Reprise du message précédent :

c'est pas l'humour qui t'étouffe à ce que je vois

L'ésotérisme et vous quand pensez vous ?

rien
 
 
 
 

 
 
Hum, non il y a quand meme quelque chose non ?  
 
Ou finalement il n'y a rien ?  
triste    ou drôle   je pense qu'il vaut mieux en rigoler à défaut...
 
   

 
J'en pense que la philosophie ne doit pas être ésotérique, au contraire. Elle doit toujours viser à l'exotérisme, c'est à dire à être un discours communicable à n'importe qui, pas seulement à un cercle de fidèles ou d'initiés.  
Même Nietzsche, qui avait des prétentions aristocratiques à sélectionner ses lecteurs et à ne s'adresser qu'à de rares esprits, ne savait pas à qui il s'adressait. Ça pouvait être en droit à n'importe qui, pas à un groupe de "nietzschéens" ayant été initiés à une doctrine secrète (quand bien même ce serait l'éternel retour).  
A l'âge de la démocratie, ça n'a plus tellement de sens de vouloir faire une philosophie ésotérique, à la manière de Platon (qui avait une partie de son enseignement, inconnue et perdue pour nous, réservée à ses disciples). Ce qui ne signifie pas qu'il faille faire de la philosophie "facile". Mais la philosophie n'a pas à être hermétique, cryptique, alchimique etc. , comme la majeure partie des écrits de Newton par exemple, dont la science n'a rien à retenir. On ne peut pas confondre la philosophie avec une doctrine ou une pratique rituelle de purification, une "gnose" ou un mysticisme.

 
Mais la philosophie se doit en elle même à être ésotérique autrement la philosophie ne serait plus, non ?

Ha non, pour le coup, là c'est pas drôle...Une réponse du genre, "rien que je puisse te communiquer sur un forum", aurait été, il me semble, un peu plus drôle

ma remarque était sarcastique
enfin la tienne était ironique
donc je me demande bien lequel a eu tort de répondre

J'en pense que tu devrais lire "la persecution et l'art d'écrire" de Léo Strauss...
 

 
Effectivement il y a cette obligation, du maintient de l'équilibre, qui devient si fragile en ces temps...non ?

Après ca, j'arrete là car ca va polluer le forum. Je crois, et ce en toute objectivité, que ton sarcasme (pour info, en l'espèce, je ne faisais aucunement de d'ironie) n'aurait pu être pertinent que s'il reposait également sur un jeu de mots foireux (Foutre de me manque, lire ses post était toujours un plaisir), à l'instar de celui de Fleur... ( pour etre parfaitement honnête Fleur m'a coupé l'herbe sous le pied...)

Cela oblige  une certaine obligation de cryptage n'est ce pas ?

Je constate avec plaisir que la raison s'actualise, depuis une page...  

C'est drôle que tu cites Nietzsche, car c'est un des rares auteurs après Lessing à parler de distinction entre ésotérique et exotérique. En plus certains des glosateurs les plus récents ont fortement mis en avant son "jeu de masque". Et si, justement, parfois, il avançait masqué ? Je sais que c'est aussi un auteur qui se voulait psychologue, qui accordait de l'importance au contexte historique, social et culturel de l'auteur, mais on ne serait plus à un paradoxe près.
Pour la question de l'esotérisme sous la démocratie, je me demande quand même s'il n'y a pas des choses qu'il vaut mieux éviter de dire sur la place publique... Là encore je n'avance pas de réponses, je me pose la question. Mais quand je considère déjà certains auteurs athéoriques, victimes de campagnes de diffamation ou tout au moins de dénigrement, si efficaces qu'elle sont colportées par des professeurs d'université, nous rabatant pourtant les oreilles de l'importance de la critique interne et de la critique externe, de l'esprit critique et de la prise de recul (qu'apparemment ils n'appliquent pas !), alors qu'à la lecture de leurs ouvrages, ils s'avèrent qu'ils sont l'exact inverse du portrait qu'on voudrait faire d'eux, je me dis que j'hésiterai plus d'une fois avant d'avancer à découvert.
Malgré tout je suis d'accord que c'est une pratique élitiste, qui laisse arbitrairement (c'est ça le pire à mes yeux), des lecteurs qui n'auraient pas les outils en main pour lire un livre ésotérique comme son auteur voudrait qu'on le lise.

 
Avec plaisir ah ah ah, il vaut mieux en prendre du plaisir effectivement, que devenir un cynique noir moderne, ou pire un cynique antique et de finir dans un tonneau, la vérité est bien belle effectivement, mais vous avez raison, la raison l'emporte finalement sur la vérité.
 
 

Un pitos   .

Bon, je ne m'adressais pas à vous, mais à Boxxxy. Mais aucune excuse ! J'ai sacrifié la vérité sur l'autel du plaisir.

brillante l'émission de Raphal Enthoven hier (si ma mémoire est bonne), avec un prof spécialisé sur l'anthropologie
la question des cultures et des jugements que chacun exerce sur l'autre, c'est passionnant
 
 
http://www.arte.tv/fr/Comprendre-l [...] 40508.html

Un grec dans un tonneau? Je ne pense pas...non.
 
Merde....trop tard....

Désolée mais moi je trouvais ca drole...étant donné que nihilisme ca vient de nihil : rien, néant....
cqfd
 
mais s'il faut développer je conseille léo strauss

en même temps si je posai la question c'est que je ne connaissais même pas l'étymologie  

 
En meme temps tu as demandé ''que pensez-vous du nihilisme?'', et c'est un peu gonflé d'aborder un thème sans en connaitre le sens, ex nihilo

Rashaan: le petit livre de Sibertin-Blanc sur l'AO est vraiment pas mal du tout. Il a, me semble t il, remarquablement bien résumé les aspects importants que j'avais relevé dans sa thèse. Evidemment, il ne rentre pas autant dans le détail, ni ne développe l'ensemble de la politique de D et G, mais je pense qu'étant donné le prix modique de ce petit livre, ca vaudrait peut être le coup que tu te l'achètes.
 

 
 
C'est pourtant le minimum... Nihil = rien, en latin.  
D'où annihiler = réduire à rien, à néant ; ex nihilo = à partir de rien.
 
Le nihilisme est l'affirmation de l'absence de toute valeur. C'est l'affirmation qu'aucune valeur n'a de valeur (progrès, justice, morale etc.), que toutes les valeurs ont perdu leur valeur.  
C'est une doctrine politique, qui apparaît au 19e siècle, au moment de la perte de sacralité des valeurs traditionnelles issues de l'Ancien Régime et de la religion, et qui se répand beaucoup en Russie. Cette doctrine a des ramifications en littérature, en art, en religion etc.  
Le nihiliste pense que le monde n'a aucun sens, aucun but, aucun ordre, aucune finalité etc.
 
Nietzsche est peut-être le meilleur penseur du nihilisme, quoi qu'il n'ait pas tout inventé : il a d'abord cherché à le penser en philosophe, comme une crise, comme un problème, mais pour cela, il a essayé de comprendre ce qui se passait en son temps, et comment des hommes pouvaient en arrive à dire que la vie n'a aucun sens.  
 
L'article Wikipedia est bien fait et synthétique sur la question : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nihilisme
 
 
Pour résumer, le nihilisme est à la fois :
 
1) un penchant intemporel de l'esprit humain, qui peut en venir à nier tout ordre, toute harmonie dans le monde
2) une doctrine philosophie, politique, morale, qui a connu plusieurs versions au cours des siècles
3) une crise qui touche la culture européenne au 19e siècle
4) pour Nietzsche, une opportunité de réformer en profondeur notre culture en abandonnant toute pensée de l'au-delà et mettre à mort des valeurs mortes et les remplacer par des valeurs plus fortes, permettant aux hommes de vivre une vie supérieure, plus puissante et joyeuse (nihilisme assumé, "actif", qui débouche sur une vision dionysiaque du monde, c'est à dire débarrassée de tout ressentiment et consentant pleinement à la vie, sans lui chercher de modèle supérieur).

j'adore le nihilisme    
 
mais Nietzsche tendait plutôt à le critiquer, non?
j'suis en train de me lire "Généalogie de la morale", assez complexe

je vous indique que le très intéressant cours de John Searle "philosophie de la société" à berkeley est dispo en webcast
 
http://webcast.berkeley.edu/course [...] rid=2009-D

 
L'effet principal du nihilisme, qui fait perdre toute foi en des valeurs, quelles qu'elles soient, est de rendre les hommes désemparés, faibles et sans assurance face à eux-mêmes et face à ce qui peut leur arriver dans la vie ; sans désir de projets d'avenir, donc petits, mesquins, stériles etc. C'est le thème du dernier des hommes, qui ne sait plus éprouver pour les hommes que du dégoût et de la pitié. Le nihilisme fait perdre à l'homme sa grandeur et sa "noblesse" (à savoir sa capacité à se surmonter, à se dépasser, à sortir "grandi" et plus fort des épreuves qu'il traverse). Sur le fond, l'homme du nihilisme subit sa vie plus qu'il ne la construit ; il en est vaguement dégoûté, il y croit sans trop y croire, il se réfugie dans ses tâches quotidiennes pour fuir toute interrogation de fond sur la valeur qu'il accorde à la vie.  
 
C'est que N. appelle le nihilisme passif, subi. N. veut au contraire que ce nihilisme ne provienne plus de la faiblesse et du renoncement, mais de la force : que le nihilisme devienne un instrument d'intensification de la vie. C'est le thème de la transvaluation des valeurs. N. cherche ainsi non à dépasser le nihilisme, mais sa forme morbide.

 
Ce ne sera pas pour tout de suite... Je pars en voyage samedi pour 6 mois. Peut-être à mon retour

 
N'est ce pas le but de cette société ?

 
Le but, je ne sais pas ; un de ses effets, certainement.
 
N. dit dans Aurore qu'il y a une domestication de l'homme par le travail, qui est la meilleure police sociale.

   tu m'éclaircis tout dans ma tête
j'ai continué à lire la GM aujourd'hui, où effectivement ils parlent de la pitié comme quelque chose qui détruit
 
et donc ton dernier paragraphe, c'est la confrontation nihilisme actif/nihilisme passif? (N. supportant le premier)
 
et de ce que j'ai compris, Schopenhauer serait davantage en accord avec un nihilisme passif?

Question extremement interessante, mais bigrement complexe. Pas encore vraiment le courage de trop m'y frotter, mais je ne desespere pas.

"Le concept se définit par l'inséparabilité d'un nombre fini de composantes hétérogènes parcourues par un point en survol absolu, à vitesse infinie." Qph, p. 26.
La notion de "survol" vient me semble-t-il de Ruyer et de son étude de la perception dans "la conscience et le corps". Comme tu le sais, le problème de l'immanence, du plan d'immanence est entre autre un problème de dimensions. L'unité est toujours ce qui se soustrait aux dimensions, et non pas ce qui se surajoute à elles pour les unifier (n-1 vs n+1). Or, dans son travail sur la percepetion Ruyer montre qu' "une perception ne suppose aucun point de vue extrinsèque qui la percevrait elle-même"; "notre perception ne surajoute pas aux images perçues, les images sont cette perception même", si bien que "le champ perceptif n'est unifié par aucun sujet, il s'unifie seulement en se survolant: il est en état d'auto-survol sans point de vue extrinsèque." ("D et G à vitesse infinie", p.55) De même, le plan d'immanence, ou plutôt les concepts qui le peuplent doivent ils être pensés sur le même modèle. Pour la vitesse infinie de parcourt du point en survol, on peut la prendre au sens le plus simple (ce qui ne veut pas dire que D et G, même si la notion semble plutôt venir de G, se cantonnent à la reprendre sans la renouveler), à savoir l'usage métaphysique que Pascal en avait fait pour penser l'ubiquité de Dieu: "Je veux donc vous faire voir une chose infinie et indivisible: c'est un point se mouvant partout d'une vitesse infinie. Car il est un en tout lieu et est tout entier en chaque endroit."( Pensées, Oeuvres complétes II, pléiade, p. 680.) L'auteur de "D et G à vitesse infinie" ne s'étend pas plus sur la question du concept, mais il sera l'objet d'une étude propre dans le second tome me semble t il...Donc je t'en dirai plus prochainement, et je tenterai même, si j'ai le temps et l'impudence, d'écrire un post sur la conception deleuzienne de la philosophie comprise comme création de concepts.

Pascal 75: Desolé si  on en a déjà parlé sur le topic,je crois m'en souvenir mais j'ai un doute... dans ce cas oublie ce que j'écris, mais Deleuze n'est pas le seul auteur de "Qu'est ce que la philosophie?", ca serait  pas mal de pouvoir ajouter Guattari dans le sondage.

 
Oui, c'est bien ça.  
 
Pour Sch., la vie est en son fond souffrance. Tout ce qui vit souffre, et cette douleur n'a pas de sens. On souffre, mais sans raison. Dès lors, chercher à persévérer dans le vouloir-vivre, c'est persévérer dans sa douleur. La solution de Sch. est donc une extinction du vouloir afin d'éteindre en soi tout appétit, tout désir, pour se défaire des douleurs liées à la vie. C'est la manière dont Sch. comprend le nirvana bouddhique, et qui peut ressembler aussi à l'ataraxie stoïcienne, c'est à dire à cet état de maîtrise parfaite de ses passions et de détachement qui est celui du sage. Se défaire du vouloir-vivre et atteindre un état de contemplation parfaite, où nous découvrons que ce monde du vouloir-vivre n'est que néant.  
 
Pour N. au contraire, la souffrance n'est pas en soi un mal : elle ne le devient que pour les êtres incapables de supporter la souffrance, qui est co-substantielle à tout vivant (pas de vie sans souffrance). Dès lors, N. assume qu'un accroissement de vitalité suppose un accroissement de la souffrance. Il juge alors morbides ceux qui ne veulent pas assumer la vie, et cherchent à la diminuer pour diminuer ses douleurs (mais aussi, parallèlement, ses joies).  
Le nihilisme est la volonté de fuir cette vie pour chercher un autre monde débarrassé des conflits, des contradictions, de sa dureté etc. Ce monde est illusoire pour N. et n'est qu'une fuite devant le réel.

j'essaye d'attaquer trop de bouquins en meme temps en ce moment, c'est pas très malin

vraiment très intéressant ce que tu racontes
 
donc la souffrance est nécessaire au vivant? comme le soulignait Proust, ce n'est que dans les expériences de souffrance que la vie est utile?
 
 
 
 
EDIT : question qui n'a rien à voir ; la revue "Esprit", quelqu'un connait? est abonné? vous en pensez quoi?

En ce qui me concerne, je resterais très prudent à propos de l'usage à faire du texte de Strauss sur le nihilisme; loin de tout clarifier, il risque à bien des égards de produire plus de confusion qu'autre chose... Le nihilisme est une notion complexe, avec de nombreux tiroirs, et utilisée à différentes fins polémiques...Donc prudence. En particulier, je pense que le traitement straussien de Nietzsche et Heidegger doit être pris avec des pincettes; il est très aisé de considérer comme nihilistes des auteurs qui justement ont cherché à le combattre.

+1.

C'est plutôt pas mal, bon j'ai lu que 3/4 numéros sur des thèmes bien ciblés donc...

 
Ah oui, c'est tout à fait juste.
 
 
 
Quelque chose que j'ai découvert récemment, c'est la distinction stricte que fait N. entre douleur et souffrance. La douleur n'est qu'une façon pour un organisme de réagir à l'exposition à son milieu extérieur : cette ouverture à un dehors de l'organisme, c'est justement cela la souffrance pour N.  
Tout être vivant, en tant qu'il tend à se réguler et à réguler son rapport au milieu extérieur, est "en souffrance", parce qu'il est exposé à des forces extérieures qu'il doit s'incorporer. L'irritation, la sollicitation, le chatouillement... pourraient alors être des synonymes de souffrance.  
 
Mais ce n'est que dans les cas où l'organisme ne parvient pas à maîtriser sa souffrance, qu'il y a un échec d'incorporation du dehors, qu'il y a douleur.  
 
Vantant la souffrance, N. n'est pas "doloriste" (comme si la douleur avait une valeur rédemptrice). En revanche, la douleur est une pierre de touche pour éprouver la vitalité / la santé d'un vivant, sa capacité à surmonter une telle épreuve (sa "résilience", dirait-on aujourd'hui).

ok, donc la souffrance lorsqu'il s'agit de quelque chose de bien n'est plus vraiment souffrance
et quand elle est douleur, elle aide à avancer et à évoluer  

Ne serait ce pas une distinction faite par Barbara Stiegler dans son "Nietzsche et la biologie"?

Tu as surement retrouvé un propos de Zourabichvili, que je me suis contenté de platement paraphraser :
 
"Il est fréquent que l'on prenne pour adeptes du nihilisme les penseurs qui précisément le diagnostiquent, en dressent le tableau clinique et s'efforcent de le dépasser sans se contenter d'évacuer le problème du relativisme. Ce contresens têtu témoigne de la difficulté de renoncer à l'alternative dogmatique de la transcendance et du chaos." ("Deleuze. Une philosophie de l'évenement", p. 56, n.1)