-2011 à 22:25:57

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Leurs voix sont douces et leurs politiques sont dures. | Ils ont des millions mais nous sommes des millions. | Voyage autour du monde.

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rahsaan a écrit :

Capitalisme, désir et servitude. Marx et Spinoza, de Frédéric Lordon. Tout le monde connaît ce paradoxe de La Boétie selon lequel le tyran ne fait pas qu'asservir les hommes, ce sont les soumis eux-mêmes qui en viennent à rechercher leur propre soumission. Lordon tente de comprendre ce mécanisme au sein du capitalisme contemporain. Pourquoi continuons-nous à aller au boulot ? Qu'est-ce qui nous fait marcher, et même courir, pour arriver à l'heure au bureau ? Peur de l'exclusion, appât du gain, conformisme social ?...
Lordon complète les analyses de Marx sur la structure capitalisme par les analyses de Spinoza sur le désir comme essence même de l'homme. Le désir est le "carburant" du capitalisme, la force qu'il utilise, reproduit et accroît sans cesse pour faire fonctionner ses "machines désirantes" (Deleuze). Constatant l'universelle soumission des hommes au désir, Lordon cherche une voie pour faire dévier le désir de sa direction habituelle, et proposer un dépassement du système capitaliste.

Trois articles passionnants de Lordon sont disponibles sur le site du MAUSS.
Je vous recommande celui sur la genèse de la monnaie, qui critique le modèle fonctionnaliste et utilitariste, qui voudrait que la monnaie ait de l'intérêt parce qu'elle est plus commode que le troc ; elle serait juste un équivalent universel de valeurs. Lordon distingue soigneusement l'argent (billets et pièces sonnantes et trébuchantes) de la monnaie, qui est une valeur socialement instituée. Que se passe t-il alors si l'argent échappe aux Etats ? Si les gens s'en détournent, ne l'utilisent plus ? Des analyses d'un haut niveau, mais d'autant plus passionnantes en ces temps de crise : "Et c’est d’ailleurs peut-être là l’un des arguments les plus susceptibles de convaincre la recherche spinoziste de s’intéresser à la monnaie. Spinoza, en effet, met à nu les mécanismes fondamentaux de la genèse et de la ruine des États, et il le fait si bien qu’on ne peut s’empêcher de vouloir du spectacle…"

Je vais lire ça avec attention.

Je fais mon mémoire de fin d'études sur Marx, donc je mettrais sur le topic une partie de mes conclusions une fois fini.
Je vous met, pour ceux que ça intéresse, le résumé (très théorique) de la première partie du Capital. Ca parle notamment du troc et de la monnaie. Pas de relations directes avec la philo, par contre le Manifeste du Parti Communiste où Marx explique la genèse de la lutte des classes est intéressant.

Citation :

Aristote a le premier donné le problème de l’argent. Il explique alors comment les échanges de marchandises se font, c’est-à-dire par relativité. En effet, il exprime que chaque objet peut être comparé à d’autres dans l’optique de les échanger. Par exemple 5 lits = 1 maison. On estime alors que la valeur travail se trouvant derrière les cinq lits est identique à celle qui construit une maison. Aristote fait ce constat là. Mais il renonce à cette théorie car il ne croit pas que deux choses si dissemblables soient comparables (ou « commensurables ») entre elles. Ce qui empêchait en réalité Aristote de comparer ces choses, c’est que la société grecque reposait essentiellement sur du travail esclavagiste et avait pour base l’inégalité des hommes et de leurs forces de travail. Aristote avait trouvé cette idée d’égalité des marchandises. Seul le contexte dans lequel il vivait à l’époque l’a empêché d’aller jusqu’au bout.

« Le secret de la vie sociale et de ses diverses manifestations gît dans le mode de travail des hommes, dans leurs « rapports de production ». C’est là le point de départ et le point d’arrivée. »
Marx est un idéaliste renforcé. Démontrer par une recherche rigoureusement scientifique la nécessité d’ordres déterminés de rapports sociaux, et, autant que possible, vérifier les faits qui lui ont servi de point de départ et de point d’appui. Chaque période historique a, pour lui, ses propres lois.

Marx explique qu’une marchandise a tout d’abord une valeur d’usage, celle qu’elle représente par le travail de l’homme, quand elle est prise seule ; et une valeur d’échange, celle qu’elle a quand on la compare aux autres marchandises.
Chaque marchandise a donc un poids déterminé en fonction du travail qu’on a mis pour la produire (sa valeur d’usage), qu’on traduira en valeur d’échange lorsqu’on voudra la comparer à d’autres marchandises. De telle sorte : 5 lits = 1 maison ; 5 lits = 2 voitures ; 5 lits = 10 tables ; …
Dans ce système là (que Marx nomme « forme développée de la valeur relative »), une infinie de « poids d’échange » se forme, à partir du moment où une marchandise entre sur le marché.
C’est alors que Marx intègre la « forme équivalent général », c’est-à-dire l’objet qui servira d’équivalent à toutes les marchandises, pour faire le biais. Historiquement, c’est l’or qui en a pris la place.

Marx détermine ainsi que les rapports sociaux entre les personnes se définissent avant tout par les rapports que l’échange établit entre les produits du travail et indirectement des producteurs. Cet échange a pour base l’affirmation d’égalité des produits privés de chaque producteur. C’est parce que l’on a affirmé que certains produits en certaines quantités étaient égaux à d’autres produits en certaines quantités que les échanges peuvent s’effectuer, et qu’ainsi les rapports sociaux se créent entre les producteurs. Cet aspect social du travail s’ajoute à l’aspect basique, qui est celui de nourrir le besoin primaire de l’Homme dans la fabrication d’un produit quelconque. Le rôle de l’argent est donc d’énoncer indirectement que différents travaux sont égaux.
Le produit total des travailleurs unis dans une société est un produit social. Le mode de répartition variera suivant l’organisme producteur de la société et le degré de développement historique des travailleurs.

Dès le moment qu’un objet utile dépasse par son abondance les besoins de son producteur, il cesse d’être valeur d’usage pour lui et, les circonstances données, sera utilisé comme valeur d’échange.
Ainsi, de base ce n’est que lorsque l’Homme produit en trop grande quantité pour lui, sa famille, sa communauté, … (son cercle déterminé) qu’il commence à échanger. Ce n’est que par la répétition constante de l’échange que le producteur va être amené à fabriquer en vue de l’échange. Ce dernier n’est pas « naturel ». On retrouve ici même la valeur d’usage (ce que produit le particulier uniquement pour ses besoins) et la valeur d’échange (ce qu’il produit en vue de l’échange). C’est la quantité à laquelle elles sont produites pour l’échange qui leur donne une valeur.
Ainsi, la valeur d’usage d’un objet, celle qui va déterminer son poids en monnaie, va être jugée, non plus par le fabricant (car il le produit pour les autres et non plus pour lui) mais par ceux à qui il le vend. Alors, la valeur d’un objet en monnaie s’obtient d’abord par la valeur qu’on lui donne sur le marché, et cela par ceux qui en ont besoin. Le producteur qui construit pour lui-même n’a nul besoin d’émettre une valeur à sa production. A contrario, il est dépendant du jugement du marché sur les marchandises qu’il vend. Si une quantité trop élevée de vendeurs viennent à vendre la même marchandise, l’utilité de son objet baissera.

Le prix d’une chose peut n’avoir qu’une valeur réelle, sans valeur travail. Ainsi, un sol non cultivé a une valeur pour l’Homme dans le futur, même si aucun travail n’a été effectué dessus.
Lorsqu’une marchandise s’échange contre de l’or (ou de la monnaie plus généralement), elle change de même sa forme valeur en forme usuelle.

« En tant qu’il produit des valeurs d’usage, qu’il est utile, le travail, indépendamment de toute forme de société, est la condition indispensable de l’existence de l’homme, une nécessité éternelle, le médiateur des échanges organiques entre la nature et l’homme »

L’ensemble des transactions entre humains forment des relations sociales. Pour pouvoir acheter, il a fallu que la personne vende un objet et obtienne de la monnaie en contrepartie. En cela, l’argent appartient toujours aux vendeurs. Seulement, chaque vendeur est amené à acheter un jour quelque chose avec son argent. Chaque vendeur est donc acheteur. L’argent se présente toujours comme matière de transaction entre deux marchandises (ou deux ensembles de marchandises). Il est donc souvent impossible de savoir par quoi cet argent dont nous disposons aujourd’hui a été échangé auparavant.

Un tissu pourra donc être vendu par un premier vendeur, qui recevra de l’argent en contrepartie de l’acheteur (cet argent proviendra donc d’une vente antérieure de cet acheteur). Cet acheteur pourra revendre ce tissu contre de l’argent à un autre acheteur. L’argent qu’il aura reçu peut très bien lui permettre de s’acheter un livre de même valeur.

La forme primaire de la transaction entre un acheteur et un vendeur se schématise ainsi :
M-A-M
Où M est une marchandise et A l’argent utilisé comme le tiers qui facilite la transaction. Ainsi, ce schéma montre deux transactions en une : un vendeur qui vend sa marchandise contre de l’argent, et un acheteur qui donne son argent contre la marchandise.

Dans tous ces exemples, on s’aperçoit que l’argent n’est en fait qu’un tiers pour échanger des biens entre les gens, de créer des relations sociales entre les personnes en échangeant des objets.

Ainsi, la masse monétaire en circulation dans un pays est proportionnelle à la quantité de biens que l’on s’échange. Avec la montée des échanges dans le monde, la masse monétaire a fortement tendance à augmenter. La valeur de la monnaie (en premier lieu l’or) est annexée à la valeur des biens. Plus la valeur de la monnaie augmente, plus la valeur des biens diminue. Et vice-versa.

Marx donne cette équation : somme des prix des marchandises divisée par le nombre des tours des pièces de la même dénomination dans un temps donné = masse de la monnaie fonctionnant comme instrument de circulation. Comprendre par « tour des pièces » le nombre de fois où s’échange la monnaie entre les personnes.

Mouvement des prix : Mvt
Masse des marchandises (quantité d’or, d’argent, … dans le monde) : Mss
Vitesse de la monnaie (si l’argent passe d’une personne à l’autre rapidement ou non): Vt
Masse des moyens de circulation (donc la quantité de monnaie disponible sur le marché) : Mms

Mvt stable = Mms augmente si Mss augmente ou Vt diminue (ou les deux ensemble)
Mvt en hausse = Mms stable si Mss diminue dans la même proportion que la hausse des prix ou si Vt augmente dans la même proportion que la hausse des prix.
Mvt en baisse = Mms stable si Mss augmente dans la même proportion que la baisse des prix ou si Vt diminue dans la même proportion que la baisse des prix.

Cette observation montre que l’association de plusieurs facteurs permet à un pays de contrôler les prix de son marché. Cependant, la masse des marchandises s’est progressivement démonétisée ; en effet, aujourd’hui une pièce d’argent ne vaut plus le poids que l’argent vaut sur le cours des matières premières, tout cela à cause de sa circulation permanente. C’est partant de ce postulat là que des billets de banque peuvent être émis et avoir une valeur sur le marché. Seulement, les métaux précieux (tel l’or) gardent leur fonction de mesure des valeurs. Les billets de banque qui n’ont aucune valeur réelle, à part le fait d’avoir un chiffre marqué dessus, sont des instruments de circulation qui jouent le rôle à la place des métaux précieux.

La thésaurisation est le trésor que le vendeur obtient lors de la vente mais qu’il n’utilise pas comme moyen d’achat en moyens de jouissance. Le système de l’économie politique est donc bloqué : la masse que vendent les vendeurs est supérieure à la masse qu’achètent les acheteurs. Il reste un surplus, un trésor.

« L’argent est la marchandise universelle »

L’argent prend alors très rapidement le rôle de moyen de paiement. On observe alors que les transactions peuvent avoir un décalage dans le temps. Elles ne se font plus en direct. Lorsque le vendeur est prêt à vendre, l’acheteur n’est pas toujours prêt à acheter.
Dans ce système, deux acteurs se font face : le créancier (vendeur) et le débiteur (acheteur). C’est à ce moment-là qu’une lutte des classes se créée. A Rome, c’est l’esclave qui a gagné face aux créanciers ; contrairement à la perte du débiteur au Moyen-âge.

« La monnaie universelle remplit les trois fonctions de moyen de paiement, de moyen d’achat et de matière sociale de la richesse en général. »

Je ferais un résumé du Manifeste prochainement.

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Message édité par Profil supprimé le 10-12-2011 à 18:33:56

wanna66

rahsaan a écrit :

Quelques lectures de ces derniers temps :

Capitalisme, désir et servitude. Marx et Spinoza, de Frédéric Lordon.

Culture de masse ou culture populaire ?, un petit essai de Christopher Lasch.

Pourquoi est ce que je n'ai pas plus de temps pour lire ? :cry:

Merci! Le bouquin de Lordon me branche moi aussi. Du coup, comme je manque cruellement de temps pour rattraper ma carence dans la connaissance de Marx, j'attends ton résumé avec impatience

Message édité par wanna66 le 10-12-2011 à 18:58:15

Profil supprimé

Voici un petit résumé (en fait une prise de notes) sur le Manifeste du Parti Communiste, écrit par Marx.
Désolé d'avance pour les fautes d'orthographe, je ne me suis pas relu, et ce n'était pas destiné à être publié :jap:

Citation :

Engels, fils d’industriel et Marx, fils d’intellectuel se rencontrent en 1841. Leur appréciation de la société les rapproche. Marx ayant longuement étudié Hegel, sur les sujets économiques et politiques de la vie allemande. Il en ressort une incompréhension sur la société qui les entoure. Ils ne comprennent pas comment une société aussi inégalitaire peut continuer à fonctionner. Ils tournent rapidement leur questionnement sur l’établissement d’un Etat tout puissant qui protège les forts, ayant le Capital et possédant les terres, et forme les ouvriers comme des esclaves. Très vite, les deux amis se rendent compte qu’il faut libérer le peuple travailleur, briser les chaines de la société.

« Remplacer les armes de la critique par la critique des armes »

Engels et Marx définissent alors l’utopie non pas comme une société mieux organisée, mais par une structure qui ne s’articule pas systématiquement autour des luttes. L’histoire des luttes a été alors récemment alimentée par la Révolution française lors de l’écriture du Manifeste du Parti Communiste par Marx et Engels. On a ainsi vu une lutte de pouvoir entre le prolétariat et la bourgeoisie, cette dernière se voyant vainqueur.
C’est une observation empirique de ce qui se passe au milieu du 19ème siècle en Europe (en France, en Allemagne et en Grande-Bretagne surtout) que Marx abreuve son discours et commence à se faire connaitre dans les courants politiques, jusqu’à se faire assigner à résidence à Londres.

« Pas de devoirs sans droits, pas de droits sans devoirs » Statuts de l’Association Internationale des Travailleurs

Marx croit que le prolétariat, pour se séparer de son oppression à la bourgeoisie doit se créer un nouveau parti politique, indépendant, avec de nouvelles valeurs qui mettront en exergue les droits des ouvriers et des travailleurs. Le but : que chacun possède des droits et des devoirs égaux. Le but suprême est l’abolition des classes sociales.
Marx critique l’apparition en son temps de deux classes sociales distinctes qui s’opposent, le prolétariat et la bourgeoisie. De façon très crue il énonce que la bourgeoisie, pièce majeure des nombreuses révolutions qu’on vécu le monde, a transformé les croyances politiques et religieuses par l’aliénation de la toute-puissante production, brutale et cynique. Plus encore, il exprime que tous les rapports sociaux d’autrefois ont été transformés par des rapports d’argent.
La bourgeoisie révolutionne le monde en faisant évoluer les outils de production. Les moyens de production, et la production en elle-même de biens entre les hommes est la source primaire de liens sociaux. Il suffit alors de transformer (positivement) cet outil pour qu’une société évolue elle aussi.

« Depuis des dizaines d’années, l’histoire de l’industrie et du commerce n’est plus que l’histoire de la révolte des forces productives modernes contre les rapports modernes de production, contre les rapports de propriété qui sont les conditions de l’existence de la bourgeoisie et de sa domination »

L’extension du machinisme a atteint de plein fouet les ouvriers prolétaires en réduisant leurs marges d’action. Lorsqu’ils étaient encore des marchandises indispensables à l’accroissement du Capital pour l’entreprise, ils ne sont devenus plus que de simples pièces dans la chaine de production, remplaçables à souhait. C’est ainsi que la bourgeoisie, non contente d’avoir accrue sa zone d’influence au monde entier au 19ème siècle, a créé un outil qui lui permet de redevenir partiellement autonome sur l’outil de production, et de réduire au maximum le salaire des ouvriers, c’est-à-dire qu’il puisse manger, lui et sa famille.

« Les serfs du Moyen Age ont donné naissance aux citoyens des premières communes ; issus de ces citoyens les premiers éléments de la bourgeoisie se sont développés »

C’est grâce au parti politique que Marx mène que d’après lui les ouvriers de tous les pays avancés peuvent enfin s’unir, comme l’ont fait les bourgeois depuis des siècles. Ce qu’ils ont fait en plusieurs dizaines d’années, les ouvriers le feront en quelques années seulement, grâce à ce mouvement politique nouveau, fédérateur. De tous temps, seul le prolétariat, fruit de la production, a su résister à toutes les révolutions, puisque c’est elle-même qui les mène. Les classes moyennes ont peur des révolutions car elles disparaissent à chaque mouvement de l’Histoire.
C’est bien parce que le prolétariat conçoit les révolutions, et qu’il ne possède rien à l’origine qu’il n’a rien à protéger, et donc qu’il ne cherche qu’à supprimer les avantages des autres, c’est-à-dire la propriété privée.
Marx insiste sur le fait que le prolétariat d’aujourd’hui (de son époque) n’est pas récompensé comme l’ont été les esclaves d’hier (les serfs sont parvenus au rang de membre de la commune). La bourgeoisie se doit de nourrir la classe ouvrière alors que cette dernière devrait être en condition de se nourrir seule.

Le communisme ne veut pas l’abolition générale de la propriété, mais l’abolition des privilèges de la bourgeoisie, classe sociale qui exploite les autres classes. Or la bourgeoisie détient les moyens de production et plus généralement les produits fondés par cette production. C’est donc bien d’une abolition globale de la propriété dont le communisme traite. Le communisme vise à niveler le niveau du capital (appartenant à la classe bourgeoise) pour dispatcher plus de richesses aux ouvriers ; ces mêmes ouvriers qui ont eux créés les richesses dont vit la société. La bourgeoisie s’empare du travail de l’ouvrier pour accroitre sa richesse en limitant au maximum le progrès de vie des ouvriers, c’est-à-dire qu’il ne reçoit que de quoi vivre quotidiennement, au plus juste.

Marx dénonce les critiques qui vise son concept d’abolition de la propriété privée. Lors de ses écrits, il argumente que 90% des gens n’ont pas accès à la vraie propriété privée. Seuls les 10% de la bourgeoisie ont accès à cette propriété privée qui est d’acheter librement ce qu’ils veulent. Ce seraient donc seulement ces 10% qui seraient contre l’abolition de leurs privilèges, la propriété privée.

Marx veut aussi supprimer les liens familiaux, insistant sur le fait encore une fois qu’il existe une disparité énorme entre la bourgeoisie à qui servent beaucoup les liens tissés dans la famille (partage par générations de la propriété privée) et le prolétariat qui voit ses progénitures s’épuiser au travail.
Alors de là, il propose une éducation par la société, arguant que l’éducation se fait avant tout par l’environnement sociétal. Arracher l’éducation à l’hégémonie de la bourgeoisie.

Marx défend l’idée que la mondialisation est en marche, et que les ouvriers de toutes parts n’ont pas de patrie. Il ne peut donc pas y avoir de luttes nationales, la seule nation est celle formant l’ensemble des ouvriers.

« Les idées dominantes d’une époque n’ont toujours été que les idées de la classe dominante » Marx, Manifeste du Parti Communiste

Prise de pouvoir du prolétariat => Le prolétariat devient la classe dominante => Le prolétariat abolit par la violence, si il le faut, les anciens rapports de production => L’opposition entre les classes n’existe plus => Abolition des classes => Le prolétariat n’est plus la classe dominante

La classe bourgeoise croit pouvoir éliminer les inégalités entre les classes sans avoir affaire à une révolution prolétarienne. La politique socialiste bourgeoise implique justement que les bourgeois se disent tels quel dans l’intérêt des prolétaires. Être bourgeois pour profiter aux prolétaires.

« L’objectif communiste ne peut être atteint que par le renversement violent de tout ordre social passé. Que les classes dominantes tremblent devant une révolution communiste. Les prolétaires n’ont rien à y perdre que leurs chaines. Ils ont un monde à gagner. »

geaivin

Anarchiste d'extrême justesse

Citation :

Sophiste a dit :

Voici un petit résumé (en fait une prise de notes) sur le Manifeste du Parti Communiste, écrit par Marx.
Désolé d'avance pour les fautes d'orthographe, je ne me suis pas relu, et ce n'était pas destiné à être publié :jap:

Merci pour ce résumé brillant. [:simonh14]

Voyons ce qu'en pense un contradicteur... Karl Popper.
Popper n'a jamais accepté qu'Hengel dénature la dialectique de Kant sans la réfuter.
Je trouve Popper quelques fois bien policé et presque condescendant vis à vis de Marx.
Le "déterminisme économique" de ce dernier aurait dû faire grimper aux rideaux le champion de l'indéterminisme, renvoyant la lutte "économique" des classes au paradoxe de la poule et de l'oeuf .
Assimilant le déterminisme économique à une doctrine "fataliste" de l'Histoire, Popper dénonce chez Marx, cette théorie pseudo-scientifique selon laquelle, l'histoire de la pensée politique ne pourrait être éclairée que par une pensée plus fondamentale dont elle serait le reflet. (la psycho-histoire de Seldon, le héros d'Asimov en serait la monstrueuse mutation ?)
Cf : La Société ouverte et ses ennemis. K. Popper

Revenons sur terre...
Le plus concillant Michel Vadée montre aussi, que les diverses formes de possibilités : historiques, concrètes, abstraites, théoriques mais surtout la possibilité réelle d'un "règne de la liberté" issue de la pensée de Marx découlent d'un déterminisme dominant.
Cf : Marx, penseur du possible. M. Vadée

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Ce qui empêche les gens de vivre ensemble, c'est leur connerie, pas leurs différences... A. Gavalda

rahsaan

Sur le site La vie des idées :

Le capitalisme entre contrainte et consentement, compte-rendu par F. Fischbach du livre de F. Lordon, Capitalisme, désir et servitude. Marx et Spinoza.

Quelle morale et pour qui ? L'éternel retour de la morale à l'école, article de Ruwen Ogien. "Que vise le retour de la morale à l’école, prôné par le gouvernement ? Selon Ruwen Ogien, ce n’est qu’un nouvel épisode de la guerre intellectuelle menée contre les pauvres, qui vise à les faire passer pour responsables de leur situation de plus en plus précaire."

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Message édité par rahsaan le 11-12-2011 à 10:39:11

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Magicpanda

rahsaan a écrit :

merci j'avais lu et bien aimé le bouquin de lordon, et son précédent qui critiquait le Mauss

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Marx est redevenu à la mode, et à mon avis sera dans les prochaines années la hantise des gouvernements.
La fin du pétrole, le retour à la main d’œuvre ouvrière vont elles œuvrer pour une Révolution sociale sans précédent ?
Marx nous dit bien que de tous temps deux classes se sont toujours opposées, c'est ce qui a d'ailleurs fait évoluer la société.
Cependant, il dit aussi que la seule classe qui a toujours souffert et disparue pour renaitre en cycle est la classe moyenne.

De nombreux économistes prédisent l'apocalypse économique en Europe pour les dix prochaines années, un niveau de vie qui baissera d'un tiers. La classe moyenne devra donc aller progressivement vers le prolétariat, comme lors de toute pré-révolution dans l'Histoire humaine.
Lorsque le prolétariat en aura marre de travailler pour engraisser la bourgeoisie, c'est l'Histoire qui sera en marche. Et ce n'est plus pour très longtemps à mon avis.

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l'Antichrist

geaivin a écrit :

Citation :

Merci pour ce résumé brillant. [:simonh14]

Voyons ce qu'en pense un contradicteur... Karl Popper.
Popper n'a jamais accepté qu'Hengel dénature la dialectique de Kant sans la réfuter.
Je trouve Popper quelques fois bien policé et presque condescendant vis à vis de Marx.
Le "déterminisme économique" de ce dernier aurait dû faire grimper aux rideaux le champion de l'indéterminisme, renvoyant la lutte "économique" des classes au paradoxe de la poule et de l'oeuf .
Assimilant le déterminisme économique à une doctrine "fataliste" de l'Histoire, Popper dénonce chez Marx, cette théorie pseudo-scientifique selon laquelle, l'histoire de la pensée politique ne pourrait être éclairée que par une pensée plus fondamentale dont elle serait le reflet. (la psycho-histoire de Seldon, le héros d'Asimov en serait la monstrueuse mutation ?)
Cf : La Société ouverte et ses ennemis. K. Popper

Revenons sur terre...
Le plus concillant Michel Vadée montre aussi, que les diverses formes de possibilités : historiques, concrètes, abstraites, théoriques mais surtout la possibilité réelle d'un "règne de la liberté" issue de la pensée de Marx découlent d'un déterminisme dominant.
Cf : Marx, penseur du possible. M. Vadée

" Hengel ", c'est qui celui-là ?

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rahsaan

l'Antichrist a écrit :

" Hengel ", c'est qui celui-là ?

Le fils caché de Hegel, Engels et Pascal Engel

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Magicpanda

ca fait très longtemps qu'en sciences sociales de nombreux chercheurs expliquent pourquoi la révolution n'arrive pas malgré les inégalités

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Magicpanda a écrit :

ca fait très longtemps qu'en sciences sociales de nombreux chercheurs expliquent pourquoi la révolution n'arrive pas malgré les inégalités

Et pourtant la Révolution française s'est basée dessus...

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Magicpanda

quand je dit ca fait très longtemps : depuis Tocqueville et Marx en fait, on discute de ce qui est à l'origine des révolutions. Mais ce n'est pas tellement une question philosophique ?

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Magicpanda a écrit :

quand je dit ca fait très longtemps : depuis Tocqueville et Marx en fait, on discute de ce qui est à l'origine des révolutions. Mais ce n'est pas tellement une question philosophique ?

Ouai t'as raison, on est complètement HS là.

pascal75

Mec love notoire

Je crois que vous n'ête pas HS, la question de la révolution est pour une part philosophique. Comment commence une révolution ? est une question que les sciences sociales ne sont pas les seules à se poser, par exemple.

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Un truc qui est con au premier degré, y'a pas de raison qu'il soit moins con au second degré. G.D Et si tu ne me fais pas de blague, ce sera mieux qu'à Copenhague.

pascal75

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geaivin

Anarchiste d'extrême justesse

Hengel ! Je présente mes excuses à l'antechrist pour cette faute de frappe qui a le mérite de créer un "philosophe-valise" comme le remarque avec humour rahsaan.
Ceci dit, qu'est qui ne peut pas être passé au crible de la philosophie ? Un match de catch ? (Barthes "Mythologie" )...
Essayons une lampe de chevet... On pourrait en parler "philosophiquement" pendant 10 pages !
Trouvez un sujet qui ne prète pas le flanc à une interprétation philosophique. [:alanou]

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pascal75

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geaivin a écrit :

Je ne crois pas que la philosophie serve à interpréter, c'est plutôt un outil d'explication.
Pour te répondre : oui, il y a plein de domaines qui ne relèvent pas de la philosophie, les sciences par exemple. C'est pas avec des concepts que tu vas résoudra une équation, ça ne t'aidera pas.

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Un truc qui est con au premier degré, y'a pas de raison qu'il soit moins con au second degré. G.D Et si tu ne me fais pas de blague, ce sera mieux qu'à Copenhague.

bronislas

Si l'on part de la définition de la philosophie comme entreprise de connaissance du Tout (ou de l'Être, de l'Englobant, de Dieu, etc. chez différents auteurs), tout sujet est une porte d'accès vers une réflexion philosophique, à condition de ne pas rester cantonné à l'étude du particulier.

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geaivin

Anarchiste d'extrême justesse

pascal75, par charité, je ne commenterai pas l'énormité que tu viens de sortir.
Bron, :jap: entièrement d'accord.

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pascal75

Mec love notoire

D'ac.

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wanna66

pascal75 a écrit :

Je me rappelle de passages du Gai Savoir où Nietzsche disait justement que les sciences, les mathématiques, la physique et leur prétention à une vérité objective et universelle étaient justement le fruit d'une conception morale... chrétienne qui plus est

Gutsy

Bonjour,

Est-ce que par hasard vous auriez de bonnes références pour un livre (ou plusieurs) sur l'histoire de la philosophie ? Je cherche quelque chose d'assez complet qui retrace les grands thèmes de la philosophie, les grands courants, etc.

On m'a conseillé ces livres par exemple, mais je suis preneur de tout avis ou autre suggestion

Histoire de la philosophie, d'Emile Brehier
Histoire de la philosophie occidentale, de Jean-François Revel

Merci

Message édité par Gutsy le 11-12-2011 à 22:36:16

rahsaan

Les volumes d'histoire de la philosophie dirigés par F. Châtelet.

Mais dans tous les cas, méfiance. C'est comme les présentations d'auteurs dans l'Encyclopédia Universalis, le vocabulaire de Lalande ou les concepts de La philosophie de A à Z. Ce sont des résumés de doctrines, de thèses et des définitions qui donnent l'illusion d'apprendre vite et facilement. Seulement, le retour de bâton risque d'être douloureux, car après avoir lu tous ces digests, tu t'apercevras que tu n'as presque rien appris -ou pire, que tu as appris des choses fausses. Car les présentations rapides d'auteurs et de doctrines sont souvent très subjectives et polémiques, bien qu'elles ne se présentent pas comme tel : le commentateur ou l'historien profitant d'écrire son article sur les stoïciens pour 1) régler des comptes avec d'autres commentateurs et 2) glisser ses convictions personnelles sur ce qu'est la vérité vraie et les bonnes règles pour penser -mais cela, tu ne le sauras pas.

C'est tout à fait le cas avec E. Bréhier : quand c'est un Descartes ou un Kant, ou tout autre auteur à l'honneur dans l'université, là, pas de danger, il en fera de grands éloges, pour leur rationalisme, leur admirable rigueur, leur haute distinction morale etc. Mais qu'il parle de Héraclite ou d'autres païens, là, il en parlera avec la condescendance que l'homme éclairé doit aux vénérables vieux penseurs encore prisonniers des ténèbres de l'esprit.

Tu apprendras plus en lisant par toi-même deux ou trois pages de Descartes ou de Kant. Au moins, ce sera ta lecture de ces auteurs. Et ce sera bien plus passionnant et satisfaisant sur le long terme.
Mieux vaut à la limite prendre une anthologie de textes (un manuel de Terminale par exemple) et se plonger dans les auteurs, pour découvrir ceux qui te "parlent" et par lesquels tu voudrais commencer.

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Message édité par rahsaan le 11-12-2011 à 23:03:55

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Mine anti-personnel

rahsaan a écrit :

Lu et approuvé. Lire le Bréhier dans son intégralité serait une extraordinaire perte de temps. Ce sont des ouvrages que l'on consulte comme un dictionnaire, pour vérifier un point mais ce n'est pas à lire d'un trait. Plus c'est court, mieux c'est, donc je dirais:

Ça suffit largement.

geaivin

Anarchiste d'extrême justesse

rahsaan a écrit :

Yop...! Mais se braquer Héraclite, ses 139 fragments ou pire 2 ou 3, ne t'avancera à rien si tu n'as pas le bagage pour l'appréhender. Au risque de faire bondir rahsaan (dans une premier temps ! ) il vaut mieux lire le "Que sais-je" sur les présocratiques avant Héraclite, dont tu auras du mal à trouver une édition brute et non "commentée/interprétée".
Tout dépend de ta motivation. Désires-tu acquérir une connaissance solide des "philosophes" et des thèmes essentiels de la philo ou te contenterais-tu d'en avoir une idée plus générale ? Auquel cas des ouvrages de vulgarisation peuvent te servir de base.

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Ce qui empêche les gens de vivre ensemble, c'est leur connerie, pas leurs différences... A. Gavalda

bronislas

L'étonnement philosophique, j'ai eu beaucoup de mal à le finir. Le chapitre sur Nietzsche reprend confusément le Nietzsche : Introduction à sa philosophie de Jaspers, qui n'est déjà pas mon interprétation préférée de l'auteur...

Il pourrait être tout aussi intéressant de lire les auteurs directement.

Pour ce qui est des présocratiques et de Socrate (voire Platon) on peut néanmoins lire des commentateurs :
Je crois que ce n'est pas la première fois que j'en parle, mais j'apprécie toujours autant de lire les notes de cours du jeune Nietzsche :
- Les philosophes préplatoniciens : http://www.amazon.fr/philosophes-p [...] 2905372990 (c'est un vrai plaisir pour moi que de le relire à chaque fois)
- J'ai lu quelques Fragments d'Héraclite dans la traduction et avec les commentaires de Conche, et il me paraît vraiment le plus pertinent, même si son ouvrage n'est pas le moins cher... http://www.amazon.fr/Fragments-H%C [...] 742&sr=1-2
- L'Introduction à l'étude des dialogues de Platon : http://www.amazon.fr/Introduction- [...] 058&sr=1-2 (très court et très cher, mais j'aime beaucoup)

Lire un dialogue de Platon est une chose qu'on peut facilement faire, je conseille chaudement.

Je me vois mal conseiller une lecture chez Aristote, je n'ai lu que les Catégories et les Politiques

Le Manuel d'Epictète, les traités Sur la briéveté de la vie et Sur la vie heureuse et la Consolation de philosophie de Boèce peuvent déjà clore ces lectures antiques.

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rahsaan

bronislas a écrit :

Le Manuel d'Epictète, les traités Sur la briéveté de la vie et Sur la vie heureuse et la Consolation de philosophie de Boèce peuvent déjà clore ces lectures antiques.

Oui, excellente entrée en matière

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bronislas

Je suis en train de lire Que faire de Carl Schmitt ? de Jean-François Kervégan. Au-delà des réserves qu'on pourrait faire sur le personnage, la partie de l'ouvrage consacrée à la controverse entre lui et Hans Kelsen est vraiment très intéressante et me paraît justifier une lecture sérieuse de ces deux auteurs. C'est vraiment dommage que l'œuvre complète d'Hans Kelsen ne soit pas entièrement traduite, et qu'un certain nombre des ouvrages évoqués dans cette partie soient aussi onéreux et/ou difficiles à trouver. Du coup ce compte-rendu de colloque me fait de l'œil : http://www.amazon.fr/controverse-s [...] 2913397743

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rahsaan

Sur quoi repose l'opposition de Schmitt et Kelsen ? L'origine et le sens du droit ?

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l'Antichrist

rahsaan a écrit :

Sur quoi repose l'opposition de Schmitt et Kelsen ? L'origine et le sens du droit ?

Et bien voilà, enfin une vraie question !

La réponse ne va pas tarder bien sûr, développée comme il se doit...

bronislas

Je rédige, je rédige.

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bronislas

Je vais essayer de résumer en quelques phrases cette controverse qui a déjà été très condensée par Kervégan. J'espère que je ne vais pas aller jusqu'à la caricature... Je vais diviser en quatre parties (une par jour ) : la critique du positivisme juridique, la description des théories de Kelsen et de Schmitt et leurs radicalisations progressives, et l'affrontement de ces deux théories.

I. La critique du positivisme juridique

La controverse entre Carl Schmitt et Hans Kelsen a lieu pendant les années 20 et 30, dans cette période qui voit la république de Weimar remise en cause. Cette remise en cause s'appuie en partie sur une critique de la théorie juridique alors dominante : celle du positivisme juridique. Aussi bien Schmitt que Kelsen s'inscrivent dans cette critique du positivisme, pour des raisons néanmoins différentes.

Schmitt distingue au début de cette période deux « types » de pensée juridique : le décisionnisme et le normativisme et Kelsen distingue deux sphères ontologiques séparées : celles de l'« être » (« Sein ») et du « devoir-être » (Sollen) qui sont à l'origine de leurs critiques respectives.

Spoiler :

(si je lis correctement entre les lignes, Jean-François Kervégan s'accorderait avec d'autres commentateurs sur l'apparition d'un troisième type de pensée juridique à partir de 1933 : celui d'« institutionnalisme » ; l'expression ne serait cependant pas de Schmitt, qui préfère celle de « pensée concrète de l'ordre" )

Spoiler :

Avant de continuer le développement de sa critique du positivisme juridique, je pense qu'il est nécessaire de faire un détour et d'expliquer la manière particulière qu'a Carl Schmitt de procéder en revenant sur ce qu'il appelle la notion du politique (ce qui permet aussi de donner ce que la plupart des commentateurs s'accordent à considérer comme une des clefs de son œuvre).

Pour Schmitt, le politique ne se caractérise pas par un champ d'actions défini, mais par un type d'action. L'action politique a :
-->1) des critères (et non un seul, le plus connu étant celui, très connu et étudié, de la distinction entre ami et ennemi, qui doit beaucoup à la réputation sulfureuse de Schmitt ; Jean-François Kervégan rappelle pourtant d'emblée que pour Schmitt la distinction entre ami et ennemi a seulement « un sens pratique et didactique : ouvrir une voie pour accéder au phénomène et échapper à toutes les catégories et distinctions préconçues, interprétations et jugements de valeur qui contrôlent cette voie en n'admettant que leur propre visa ») ;
-->2) un domaine central : chaque société s'inscrit dans une époque particulière, avec son ensemble de représentations particulières, qu'il appelle le domaine central. Ce lieu du politique sera la théologie, puis la métaphysique, l'économie et enfin la technique ; c'est seulement dans ce dernier cas que s'est réalisée la possibilité de l' »Etat total », État dans lequel l'emprise du domaine central s'étend à l'ensemble des autres domaines d'activité).
Schmitt donne donc une définition négative et une conception dynamique du politique : l'action politique distingue et affronte l'ennemi du domaine central.

Spoiler :

On peut tirer beaucoup de choses de cette notion du politique, mais je n'ai pas la place de développer davantage cet aspect des choses. De la même manière je divise en deux parties l'analyse de l'action politique, mais Jean-François Kervégan, dans le chapitre qui précède le débat sur normativisme et decisionnisme, analyse beaucoup plus finement (il dégage trois thèses sur l'action politique) l'action politique dans Théologie politique.

Pour Schmitt, le positivisme n'est pas un type pur de pensée juridique : il mêle décisionnisme et normativisme. De plus, il critique la démocratie parlementaire des positivistes, qui repose sur la discussion et ralentit la prise de décisions, pour prôner une démocratie plébiscitaire (et défendre un temps les mesures d'exceptions pour sauver la république de Weimar) avec un pouvoir présidentiel fort, seul à même de prendre les décisions nécessaires. De la même manière, Schmitt ne croit pas en l'efficacité du contrôle juridictionnel de la constitutionnalité et pense que seul le président devrait être le gardien de la Constitution.

Pour Kelsen, le positivisme n'est pas non plus entièrement accompli. La seule théorie du droit qui soit est ce qu'il appelle la « théorie pure du droit ». Les normes juridiques forment une sphère autonome : celle du devoir-être. En cela la théorie du droit doit pouvoir expliquer le fonctionnement et l'organisation des normes sans faire intervenir des éléments de la sphère de l'être. Or Kelsen critique le développement de la sociologie du droit car la sociologie est une science de l'être, une science « explicative » et non du devoir-être, une science « normative ». Pour ce qui est du contrôle de constitutionnalité (non évoqué dans le livre), Kelsen prône le contrôle par un « juge-aiguilleur », qui doit garantir la suprématie de la Constitution et empêcher qu'une modification soit faite par la majorité au pouvoir.

Spoiler :

Aux philosophes aiguilleurs de faire le contrôle de philosophicité de ce message. :jap:

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