Reprise du message précédent :

 
J'ai parlé de son tour en HP juste pour rappeler que son instabilité c'était pas qu'une affabulation des profs
 
Ce que je veux dire c'est que ce genre de profil est foutu d'avance. Quand t'es prof t'as beau te battre pour que des gosses dérivent pas tu ne les a jamais que quelques heures par semaine et aucun pouvoir sur la bulle familiale. Si t'arrives à faire sortir la tête de l'eau 10 minutes au gamin en l'intéressant avec ta matière c'est déjà une victoire

 
Je ne vois pas au contraire comment les prendre autrement que sous l'angle du bien et du mal. Et c'est justement à mon sens le fait de ne pas savoir le faire qui pose un soucis.  
 
On va faire un point de sémantique : appelons connaître le fait de se renseigner sur les faits concernant quelqu'un, et comprendre la capacité à rejouer en soi de façon empathique la trajectoire morale de quelqu'un.
 
Le fait de comprendre n'implique pas d'assentir bien sûr, donc la volonté de comprendre un criminel n'est certainement pas immorale.  Pour prendre un parallèle, je peut très bien comprendre un pédophile en transposant de façon abstraite la libido hétérosexuelle adulte que je ressens envers les femme sur de jeunes enfants.  
 
Bon, mais qu'est ce que ça change ? Est ce que ça fait une différence dans l'efficacité de la lutte ? Est ce que tenter de rejouer en soi l'amour ou la haine passionnée capable de guider vers une action extrême change  notre capacité à l'empêcher quand il faut l'empêcher ? Est ce que la compréhension permet d'aller plus loin que la connaissance, j'exprime un sérieux doute. Car la simulation nécessite une abstraction, et celle ci est commandée par la connaissance. Si je sais que c'est l'amour d'Allah et la haine des juifs qui l'anime, je pense en savoir assez pour agir en conséquence.
 
Et du reste, si on parle de faire de la sociologie, il s'agit de connaissance, pas de compréhension. La compréhension de son objet, c'est le but de la fiction (roman, cinéma, théâtre).  
 
Bon, maintenant, on pourrait se dire que ok, la compréhension est juste une forme plus poussée de connaissance, une façon de la rendre plus intuitive, et que le théâtre prolonge simplement le travail du sociologue.  
 
Mais au sujet de la sociologie, se pose potentiellement un second problème, à mon sens. La sociologie a pour ambition de faire en quelque sorte de la physique dans le corps social. Dans la physique newtonienne, on dispose de points sans dimension, muni simplement d'une masse et on calcule leur trajectoire en composant vectoriellement les forces qui s'appliquent sur ces points. Ça marche formidablement bien et il est tentant de suivre cet exemple. Pour que la méthode soit opérante, il faut que tous les points soient identiques et réagissent de la même façon à l'action des forces. Et dans le corps social, il est tentant d'identifier la force avec le pouvoir qu'exerce l'environnement sur le sujet. Le sujet du sociologue est un corps qui emmagasine un bilan des forces qui se sont exercées sur lui et qui agit en conséquences. Et le point clé, c'est que pour expliquer que deux points adoptent des trajectoires différentes, c'est forcément que le bilan des forces sociales passées a été différents. Et il va être difficile de donner une conclusion sociologique du genre : "les deux frères ont eu exactement la même enfance, l'un est un bon citoyen, l'autre un criminel", sans que ça passe pour un aveux d'échec méthodologique. Si y'a une différence, on n'a pas assez bien cherché dans les forces appliquées aux deux individus. Et on fouille, et on fouille. Et on s'attache essentiellement aux différences visibles de parcours les plus nettes, qui s'expriment en terme de rapport de force sur l'individu, à l'intérieur de la cellule familiale, à l'école, en vacance, au travail, dans les relations amicales, etc. On pourra également faire appelle à la génétique, pour expliquer une façon de réagir à ces forces, qui est interne à l'individu, mais qui n'appartienne pas à sa liberté.
 
Moi je pense qu'il y a quelque chose de désespéré dans cette quête, parce que les individus réagissent au force essentiellement en fonction d'un système d'assentiment à des valeurs:
 
1) dont la fixation est intime et fortuite, et va échapper largement à l'observateur (même aux parents, au frère, au conjoint, au meilleur ami).  
2) résulte essentiellement d'une prise en compte des aspects les plus généraux de l'existence, qui nous concernent tous indistinctement
 
A un moment donné, nous nous sommes inscrit fermement dans une version existentielle particulière, et désormais le monde prend sens à partir de cela. Et ce qui nous y a conduit est un raisonnement personnel, qui nous fixe à notre cadre de pensée comme une moule à son rocher, contre vents et marées, c'est à dire précisément malgré toutes les forces sociales qui s'exercent sur nous, les gentils, les méchants, les succès, les échecs.  
 
Cela ne veut pas dire que la sociologie est sans objet. On peut dire en analysant le sol qu'un forêt peut s'établir ici. Mais connaitre les raisons particulières qui ont fait que tel arbre c'est établit en cet endroit est hors de portée. Et dans ce cadre particulier, pour savoir pourquoi on devient djihadiste, la sociologie à mon avis en sera réduite à des lieux communs mais sur lesquels elle va avoir lourdement tendance à appuyer parce que pour elles c'est le différentiel des forces sociales qui est la pus à même d'expliquer le différentiel des trajectoire sociale, dans sa vision adapté théorème fondamental de la dynamique (F=ma).
 
A mon sens, la sociologie est en échec radical quand il s'agit d'idéologie. Elle devient même contre-productive pour l'action car se focalisent sur des aspects qui, on le constate, ne sont pas essentiels. Car l'idéologie crée entièrement son cadre de référence sans aucune considération pour le vécu de l'individu. Elle a le pouvoir justement de d'unifier des gens ayant des parcours totalement différent dans une même vision et une même volonté. Que cette différence soit sexuelle, ethnique, nationale, sociale, intellectuelle, ou touchant au caractère. Ce qui explose complètement le présupposé sociologique.
 
Et quand il s'agit d'individu qui réellement sont près à mourir dans l'espoir d'aller au paradis, la motivation est complètement intellectuelle et tient de façon essentielle à ce choix idéologique profondément libre et sauvage de l'individu. Et la sociologie à mon sens ne dispose pas d'outil permettant d'en rendre compte.  
 
Donc pour combattre efficacement une idéologie, il n'y a pas besoin d'éclairer le parcours social de l'individu avec les phare de la sociologie. Il suffit de bien connaitre cette idéologie, ce qu'elle dit et que ces adeptes réalisent en pratique.  
 

Non. tu peux pas décemment dire que quelqu'un est foutu d'avance.
 
En poussant le raisonnement, ça devient très dangereux.

Non, mais cette fable des minutes de silence, c'est un fait : de quelques gamins dissipés ( des gosses qui chahutent, même quand on leur demande de la mettre en veilleuse), on en est arrivé à dire qu'il y avait un ras-de-marée d'islamistes en puissance.
 
Même chose pour l'enseignement en SVT. Pour un mongolito qui conteste l'évolution, combien s'en beurrent simplement la raie ?  

 
on peut foutre en l'air un gamin même avant qu'il entre à l'école, et ce pour le restant de ses jours.
Evidemment, ça n'en fera pas forcément un meurtrier, et dans le cas de Merah c'est multifactoriel, mais ce qui est sûr c'est que l'environnement familial tient le haut du pavé dans la course aux responsabilités.

tu n'as, encore une fois, aucune idée de quoi tu parles
mais avec un amplomb extraordinaire, on ne peux pas te l'enlever

Je te renvoie aux entretiens recueillis par Badinter et Bensoussan dans Une France soumise: Les voix du refus : https://books.google.be/books?id=ii [...] ce&f=false

 
Bon... J'vais pas m'ennerver hein  

Bah déjà le darwinisme, les dinosaures, l'évolution, etc... Je sais pas où et comment vous vous l'êtes fait enseigner. Mais c'est très succinct jusqu'au lycée et le choix de la filière scientifique, hein. De là à envisager une dispute véhémente prof/élèves en plein cours d'école primaire, faut être assez orienté politiquement obsédé, n'est-ce pas ?

Poubelle.

 
Complotiste  

Ad hominem    
Soit tu expliques en quoi ce qui est mentionné dans le bouquin est faux, soit tu t'abstiens.

Non mais Andy ne lis que des auteurs avec qui il est d'accord par avance.

De la part d'un mec qui crie au gauchimse dès le moindre propos contradictoire, c'est goûtu  

 
C'est vrai que j'utilise volontiers ce genre de termes dévalorisants*, MAIS je ne m'interdis pas de lire des penseurs de gauche, et je prend au sérieux les arguments qui me bousculent mes conceptions, quitte à réajuster mon positionnement.
 
Et je précise que c'est exactement comme ça que j'en suis venu à mes positions politiques / idéologiques actuelles, que tu connais sur ce forum : ancien gauchiste convaincu, j'ai petit à petit accepté de considérer les arguments opposés à ma famille de pensée, j'ai résisté à la tentation de les balayer d'un revers de la main, j'ai testé la solidité de mes pensées en lisant, en me renseignant, en me confrontant aux arguments, pensées, réalités dérangeants, et de fil en aiguille j'ai fini par modifier radicalement ma façon de voir le monde.
 
Alors que toi, le nom te plait pas => poubelle.
 
* et encore, sur le fofo je suis gentil, dans la vraie vie j'utilise volontiers des termes comme "gauchiasse", ce que je ne fais jamais ici, pour la bonne tenue des débats.

Non je ne pense pas. T'as juste choisi l'option qui justifiait tes frustrations personnelles.

... ou encore le rapport Obin:
 
http://media.education.gouv.fr/file/02/6/6026.pdf
 
Et il date de 2004!!! Y aurait-il eu du progrès, depuis?

 
Parce qu'en fait je voulais tuer mon père et coucher avec ma mère, c'est ça ?    Merci beaucoup, Sigmund  

Et vous, quelle option avez-vous choisi, à part tenter, bien maladroitement, de discréditer vos interlocuteurs sans jamais apporter le moindre argument étayé, à part l'irréfragable "Ouah l'ôtr' hé, même pô vrai"?

Non, c'est seulement que les perspectives semblent de prime abord plus réjouissantes quand c'est le nwarabe le grand méchant, n'est-ce pas ?
 
Pas besoin de remise en question personnelle, jamais
Puisque c'est l'Autre qui déconne en fait  
 

 
Même pas etonné    
 
 

Donc Andy, les dizaines de témoignages de professeurs de l'EN et d'élèves qui ont parlé de ces minutes de silence non respectée voir pire, insultée ou moquée, c'est des mensonges alors ?

Extrait du rapport Obin (2004)
 
D’autant  plus  -  et  c’est  là  le  dernier élément  général  que  nous  voudrions  mentionner dès cette introduction - que les manifestations d’appartenance religieuse semblent être, à tous les   niveaux   du   système,   la   classe,   l’établissement,   l’académie,   l’objet   d’une   sorte   de refoulement, ou de déni généralisé de la part de beaucoup de personnels et de responsables : chacun commençant généralement par déclarer qu’il n’y avait pas matière à nous déplacer car il  n’y  avait  rien  à  observer  ou  ne se  passait  rien  dans  sa  classe,  son  établissement  ou  son secteur  de  responsabilité.  Nos  observations  ont  très  souvent  contredit  ces  affirmations liminaires.  A  l’issue  de  nos  travaux,  il  nous  semble  clair  que  les  informations  circulent  très mal  sur  cette  question  à  l’intérieur  de  l’éducation  nationale,  et  qu’en  conséquence  la conjecture la plus probable est que les observations transcrites dans ce rapport sont sans doute en deçà de la réalité des établissements observés, tant la tendance de nombre de professeurs, de conseillers d’éducation ou de personnels de direction est, en ce domaine, de celer une part de leur réalité professionnelle.

 
1)Merci mais justement, sur YT ce sot d'autres documentaires,plus courts et moins détaillées qui portent sur les salafistes.
Celui dont je parle a fait polémique acr supposé"faire indirectement de la propagande" pour daesh
 
2=The sun est-il fiable?
Daesh incite des "loups solitaires" à faire dérailler des trains...info ou intox?Ma source
https://www.thesun.co.uk/news/40117 [...] ng-trains/

 
Desproges s'est réellement déguisé comme Adolf  un jour dans les années 80?Je connaissais ses sketchs,mais pas ses photos intimes?

Toujours intéressant ce story telling du mec qui arrive à changer d'avis pour montrer qu'il est ouvert, alors que rien a part son histoire ne le prouve.  
Tu veux faire croire à qui que avec un examen scrupuleux de ses propres idées on en arrive à faire un virage à 180° et dire "gauchiasse" ?!
 
Quoique c'est possible, comme les mecs qui se convertissent à l'Islam et veulent aller plus loin que les autres, on les retrouve en Syrie après.

Ouf, je connaissais pas... c'est chaud aussi !  

Ouaip'...! Et là, à moins d'être d'une mauvaise foi crasse, difficile de mettre en cause son contenu (ou alors, va falloir 'achement argumenter!)...
 
Par contre, ce qui est "étonnant", c'est la réaction des pouvoirs publics, alors que ce sont eux qui l'avaient commandé:
 
A l'époque, plusieurs collègues ont fait pression pour que le doyen ne le transmette pas au ministre. Le sujet est délicat. Il risquait de stigmatiser les musulmans. Puis, François Fillon a attendu neuf mois avant de publier le rapport sur le site du ministère, sans faire de bruit, le plus discrètement du monde. Un recteur indigné m'avait rétorqué que tout cela n'existait pas! Pourtant, l'enquête avait été menée dans plusieurs dizaines d'établissements au sein d'une vingtaine de départements. Mais à l'Education nationale, le mot d'ordre c'est: pas de vague. Et tant qu'on ne nomme pas les choses, on peut toujours penser qu'elles n'existent pas. Aujourd'hui, l'Education nationale ne peut plus mettre un couvercle sur la marmite. Il va falloir apporter des réponses aux constats que nous avions fait en 2004. Car la situation s'est aggravée. On voit bien que notre école n'est plus capable d'intégrer comme par le passé. Et cette difficulté touche plus particulièrement les familles défavorisées.  
Interview de Jean-Pierre Obin à l'Express en 2014
 http://www.lexpress.fr/education/l [...] 42834.html

Les rapports enterrés c'est un classique.  
L'exception c'est les rapports, et les recommandations qui en émanent qui sont écoutés/suivis, pas l'inverse.

 
 
ah, mais ça se passe globalement très bien à ce niveau là si on fait une moyenne.
 
 
par contre dans certaines zones géographiques, globalement ça ne se passe pas très bien, pour le moins. "Les Territoires perdus de la République" relayait le témoignage de professeurs de ces lycées qui dénonçait le communautarisme religieux, le racisme et l'antisémitisme chez leurs élèves ainsi que la politique de l'autruche de l'EN sur le sujet. Ça a été publié il y a 15 ans.  
2 ans plus tard sortait le rapport Obin "Les signes et manifestations d'appartenance religieuse dans les établissements scolaires", tu n'a pas du en entendre parler non plus.
 
Certains ont découvert la lune suite aux histoires de minutes de silence après l'attentat contre Charlie Hebdo, d'autres attendent visiblement encore.

 
 
 
Andy et Ibo sont libéraux libertaires tous les deux, mais Andy est plutôt à gauche, Ibo plutôt à droite

 
c'est comme "Entre les murs", certains y voient une ode à la banlieue et à ses énergies et son dynamisme, et d'autres une illustration du naufrage de l'EN et des banlieues
 

Les convertis sur le tard sont toujours les plus extrémistes.

Plus royaliste que le roi.

POUBELLE  

En fait, le phénomène où tu vois les jeunes en basket djellaba, ça n'existe pas. En plus ils sont gentils, ils ne traitent pas ta nana de Kahba quand elle passe devant eux. Les 30.000 wahhabites/salafistes sur notre territoire c'est du vent, de l'invention pur et personne d'autre est tangent pour basculer vers cette mouvance. D'ailleurs, y a tellement pas de phénomène d'intégrisme en France qu'en fait les rares attentats qu'on a pu subir ne sont en fait que le fruit de déséquilibrés solitaires qui ont agit par eux-mêmes, pas l’œuvre d'un prosélytisme des quartiers difficiles ou des prisons, uniquement de l'auto-endoctrinement. Tellement ce phénomène est rare, je pense que tous les fous ont déjà du se zigouiller dans leur attentat suicide, la France ne devrait plus subit d'autres attaques.

D'ailleurs l'AP (associated press) vient de sortir un guide du politiquement correct des termes préférables.
Loup solitaire plutôt que terroriste islamiste, entre autres.
 

 
Migrant, pas bien, faut dire "personne ayant du mal à entrer en Europe".
Terroriste ou islamiste, pas bien, faut dire "loup solitaire", "militant" ou "attaquant".

L'AP a bien raison.

Le journalisme aujourd'hui veut vendre du sensationnel. Ça doit donc passer par la case conditionnel.

Un chauve n'est pas forcément un skinhead d'extrême droite.

Et un skin head d extreme droite n est pas forcément chauve