Reprise du message précédent :

 
Et pour moi ton avis non rationnel ne vaut rien, merci au revoir.

Avant que vous lui répondiez tous rageusement, je vous précise que d'après son œuvre sur d'autres topics, c'est un gros troll qui s'amuse. Du reste, la citation sous pseudo aurait dû vous alerter

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trans [...] que#France
 
Bonne lecture  

   
Initiative louable sur le fond ... helas il y a un truc qui m'a attiré l'attention plus particulièrement
 

 
 
En bref des nouvelles taxes    
Oui je sais, ces taxes la sont pour la bonne cause, pas comme les autres ...    
 
Si non bon article je trouve bien équilibré, surtout sur les inconvénients  http://fr.wikipedia.org/wiki/Trans [...] 3.A9nients  
 
Ce qui me gène c'est cette marche force vers ça, alors que des lors que la techno sera mature, ça va s'imposer sans broncher. Est que on a paye des taxes sur le portable ? ou sur l'informatique pour la déployer ? Non, ça c'est fait tout seul parce que ça répondait a un besoin et avait un cout acceptable.  
Et autre chose. Les éoliens existent depuis 25ans ... Toujours pas de maturisation de cette technologie ?  
 
 
(bon, je ne suis pas troll, je cherche juste un débat. J'ai dis de l'entré ma position: je suis sceptique.  )

Idé @agenceIDE  ·  23 h il y a 23 heures
#rechauffementclimatique : les pays qui luttent le mieux
Le classement Germanwatch et Climate Action Network-Europe  
 

 
 

Le problème de la transition énergétique, c'est qu'on la fasse ou non, on cramera quand même jusqu'à la dernière goûte de pétrole ou au dernier morceau de charbon. Et quand on aura plus d'énergie fossile, il faudra quand même changer nos façons de vivre, même transition faite.
 
Donc la transition énergétique, c'est bien, il faut la faire, mais ce n'est pas LA solution au problème.

Déjà parler de climatoscepticisme en évoquant la transition énergétique ça me fait rire.
 
Si tu critiques cette transition c'est déjà qu'à la base tu acceptes le changement climatique (qui je le rappelle n'est pas à prouver mais bien à quantifier / modéliser / derterminer les impacts / etc...).
 
Donc comme l'a dit Donut ça a limite plus de lien avec notre façon de vivre post pétrole qu'avec le réchauffement climatique, pour moi ça sera "bénéfique" indirectement mais ce n'est pas LA solution.

Je m'explique
Je suis venu sur ce topik, parce que j'ai fait des vagues sur le topic de MH17 avec mon climatoscepticisme. (le lien ecologie => transition énergétique est issu de cette discussion)  
 
SI non je pense que il faut séparer les choses en 2 parties  
 
1. L’écologie politique: Une vaste fumisterie, une arnaque intellectuelle, une forme de manipulation pour convaincre les masses payer plus des taxes pour sauver la terre. Ou pour les convaincre acheter des produits vertueux a bilan écologique mitigé (crème solaire ou bananes bio venues en avion du Afrique du sud ou avocats bio du chili)  
Globalement l’écologie politique nuit a l’écologie, ça coute très cher et finance tout sorte de boites genre bygmalion.  
 
Exemple: L’écotaxe ...  
Les eoliennes qui engraissent les proprios des terrains sur les quelles sont montées; le business des panneaux solaires etc  
Autolib (fais l'effet inverse http://www.caradisiac.com/Autolib- [...] -99507.htm)  
Les récentes normes euro 5 et 6. Tous les moteurs essence ont un turbo pour réduire le céodeu => on fais plus des particules et NOx et ça consomme plus  
 
Assez de suite ... En bref, il faudra que les politiques font de l’écologie, ça nuit gravement a la santé de la terre.  
 
2. L’écologie "naturelle"  
Ici on a 2 points  
2.a Vivre en harmonie avec la nature: Et la je dit chapeau bas, une initiative louable. Le plus important ici semble être la décroissance.  
Moi je vois la décroissance comme une démarche individuelle et consentie. Perso j'essaie de consommer le moins possible. Avoir toujours le stricte minimal, voir moins  
 
Après toutes les politiques "décroissantes" sont improductives (comme toute politique). Imposer aux autres des idées qu'ils n’adhèrent pas j’appelle ça dictature  
 
Y'a aussi le retour a la terre.. Bon, pourquoi pas  
 
2.b. Réchauffement climatique. Ce machin va de paire avec le changement climatique. Et c'est la base idéologique de l’écologie politique  
 
Je suis d'accord que l'homme a salopé la terre. Je lisais aujourd'hui des 290.000 tonnes de déchets plastiques dans l’océan ... et les exemples sont multiples avec des terres appauvries, avec des pesticides, forets coupées etc ...  
 
Ensuite avec tout ce qui est changement climatique, je suis d'accord que le climat change. D'ailleurs a toujours changé, avant et pendent l'age de l'homme.  
Il n'y a pas que la terre, il y a aussi le soleil. Dans l'histoire récentes (les derniers 7000 ans) les soleil s'est mis en hibernation plusieurs fois, ce qui a généré des micro ère glaciaires.  
J'ai entendu a la radio un chercheur qui disait que c'est ce genre de phénomène qui a contribué a la fin de l'empire egyptien et sa civilisation. Choses assez sure un phénomène similaire a précédè l'année 1798 (ça a généré les famines et la révolution)  
Donc on assisté a des changements climatiques sans que l'homme soit pour grand chose  
A l'inverse il y a eu des réchauffements, genre il y a 400 ans a Olso on faisait du vin et Groenland était une vaste pleine verdoyante  
 
Revenant sur terre, y'a 2 aspects: Les mesures et les prévisions  
Les mesures sont assez "normales" on assiste a des variations de +/-0,5° sur 10 ans. Sachant que les cycles naturelles sont plutôt de l'ordre de 100ains d'années ... Y'a pas de quoi s'affoler.  
 
Ensuite les prévisions sont alarmistes. D'ailleurs ils ont toujours était depuis 1970..  
Y'a des chercheurs qui ont fait un modele matematique qui est calculé par des milliers de milliers de ordinateurs .. Et tout ça dit que on va vers la fin ...  
Permettez moi de douter de l’interprétation que nous donnons aux travaux de ces braves hommes  
D'ailleurs je me rappelle que dans les années '90 on nous bourré le mou avec la couche d'ozon. La le trafic aerian a doublé, quid de cette couche ? C'est bon ? On a gagné assez avec la crème solaire (qui pollue l'eau de mer et qui nuit a la reproduction des poissons ? )
 
Voila en gros mes idées  
 
Et pour donner des sources: http://livre.fnac.com/a5101695/Fra [...] du-carbone

J'ai l'impression d'être revenu au début du topic

Laisse le donc lire le topic en entier, alors.

LA solution non. le problème étant plutôt comme tu dis "on cramera jusqu'à la dernière goutte" et la façon dont on va pêcher ces dernières gouttes : fracking, sables bitumineux, mountaintop removal ( )
 
si au moins cette "transition énergétique" permettait un vrai débat public…  
 

 
Et la vous êtes ou ? Vous élevez des chèvres dans les Pyrènes ?  

Toi, t'es un frein au web 2.0  

Le coup sur la couche d'ozone alors que justement, si elle commence à se réparer c'est parce que des accords contraignant les émissions ont été signés et les alternatives développées.

Déjà tu devrais relire ta source plutôt que d'en prendre ce que sans doute tu n'y comprends qu'en partie...

Gervais est connu pour militer contre la dérive économico-écologique anti-CO2. Il n'a pas forcément tord vu que je fais aussi parti de ceux qui trouvent que la politique a trouvé une manne financière plutôt qu'une réelle solution. Mais ça c'est loin d'être nouveau.

Il ne remet pas en cause le RCA, il modère juste l'impact politique (et non climatique) de l'anti-CO2.

Bref rien de nouveau tu es HS avec le topic vu que tu critiques seulement une vue politique sans rien y connaitre "scientifiquement" au RCA et tu fais un bel amalgame... Le climat change a une vitesse encore jamais observé, tout le monde sait qu'il y a eu de nombreux changements au cours du temps mais pas comme celui qu'on est en train d'observer. Les mesures prises ne sont sans doute pas suffisante ni même efficace mais faute de mieux pour l'instant...

Quand je te lis tu ne fais qu'une critique du penchant économique de la crise environnemental, pas du réchauffement climatique mais comme beaucoup je ne te sens pas du tout prêt à abandonner tes "mauvaises habitudes" (ce n'est pas une critique hein).

Modérer notre pollution, changer notre façon de vivre (décroissance, transition énergétique, what else) diminuer la volonté économique de toutes les mesures politiques prises au nom de l'écologie (j'y crois pas mais c'est bientôt noel) restent à mes yeux des avancées réelles ou futures plutôt que de dire "rien à battre le climat ne change pas".

Je l'ai entendu par hasard a la radio dans une émission de 3h a peu prés.  
Il mettait bien en doute les conclusions du GIEC et pas mal des protocoles de mesures qui sont utilisées pour démontrer le RCA.
Par exemple il disait que le protocole de mesure de la température est devenu partout le même que depuis 1995. Avec les protocoles antérieurs (chaque pays le sien) on avait des différences de 5° rien que liées a la procédure de mesure.  
Il faisait bien distinction entre mesures sur terrain et modèle mathématique qui prévoit le pire  
Et aussi sur le niveaux d’océan, ou la loi de Pascal ne s'applique pas forcement http://fr.wikipedia.org/wiki/Vases_communicants
Et sur la couche de glace artique, ou celle de nord retraici et celle de sud a augmenté de 30%
 

Oui mais, tu sais, si j’étais si intelligent que ça  je ne glandais pas sur HFR    
 

Depuis quand on observe le climat pour savoir que des changements comme ça n'ont jamais eu lieu ?  
Y'a juste 2-3 mesures et estimations,(pour ce qui concerne le passé climatique)  avec un indice de confiance relatif (le lignes des arbres, les CO2 dans les boules de glace de l’Antarctique etc)  ...D'ici a dire que ce que on vit c'est la couche d'ozon qui nous tombe sur la tête    
 

 
Entre vouloir changer, pouvoir changer et prix a payer pour changement ... on peut écrire beaucoup.  
Je roule en Prius, j'ai bon ?    
 

 
je n'ai jamais dit rien a battre le climat ne change pas.  
j'ai dit que ça change, et que on ne sait pas l'impact de l'homme ..; Et tant que tu sais pas l'impact de l'homme, les mesures que tu prends sont tout relatives

peut tu développer?  
A l’époque on nous disait que c'est les déodorants qui tuent la coche d'ozone et les pets de vaches (je précise que je n’étais pas en fr a l’époque)

 
 D'une part, mais surtout parce que ça n'est pas le trafic aérien le principal responsable de la destruction de l'ozone mais les émissions de CFC, lesquels ont depuis été interdits.

Ce qui détruit majoritairement l'ozone c'était les cfc et il y en avait dans les spray et à plein d'autre endroit encore. Le méthane interagi aussi avec l'ozone stratosphérique en s’insérant dans son cycle de photolyse.

Quand les cfc on été pointé par les chimistes, les entreprises qui commercialisaient ces gaz ont nié jusqu'au bout arguant de phénomènes naturels et de la petitesse de l'homme et d'absence de consensus (sic) jusqu'au dernier moment. Une stratégie qui ne nous change pas par rapport à aujourd'hui finalement.
Le coup de chance a été que cette transition a aussi été vu comme l'occasion de rebattre les cartes niveau marché et que les alternatives été trouvée.
Le protocole de Montréal a été signé et tu ne trouveras personnes pour dire que les cfc n'ont pas d'influence sur l'ozone stratosphérique.

D'ailleurs aujourd'hui c'est un peu pareil avec le forçage radiatif. J'ai travaillé avec des industriels qui anticipaient l'évolution des lois sur les émissions de certaines molécules avec un cahier des charges plus contraignant que la loi. Nul doute qu'une fois la meilleure molécule trouvée, la communication de la boite se fera pour que la tolérance légale corresponde au nouveau produit.

Donc en gros, il n'y a plus de CFC dans les sprays et donc la couche d'ozne est sauvé ? Et le remplaçant de CFC est ozone friendly ?  
Mais le methan est toujours d'actualité ?
 

Excuse moi, mais je ne comprends pas le lien entre "froçage radiatif", "molecules" et la loi ...    
Tu parle de quel domaine/produit  plus précisément ?

Non l'ozone n'est pas sauvé, disons que ça va mieux, mais les efforts doivent être poursuivis.
http://www.lemonde.fr/pollution/ar [...] 52666.html
 
Le pbm reste aussi la concentration en CCl4 avec des émissions dont l'origine reste inconnue.
http://www.lesoir.be/636141/articl [...] e-par-nasa

Y a un mec qui avait spéculé sur le ccl4 qui vide ses cuves , ou alors un complot pour détruire la terre.

 
Pour la couche d'ozone stratosphérique c'est plus compliqué que ceci car il y a plusieurs facteurs qui jouent sur son évolution :
 
- les émissions de CFC anthropiques ont joué un rôle sur le trou d'ozone ;
 
- lors des années 70-début 90 il y a eu aussi assez d'éruptions volcaniques importantes qui ont émis dans la stratosphère en grande quantité du dioxyde de soufre qui se transforme en aérosol. Les années suivant l’éruption du Pinatubo+l'Hudson en 1991, la cartographie de la couche d’ozone et d’autres observations indiquaient des réductions de l’ozone plus importantes que les années précédentes aussi bien aux latitudes moyennes qu’aux hautes latitudes de l’hémisphère Nord ;
 
- En Antarctique, le trou dans la couche d'ozone est un phénomène annuel qui survient en hiver et au printemps à cause des températures extrêmement basses qui règnent dans la stratosphère surtout en hiver et de la présence de substances nocives pour l'ozone au printemps fait que lorsque le rayonnement solaire revient au printemps cela détruit de l'ozone. Donc les hivers des pôles jouent un rôle sur l'évolution de l'ozone stratosphérique ;
 
- L'évolution de l'UV des années 50 à 90 ont joué un rôle aussi car les CFC se dégradent sous l'action des rayonnements UV et sous certaines conditions physiques (l'humidité stratosphérique...). Donc l'évolution de la puissance d'UV a joué un rôle aussi ;  
 
- et voir peut-être d'autres domaines
 
Williams
 

20 Minutes ‏@20Minutes  · 2 hil y a 2 heures  
Conférence de l'Onu sur le Climat: Négociations dans l'impasse à Lima http://dlvr.it/7pnXxb  
 

 
 

c'était plié qu'il ne se passerait rien à lima. les états qui marchent main dans la main avec les multinationales ne prendront jamais de mesures aussi efficaces qu'il le faudrait, comme remettre en cause la quête de la croissance. un jour ou l'autre il faudra bien que le giec aille jusqu'au bout de sa démarche, y a pas 36 solutions au problème.

Ca veut dire quoi que le giec aille jusqu'au bout de sa démarche ? Ils n'ont strictement aucun pouvoir. Et comme ils crient à longueur de rapports on vas tous crever, je ne vois pas bien ce qu'ils peuvent faire de plus ?

 
Ils sont marrant avec ceci car par exemple :
 
- déjà la 6ème surface de l'Arctique n'est pas un record donc ne va pas avec leur titre ;
 
- puis le mois de décembre n'est pas fini et il y a les anomalies mensuelles que jusqu'en novembre donc comment peuvent ils dire que les SST et la température ont atteint un record avant d'avoir toutes les données même si pour la SST il y a de forte chance que cela va être le cas pour fin décembre. De plus l'anomalie globale est de janvier à fin novembre proche de celle de 2010 car en moyenne depuis le début de l'année l'anomalie s'élève à 0,67°C, soit seulement 0,01°C de plus que la moyenne annuelle de 2010 (0,66°C), selon la NASA ;
 
- Par contre ils n'ont pas dit le nouveau record pour la 3ème année consécutif avec la surface de la banquise de l'Antarctique la plus grande qui est belle et bien un record enregistré en septembre.
 
- Seul l'augmentation du CO2 et méthane sont bel et bien un vrai record dans ce qu'ils disent puisque ces gaz augmentent d'année en année et de plus en plus en plus.
 
Tout cela montre qu'ils jouent sur les mots pour les records (3ème...), les valeurs avant d'avoir les données (records annule avant la fin de l'année) etc.  
 
Williams

Non mais de toute façon cette infographie 20 minutes    
 
Rien que la première case avec comme période de référence 1961-1990 ...  

bah exactement ce que je dis dans mon post : la quête de la croissance nous envoie dans le mur. diminuer l'impact de notre consommation n'a aucun sens si on ne réduit pas cette consommation morbide. c'est pas pour rien que notre empreinte carbone augmente alors que l'on a fait d'assez gros progrès dans la diminution de l'impact.
 
on aurait pu qualifier de neutre leur volonté de ne pas proposer de choix politique pour résoudre le problème si les solutions étaient nombreuses. mais quand il n'y en a qu'une, ne pas en parler est criminel.

Je suis plutôt d'accord avec toi, mais je ne vois pas ce que ça changerait que le GIEC aille plus loin en dénonçant notre modèle économique basé sur le croissance. Et surtout il n'a pas à le faire, ce n'est pas sa mission. Ce sont les gouvernements qui ne prennent pas leur responsabilité, pas le GIEC.

on n'est pas d'accord sur la "mission". la conclusion "on est coupables" est partielle. la conclusion complète est "on est coupables et voici comment y remédier". pour avoir analysé la situation ils devraient être les premiers à ouvrir le débat, comme il en a toujours été en sciences. et ce d'autant plus qu'ils sont à peu près le seul organisme environnemental à obtenir l'attention des puissants. ne pas le faire est un choix éminemment politique, et je le répète criminel.

C'est peut-être ton avis, mais ce n'est clairement pas leur objectif dans les textes.
 
De toute façon ça ne changerait rien strictement rien au débat. Tout le monde sait ce qu'il faudrait faire, mais personne le fera, GIEC ou pas. On a encore du pétrole pour quelques dizaines d'années, qui irait se suicider en disant aujourd'hui oh les gars on arrête tout là.
 
La transition vers de nouveaux systèmes économiques, énergétiques ou sociétaux se feront dans la douleur et par la force des choses , c'est écrit  

Mais enfin, tu as une image tronquée, tu ne sais même pas d'où elle vient, tu n'as pas les références, et tu voudrais la commenter sérieusement ?

Bonjour.

Tu ne peux honnêtement pas à la fois critiquer un "record" sans signification (effectivemment, 0,01°C, c'est indiscernable de la marge d'erreur), et dans même temps poser un autre "record" qui ne veut rien dire non plus, à savoir: l'étendue des glaces antarctiques quand on n'en connaît ni le volume, ni la température (de la glace à -2 ou à -30, c'est toujours de la glace pourtant la signification est bien différente du fait de la température), ni même et surtout l'origine (par exemple apport d'eau douce provenant de la fusion des glaces ailleurs.).  
Dans de tels cas, on soupçonne toujours une arrière pensée inavouable...
 
Amicalement, Alain
 

 
Faut pas prendre les gens pour des fous, la source de cette images vient du GIEC. Voir la photo ici non tronquée avec écrit source GIEC : http://referentiel.nouvelobs.com/f [...] r-2014.jpg
 
 

 
Alain, ne mélanges pas tout car on peut aussi bien parler de record de surface que de volume que de température... Donc si le record du maximum de la surface de la banquise de l'Antarctique ne veut rien dire alors le record de la surface minimale de la banquise de l'Arctique voudrait donc rien dire et encore plus quand on nous parle de cette année puisque ce n'est pas un record mais la surface est classée en 6ème position. Je dis bien la surface suivant les données et non le volume de la banquise Arctique. Donc dit leur que leurs infos "record" est sans signification puisque c'est de la surface qu'ils parlent qui est classée 6ème et non le volume qui n'est pas classé 6ème    
 
Pour la température annuelle ce dont je dis c'est qu'il est trop tôt de parler de record puisque l'année n'est même pas fini même si on est proche d'un record. C'est là où c'est abusif de déjà parler de record avant même de pouvoir le vérifier.
 
Williams

Bon, déjà on SAIT que l'Arctique a beaucoup perdu, non seulement en surface, mais aussi en volume, et même si cette année n'est pas record de ce point de vue, la régression générale, tant en surface qu'en volume de l'Arctique ne peut être remise en cause.  
Ensuite, tu me déçois Willy, parce que je croyais que tu pourrais comprendre que les deux possibilités ne sont pas exactement symétriques.
En effet, il est possible (pour l'Antarctique) d'avoir plus de SURFACE de glace, sans pour autant pouvoir parler de refroidissement, par le mécanisme que j'ai évoqué, mais il n'y a pas de disparition de banquise (comme en Arctique) sans réchauffement (qui est d'ailleurs mesuré régulièrement).
 
Amicalement, Alain

 
Je n'est jamais dis le contraire la dessus, car oui cette zone ce réchauffe et la banquise fond en Arctique... Mais quand ils disent des choses il faudrait qu'ils n'abusent pas c'est à dire quand on parle de record alors on ne mets pas quelque chose qui est en 6ème position comme la surface minimale de la banquise Arctique cette année.
 

 
Je n'est pas parlé de refroidissement si non dis moi la phrase où j'ai parlé de ceci.
 
Williams

 
Ce qui va nous tuer, c'est l'urbanisation de notre vie et la pollution générée par la surexploitation morbide des forêts

Bonjour.

Il y a des choses que l'on ne dit pas pour ne pas risquer d'être violemment contré, mais dont le but est clairement de le faire penser à d'autres. C'est ce qui te permet de tenter de diffuser ta propagande anti réchauffement et GIEC tout en  jouant régulièrement les victimes de surintrépétation de tes propos, mais personne n'est dupe, d'ailleurs si ce n'était dans ce but, ton message sur l'Antarctique n'aurait aucun intérêt.
 
Amicalement, Alain
 

 
Bonjour,
 
Ta réponse à ma question suite à ce que tu as dis montre belle et bien que tu dis des choses sur les personnes suivant ce que tu penses d'eux et non suivant ce qu'ils disent.
 
Il est facile de faire croire des choses à propos des autres personnes    
 
Si non montre moi la phrase où j'aurais parlé de refroidissement et aurait dit l'inverse de ce que tu dis comme tu sembles vouloir dire aux autres personnes "En effet, il est possible (pour l'Antarctique) d'avoir plus de SURFACE de glace, sans pour autant pouvoir parler de refroidissement, par le mécanisme que j'ai évoqué, mais il n'y a pas de disparition de banquise (comme en Arctique) sans réchauffement (qui est d'ailleurs mesuré régulièrement)." ??
 
Car suite à ce que j'ai dis en parlant des records 2014 que le GIEC a dit et n'as pas dit cette phrase que tu nous dis n'a pas tellement à voir avec les records 2014 puisque tu tentes de changer un peu de sujets aussi en ne parlant plus des records mais en parlant plutôt du mécanisme de l'évolution des banquises comme si j'aurais dis que c'été faux, ce qui est non seulement différent mais une façon de contredire et de faire croire des choses que j'aurais dis alors que ce n'est pas le cas. Et ce n'est pas la première fois que tu tentes de faire ceci.
 
Williams

Tu confirmes bien ce que je disais juste avant:

Bref...  
 
Amicalement, Alain
 

Le problème avec toi Aroll, c'est :
 
- qu'il est impossible d'avoir des conversations sans que tu faces dérailler la conversation ;
- que tu détournes régulièrement les conversations dans un certain but ;
- que tu tentes de faire croire des choses sur les personnes sans qu'elles aient dit quoi que soit sur ce que tu dis ;
- etc
 
Alors qu'un forum c'est fait pour parler calmement et sans abuser sur divers choses.
 
Williams