Reprise du message précédent :

ou on essaie de torpiller l'argument du plateau 98/20xx ?

les Enr sont inutiles, et couteuses (hors hydraulique). Excuse moi de trouver débile de vendre de force une solution couteuse qui ne sert a rien.

 
Quel plateau?
 

 

 
 

 Encore cet argument.

Mais vous êtes persuadé que la majorité des scientifiques se trompent, Mr The_r ?

 
répondu en détail il y'a quelque posts, je ne vais pas me répéter.

 
Ni oui ni non. Il "se pose simplement des questions" quoi.

Et il trouve pas de réponses satisfaisantes, le pauvre.
  C'est vrai que c'est compliqué, il faudrait une vrai étude globale .........    

Loin de moi l'idée de nourrir le troll, mais je crois qu'il essaie surtout de questionner le bien-fondé des éoliennes ou du pv dans le cadre de la production d'électricité "de masse".
 
On peut en effet se questionner sur le coût et la faisabilité technique de mettre ces Enr à un niveau supérieur ou équivalent à celui des autres sources de production.
 
CSPE, coût marginal, toussa...
 
Et ça, c'est pas une question directement liée au réchauffement climatique, mais c'est connexe... Des érudits en débattent en ce moment, voilà... Mais ce débat a toujours un relent idéologique, ça parle rarement chiffres, d'où la difficulté.

 
Dans ce cas c'est pas le bon topic.

Et du coup le lien du topic en question (pénurie des énergies fossiles, dernière page) : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 368&page=1

Putain mais c'est faux ça, évidemment que ça parle chiffre, il y a une littérature considérable sur le sujet. C'est évidemment plus simple d'ignorer les sources que l'on donne, y compris sur ce topic, et continuer de répéter en boucle les mêmes conneries.

Juste pour prendre un de ses multiples messages qui tapent sur les EnRs.

Voyons voir ce que nous avons comme alternatives niveau production d'électricité (note: je compte en LCOE, sauf pour les centrales amorties, "historiques", où là je ne donne que le coût variable):
- du charbon, 40 €/MWh ... bon, niveau pollution de l'air et CO2 c'est vraiment pas top, je sais bien que les climatoseptiques (comme la fosse) ne considèrent pas ça un argument, mais heureusement même les Chinois commencent à se poser des questions.
- du nucléaire historique 40 €/MWh (sans doute un peu plus, sans compter bien sûr le grand carénage) ... bon, ça, c'est pas mal, mais comme le nom l'indique, il est un peu vieillissant, donc limité en quantité et dans le temps ... on notera que les Allemands y ont renoncé et l'ont remplacé par des EnRs, ils auraient pu le garder et remplacer leur charbon à la place, ça aurait évité de filer aux anti-EnRs le faux argument de "les EnRs ça fait du CO2".
- du gaz 65 €/MWh minimum ... pareil ça fait du CO2, moins que le charbon, certes, mais surtout on n'en a pas pléthore en Europe, donc grosse dépendance énergétique durant toute la durée de fonctionnement des centrales
- du nouveau nucléaire 120 €/MWh (l'EPR, dans l'état actuel des coûts estimés, pas dit que ça ne monte pas), 135 €/MWh (Hinkley Point, sur 35 ans (!), marge producteur incluse)
- du fioul, 240 €/MWh ... hem ...

Et les EnRs:
- l'hydro ... c'est compliqué, mais on est probablement dans les 20-30 €/MWh, avec les mêmes contraintes que le nucléaire historique, il y a des gros coûts de rénovation à l'horizon
- de la biomasse ou du biogaz ... là je ne sais pas trop, il me semble qu'on est dans les 100 €/MWh
- des éoliennes en mer, oui il y a du vent, mais pour l'instant ça coûte un bras et ça ne semble pas descendre des masses ... disons > 150 €/MWh ... bof quoi
- des éoliennes au sol ~70 €/MWh ...
- ... et du PV 60 €/MWh au sol (friches industrielles, délaissés, anciennes décharges, etc.), 100-110 €/MWh en grandes toitures ... prix qui perd ~5 €/MWh par an (cf. appels d'offres de la CRE), même si on imagine que ça finira bien par s'arrêter un jour

Alors oui, l'éolien et le PV sont intermittents, mais pour la différence de coût avec la seule autre énergie non-émettrice de CO2 (le nucléaire), je ne trouve pas ça si déconnant de faire le choix des intermittents en se disant que le stockage ou le contrôle fin de la consommation vont finir par devenir économiquement viables.

Edit: Ah mince HS effectivement.

Ta des sources pour ces chiffres ? C'est très intéressant

Ce sont des valeurs que j'ai en tête de mes formations marché de l'électricité ... ça doit pouvoir se trouver ici et là. Et on en parle régulièrement sur le topic d'à côté.
Exemple: https://www.oecd-nea.org/ndd/pubs/2 [...] y-2015.pdf ... edit: leurs chiffres datent un peu quand même
Pour le nucléaire ce n'est pas évident, vu le retard que prend l'EPR ...
Pour le PV, https://www.greenunivers.com/2017/0 [...] on-158992/ ... 62 €/MWh en moyenne pour les grandes centrales au sol

 
Dans tes EnR, tu comptes l'ouverture des centrales à gaz? Dans le dernier rapport de RTE, on voit que c'est ça qui permet de palier la faible production énergie du solaire et de l'éolien (en comparaison de la puissance installée).

 
genre les posts ou on voit que les pays les plus équipés en éolien/solaire sont aussi les plus émetteurs en carbone ?

Quelques bémols : Pour l'Allemagne, le peuple souverain toussa, mais ça n'a pas spécialement été vendu comme laisser le charbon tourner. Pour le gaz, ça dépend, je suis pas certain qu'on en soit à ces prix, et avec la déflation sur le marché du gaz européen qui arrive, ça va encore baisser. Si on n'a pas beaucoup de gaz en Europe, il y en a partout dans le monde et nos fournisseurs en ont même un peu trop.
 
Pour la cohérence, tu peux pas comparer le LCOE de certaines sources et les appels d'offre de la CRE
Enfin concernant l'hydro, tu vas avoir une baisse structurelle des revenus liés à l'hydro, ça deviendra moins cher mais aussi moins rentable, on verra par la suite

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Joli godwin, et logique fallacieuse de ta part.
Il dit simplement que les bons élèves en équipement renouvelables ont généralement une intensité en CO2 désastreuse. non pas que les pays qui ont une intensité en CO2 désastreuse sans renouvelables ne devraient pas s'en équiper.

 
Il y a des raisons tres simples a ca, et n'importe qui prenant le temps de s'informer verra que ce n'est pas le renouvelable en soit qui emet le CO2, mais les solutions actuelles dont dispose ces pays pour faire face a l'intermittence des sources (que personne n'a jamais nie). C'est pour cela que l'on parle de transition energetique.
Installer du renouvelable sans adaptation du reseau et developpement du stockage (ces technologies existes, et comme pour le solaire il y a 10 ans, leur cout va drastiquement baisser dans les annees a venir juste grace aux effets d'echelle), cela demande evidemment des sources pilotables en backup. Est-ce que ca veut dire que la transition ne doit pas etre amorcee des aujourd'hui? Je pense que si, elle doit l'etre. Je pense aussi que la transition devrait inclure une part de nucleaire, meme si je ne suis pas favorable a cette source d'energie sur le long terme (du moins dans sa forme actuelle).  
On dispose de toute la technologie pour se passer integralement de sources d'energie emettrice de CO2 dans le 15-20 ans, et il ne manque desormais que la volonte politique.

Je suis d'accord, je trouve simplement qu'argumenter en n'ayant même pas pris la peine d'analyser le discours du contradicteur et donc en sortant des arguments qui tapent à côté voire en inventant un contradicteur ad hoc est plutôt mauvais.
 
Je partage ton opinion, hormis sur le nuke, d'une part pour l'indépendance énergétique, d'autre part parce que le CO2 est une chose, réduire l'empreinte des déchets en est une autre, et les RNR peuvent assurer les deux. Ca me plaît comme programme.

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Y a quoi pour le stockage?   En hydraulique, ça va être difficile d'en faire plus. Le stockage en sel fondu pour le solaire, ça marche que pour du solaire thermique, pas photovoltaïque.  
 
Je pense que les allemands auraient mieux fait de garder le nucléaire et de chercher à remplacer leurs centrales à charbon par des EnR. Ca aurait eu un meilleur impact sur leurs émissions de CO2.
 
Je suis vachement moins optimiste que toi sur nos technologies pour être à 0 CO2 d'ici 15-20 ans. Je parle bien que des technologies, je pense que nous ne les aurons pas.

Non, bien sûr, mais tu noteras que j'ai indiqué qu'il fallait compter la gestion de l'intermittence dans la différence de coût avec le nouveau nucléaire.

Il me semblait que 65 €/MWh c'était vraiment la limite basse pour une CCGT récente, mais ça a pu évoluer.

C'est vrai. Dans les prix les appels d'offres il y a la marge producteur, du coup il faut enlever 5-10% pour obtenir le LCOE réel. Un peu comme les 135 €/MWh de Hinkley Point.

Pourquoi?

Pour les Allemands et leur choix de remplacer le nucléaire par des EnRs, on est bien d'accord, il eut mieux valu remplacer le charbon par les EnRs, en plus ils auraient moins d'épisodes prix négatifs vu que le nucléaire est plus réactif que le charbon. Mais bon, l'Allemagne, premier producteur mondial de lignite, toussa ...
Pour le stockage, le lithium-ion capte toutes les attentions, avec son prix qui dégringole quasiment aussi vite que le PV il y a 8-10 ans. Mais il est intéressant de noter que de nombreuses solutions alternatives suivent quasiment le lithium-ion au niveau des prix, tout en étant souvent plus adaptées au stockage stationnaire: stockage inertiel au béton fibré et différentes technos de batteries redox en particulier, mais il existe pas mal d'autres solutions moins proches de l'industrialisation qui se développent (stockage gravitique en mer, super-condensateurs au graphène, etc.)

 
industrialiser des solutions a marche forcée alors que la techno n'est pas encore mure, et surtout quand on n'a ni l'infrastructure ni les moyens techniques pour appliquer ton joli programme (stocker de l’énergie a l’échelle d'un pays, si tu as une source qui affirme que c'est faisable techniquement et financièrement a l'horizon d'une décennie je suis preneur) c'est une aberration, point. Les éoliennes poussent un peu partout parce qu'on subventionne le rachat de leur production, et qu'on hiérarchise la priorité d’accès au réseau suivant les sources de production. Pour faire court le chemin que prend le marché de l’énergie électrique sous l'impulsion des gouvernements est la somme de tous les plus mauvais choix que l'on pouvait envisager. On construit a outrance des points de production disséminés un peu partout mais qui utilisent un réseau hyper centralisé pour fonctionner, plus la part de renouvelable augmente en pointe plus les tarifs des sources conventionnelles deviennent volatils, minant leur rentabilité, sachant qu'on a toujours besoin de ces sources (qui deviennent de facto moins rentables) pour éviter que le réseau s'effondre des que la prod enr tombe. et tu voudrais rajouter a tout cela un stockage de presque toute l’énergie produite, ce qui rajoutera une ligne de cout a l'ensemble de la production (on paye pour produire, pour transporter, et il faudra en plus payer pour stocker)
 
Je passe sur le " ce n'est pas le renouvelable en soit qui émet le CO2 mais les sources backup". Ok. Sauf que sans ton backup thermique ton renouvelable il produit surtout quand on en a pas besoin. un peu comme si je disais que ma voiture ne pollue pas en descente quand j’accélère pas. c'est vrai, oui, jusqu’à la prochaine montée.
 
le seul point ou je suis presque d'accord c'est que des "solutions" existent. Par exemple des compteurs intelligents type linky, dont l’intérêt principal sera de moduler le tarif facturé suivant la demande 500% du tarif de base le soir a 19H et 80 a 10h du matin, en somme et la petite taxe kivabien quand on chargera une voiture tu parles d'un programme  

Il te manque des notions de dialectique.

 
Le stockage par batterie lithium pose le problème des réserves de lithium. Sans compter le volume énorme de batterie pour faire le stockage. Les volants inertiels, ça a une capacité volumique toute petite. Donc vu la quantité de béton nécessaire, sachant que la fabrication émet énormément de CO2, ça va annuler tous les gains des EnR.
Dans toutes les solutions que tu cites, je n'en vois aucune viable à grande échelle. Au mieux au niveau très local (bâtiment voire quartier).
 
Et une autre chose qu'on ne compte pas souvent dans les EnR, ce sont les ressources rares utilisées en grande quantité.

Je fais partie de ceux qui pensent que les ER ne seront jamais suffisantes pour assumer notre train de vie actuel. Et en plus on parle surtout de production d'électricité intérieure, sans parler de la mondialisation complètement shootée au pétrole. Après ça veut pas dire qu'il ne faut pas en mettre, mais de là à y voir une solution à court ou moyen terme, j'ai plus qu'un gros doute.

On sait deja faire du power-to-gas, puis du gas-to-power, avec de bons rendements; c'est d'ailleurs pour ca que je pense que Negawatt se plante, il ne considerent pas de vrais gas-to-power et parlent a la place d'un concept fumeux qu'ils appellent co-generation in-situ, auquel je ne crois pas. En revanche, la ou ils e se plantent pas, c'est qu'on dispose encore de marge dans les centrales de pompage-turbinage (STEP).
Autrement, il y a des gens qui reflechissent a des scenarios avec peu de stockage (en gros, le principe etant que les ENR vont devenir si peu couteuse qu'il sera moins cher de surproduire que de stocker).
http://www.sciencedirect.com/scien [...] 5312014759
Je ne pense pas qu'il y ait une seule bonne reponse, personne n'a toutes les cartes en main; mais une combinaison de ces idees et de ces technologies nous donnent deja les outils pour amorcer de facon significative la transition energetique.

 
 
D'ailleurs il sera intéressant de voir le chiffre 2017, 2015/2016 ayant été des années d'un fort el nino.

Les taxes ça marche très bien, je trouve que c'est une bonne chose pour modifier me comportement des gens. Encore faut-il qu'elles aient un sens, on est d'accord  

Bien d’accord.
 
Rappelons les ordres de grandeurs du stockage et de back-up :
Allemagne, PV + éolien 89 GW installés.
Le 7 mars 2017 à 19h, 1,4 GW produits.
Le 24 janvier 2017 à 7 h 00, 0,78 GW produits.
 
On peut trouver pire. L’on peut installer autant de PV et d’éolien que l’on veut, il se trouvera toujours une période avec une production négligeable, alors que la demande tourne autour de 80 GW (typique en hiver). Où trouver les quelque 30 GW manquants ? (hydraulique 25 GW, gaz, charbon, fioul 21 GW).
 
On a beaucoup de solutions prometteuses, depuis des lustres. Aucune à l’échelle nécessaire. : il serait trop long d’analyser les essais : volant en béton, trains que l’on remonte, barrages le long de la mer ou dans la mer, accus, sels fondus.
 

Je t'avoue ne pas avoir les ordres de grandeur de l'amortissement du capital (déjà assez dépendant du site d'implantation pour les CCGT récentes), mais concernant la partie spread entre gaz et électricité, vu que les prix du gaz sont bien durablement à la baisse en Europe de l'Ouest, ça jouera un rôle certain. Ca le joue déjà d'ailleurs, des CCGT sortent de cocons.

 
J4avais fait un petit post sur le topic adapté

Attention qu’en back-up les CCGT ne seront sollicitées qu’en cas de manque de vent, donc remboursement du capital sur peu de GWh et coût difficilement prévisible.

Pour le power-to-gas, c'est bien d'avoir un certain rendement, mais c'est le power-to-gas-to-power qu'il faut considérer, en entier, c'est tout de suite moins glorieux.

On est en plein HS là  

+ coûts forfaitaires (arrêt-démarrages notamment), + services système...

Pour Poutine, l'homme n'influe pas sur le changement climatique !  
 
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] atique.php

Bien sûr.

Harvard lance une grosse étude sur les méthodes de geoengineering potentielles (et surtout leurs dangers ) pour limiter le réchauffement climatique.
https://www.theguardian.com/environ [...] ring-study
 

Putain mais au secours, Trump, Poutine et tout les zombies qui suivent
 
Salut Venus..

Purée, le niveau des commentaires    ...