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À quels efforts avez vous déjà consenti afin de lutter contre le rc


 
11.5 %
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1.  Ne plus / pas prendre l'avion
 
 
15.6 %
 42 votes
2.  Manger moins de viande
 
 
1.1 %
     3 votes
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17.8 %
 48 votes
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17.0 %
 46 votes
5.  Moins consommer d'équipements ( vêtements , informatique,...)
 
 
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    5 votes
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3.3 %
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Auteur Sujet :

[taupikunik] Réchauffement climatique

n°39481086
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 15-09-2014 à 11:49:20  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Agir ? Avec des like à la facebook ? :lol:


---------------
@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
mood
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Posté le 15-09-2014 à 11:49:20  profilanswer
 

n°39481166
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 15-09-2014 à 11:54:54  profilanswer
 

Je n'ai pas fesse-de-bouc [:thalis] .

n°39481543
aroll
Posté le 15-09-2014 à 12:25:55  profilanswer
 

Bonjour.

williamsss a écrit :

Il y a des millions d'années la quantité de CO2 était bien plus important que maintenant puisqu'il y a 60 millions c'est d'au moins 3560 ppm ( source NOAA : ftp://ftp.ncdc.noaa.gov/pub/data/ [...] 00_co2.txt ) voir 6000 ppm ( 20 fois l'actuel) il y a 500 millions contre 400 ppm actuellement qu'il y avait dans l'atmosphère même sans la présence de l'homme.

Le niveau d'irradiance solaire était bien plus faible, aujourd'hui, avec la même concentration en CO2, la vie serait impossible, tant la température serait élevée.
 
Amicalement, Alain
 

n°39482447
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 15-09-2014 à 13:48:55  profilanswer
 


 

aroll a écrit :

Le niveau d'irradiance solaire était bien plus faible, aujourd'hui, avec la même concentration en CO2, la vie serait impossible, tant la température serait élevée.
 
Amicalement, Alain
 


 
 [:lumbahaab:3]  
 
Il y a 4 milliards oui (40% de moins), il y a 60 millions beaucoup moins (5-10%).
 


---------------
@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°39482479
aroll
Posté le 15-09-2014 à 13:50:42  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :


 
 [:lumbahaab:3]  
 
Il y a 4 milliards oui (40% de moins), il y a 60 millions beaucoup moins (5-10%).
 

Suffisant pour expliquer la différence.
 
Amicalement, Alain

n°39484689
williamsss
Posté le 15-09-2014 à 16:22:15  profilanswer
 


 

aroll a écrit :

Le niveau d'irradiance solaire était bien plus faible, aujourd'hui, avec la même concentration en CO2, la vie serait impossible, tant la température serait élevée.
 
Amicalement, Alain
 


 
As-tu des preuves que le niveau d'irradiance solaire était bien plus faible il y a 65 millions d'années et avec de bonne source de ce que tu dis car tu nous n'en donnes pas ??
 
Williams


---------------
Mes site perso : sur le climatologie => http://la.climatologie.free.fr et le système-solaire => http://system.solaire.free.fr et mon blog de photos => http://www.flickr.com/photos/113385579@N08/
n°39485028
aroll
Posté le 15-09-2014 à 16:48:44  profilanswer
 

williamsss a écrit :


 
As-tu des preuves que le niveau d'irradiance solaire était bien plus faible il y a 65 millions d'années et avec de bonne source de ce que tu dis car tu nous n'en donnes pas ??
 
Williams

Ça fait partie de l'évolution normale d'une étoile comme la nôtre durant sa séquence principale.
 
Amicalement, Alain

n°39486223
williamsss
Posté le 15-09-2014 à 18:36:51  profilanswer
 

aroll a écrit :

Ça fait partie de l'évolution normale d'une étoile comme la nôtre durant sa séquence principale.
 
Amicalement, Alain


 
Oui mais attention il y a des plusieurs cycles solaires qui fait évoluer l'activité solaire. Par exemple actuellement l'activité solaire a bien baisser car le cycle de Suess atteint son minimum comme ce fut le cas il y a environs 180 ans. Voir ici : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm
 
Puis il faut voir la variation de certain paramètre astronomique de la Terre (l'inclinaison, la distance Terre-Soleil...) suivant le cycle de Milankovitch qui joue sur l'énergie qu'on reçoit aussi, voir ici : http://la.climatologie.free.fr/gla [...] iation.htm
 
Il faut faire attention à bp de facteurs.
 
Williams

Message cité 1 fois
Message édité par williamsss le 15-09-2014 à 18:39:56

---------------
Mes site perso : sur le climatologie => http://la.climatologie.free.fr et le système-solaire => http://system.solaire.free.fr et mon blog de photos => http://www.flickr.com/photos/113385579@N08/
n°39492074
aroll
Posté le 16-09-2014 à 10:53:57  profilanswer
 

Bonjour.

williamsss a écrit :


 
Oui mais attention il y a des plusieurs cycles solaires qui fait évoluer l'activité solaire. Par exemple actuellement l'activité solaire a bien baisser car le cycle de Suess atteint son minimum comme ce fut le cas il y a environs 180 ans. Voir ici : http://la.climatologie.free.fr/soleil/soleil.htm
 
Puis il faut voir la variation de certain paramètre astronomique de la Terre (l'inclinaison, la distance Terre-Soleil...) suivant le cycle de Milankovitch qui joue sur l'énergie qu'on reçoit aussi, voir ici : http://la.climatologie.free.fr/gla [...] iation.htm
 
Il faut faire attention à bp de facteurs.
 
Williams

Les cycles sont une chose, mais l'évolution globale en est une autre, et elle domine complètement toutes ces fluctuations. Tu devrais plutôt apprendre un peu (surtout la physique), avant de laisser supposer n'importe quoi pourvu que ça te permettes de "faire passer un message" qui s'avère plus politique que scientifique.
 
 Ouais.
 
Amicalement, Alain
 

n°39493082
williamsss
Posté le 16-09-2014 à 12:10:35  profilanswer
 

aroll a écrit :

Les cycles sont une chose, mais l'évolution globale en est une autre, et elle domine complètement toutes ces fluctuations. Tu devrais plutôt apprendre un peu (surtout la physique), avant de laisser supposer n'importe quoi pourvu que ça te permettes de "faire passer un message" qui s'avère plus politique que scientifique.
 


 
65 millions d'années cela ne représentent rien du tout pour la vie d'une étoile. Le Soleil a 4,6 milliards d'années donc 65 millions d'années c'est que 1/100 de l'âge qu'il a actuellement et c'est comme si depuis il avait évolué de 0,65/100 de sa vie. Car une étoile comme le Soleil évolue très lentement dans sa vie vu que cela peut vivre au moins 10 milliards d'années sur la séquence principale comme tu peux le lire dans les livres et bp de sites.
 
Puis tu me dis ceci mais tu me donne pas de lien de site(s) importante(s) comme preuves avec des chiffres que le niveau d'irradiance solaire était bien plus faible il y a 65 millions d'années  ??  
 
Williams

Message cité 2 fois
Message édité par williamsss le 16-09-2014 à 12:11:16

---------------
Mes site perso : sur le climatologie => http://la.climatologie.free.fr et le système-solaire => http://system.solaire.free.fr et mon blog de photos => http://www.flickr.com/photos/113385579@N08/
mood
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Posté le 16-09-2014 à 12:10:35  profilanswer
 

n°39495085
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 16-09-2014 à 14:56:47  profilanswer
 

Les seules choses que j'ai trouvé pour l'éocène et le paléocène c'est une forte activité volcanique (qui induit forcément sur l'irradiance) mais rien sur l'activité solaire elle-même...


---------------
@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°39498212
donut78
Stop eating donuts
Posté le 16-09-2014 à 18:53:44  profilanswer
 
n°39517599
williamsss
Posté le 18-09-2014 à 12:16:32  profilanswer
 

Le minimum de la banquise Arctique arrive et cette année elle devrait être meilleur même si elle serra encore au dessous des normes. Pour l'instant c'est à 4,98339 millions km2 de surface alors que le minimum a été de 3,37 millions km2 le 16/09/2012
voir ici : ftp://sidads.colorado.edu/DATASET [...] nt_nrt.csv C'est même mieux qu'il y a 6 ans où le minimum était de 4,73 millions de km2 le 2/09/2008.  
 
Puis la superficie de l'Antarctique bas pour la 3ème fois consécutif son record. Avant-hier la superficie était de 19,81363 millions de km2 et voilà que hier elle est passée à 19,91462 km2 donc je dirais qu'il est possible que cela dépasse les 20 millions km2 au moins de peu d'ici ces quelques jours qui arrivent. Voir ici : ftp://sidads.colorado.edu/DATASET [...] nt_nrt.csv
 
Williams

Message cité 2 fois
Message édité par williamsss le 18-09-2014 à 16:10:21

---------------
Mes site perso : sur le climatologie => http://la.climatologie.free.fr et le système-solaire => http://system.solaire.free.fr et mon blog de photos => http://www.flickr.com/photos/113385579@N08/
n°39519249
blazkowicz
Posté le 18-09-2014 à 14:37:38  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :


 
 [:lumbahaab:3]  
 
Il y a 4 milliards oui (40% de moins), il y a 60 millions beaucoup moins (5-10%).
 


 
5% c'est vraiment énorme vu l'échelle du truc.

n°39520190
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 18-09-2014 à 15:49:03  profilanswer
 

blazkowicz a écrit :


 
5% c'est vraiment énorme vu l'échelle du truc.


 
Nan mais le truc c'est de discréditer ce que dit williams (i.e. par le passé il y a eu des taux de CO2 beaucoup plus importants que maintenant) simplement en disant "l'irradiance solaire était moins forte"
 
Ok pour 400MA c'est "l'évolution normal d'une étoile" mais on doit prendre ça pour argent comptant, bon astronome que nous sommes tous.
 
Par contre utiliser le même argument pour le paléocène, c'est ne pas connaitre l'histoire de la terre [:spamafote]
 
La cause de la baisse d'irradiance (le volcanisme) à cette époque, a contribué à une "crise" climatique, plus que la simple évolution normale d'une étoile, surtout il y a 65MA...  
 

Citation :

L'origine de cette crise climatique serait un dégagement massif de dioxyde de carbone dû au volcanisme intense causé par l'ouverture de l'Atlantique Nord (Islande) ayant entraîné la fonte des hydrates de méthane, un gaz qui une fois relâché, aurait augmenté la température de au moins cinq degrés Celsius. Elle aurait duré 100 000 ans et serait selon certains auteurs, d'une ampleur comparable à celle qui risque de débuter, si les humains continuent à produire autant de gaz à effet de serre.


 
Ok l'irradiance actuelle est plus forte mais de là a dire que la vie serait impossible, on est quand même très loin des taux de CO2 du paléocène et à ce que je sache la vie n'a pas disparu à cette époque.
 
Je le dis et le redis, on se concentre trop sur le sacro-saint CO2 juste pour en faire des actes politiques, des taxes, du frics, de la manipulation sans pour autant s'occuper réellement du réchauffement.
 
Bon après je comprends que ça fasse peur, l'europe presque totalement immergée, de la forêt tropical jusqu'à 50° de latitude (pour ceux que ça parle pas c'est un poil au nord d'Amiens :D).


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@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°39520271
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 18-09-2014 à 15:54:01  profilanswer
 


 
Rien que d'imaginer une jungle tropicale dense prendre pied en région parisienne :love:
 


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@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°39520513
LooSHA
D'abord !
Posté le 18-09-2014 à 16:12:36  profilanswer
 

williamsss a écrit :

Le minimum de la banquise Arctique arrive et cette année elle devrait être meilleur même si elle serra encore au dessous des normes. Pour l'instant c'est à 4,98339 millions km2 de surface alors que le minimum a été de 3,37 millions km2 le 16/09/2012
voir ici : ftp://sidads.colorado.edu/DATASET [...] nt_nrt.csv C'est même mieux qu'il y a 6 ans où le minimum était de 4,73 millions de km2 le 2/09/2008.  
 
Puis la superficie de l'Antarctique bas pour la 3ème fois consécutif son record. Avant-hier la superficie était de 19,81363 millions de km2 et voilà que hier elle est passée à 19,91462 km2 donc je dirais qu'il est possible que cela dépasse les 20 millions km2 au moins de peu d'ici ces quelques jours qui arrivent. Voir ici : ftp://sidads.colorado.edu/DATASET [...] nt_nrt.csv


La surface est une chose, quid du volume ?
 
Et pour l'Antarctique il me semble avoir vu passer une explication à base de vents [:bakk53]  


---------------
Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°39520667
williamsss
Posté le 18-09-2014 à 16:23:48  profilanswer
 

LooSHA a écrit :


La surface est une chose, quid du volume ?
 
Et pour l'Antarctique il me semble avoir vu passer une explication à base de vents [:bakk53]  


 
Oui pour l'Antarctique comme j'ai expliqué cette évolution est suite à l'AAO http://la.climatologie.free.fr/aao/aao.htm qui fait que la direction... du vent favorise la formation de la banquise et refroidie une grande partie de l'Antarctique à par sa péninsule que les réchauffistes prennent souvent comme zone pour parler du réchauffement de la Terre et faire croire que tout ce continent se réchauffe alors que ce n'est pas le cas mais juste la péninsule.
 
Williams


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Mes site perso : sur le climatologie => http://la.climatologie.free.fr et le système-solaire => http://system.solaire.free.fr et mon blog de photos => http://www.flickr.com/photos/113385579@N08/
n°39520840
LooSHA
D'abord !
Posté le 18-09-2014 à 16:34:09  profilanswer
 

Rien que l'utilisation du terme "réchauffiste" te discrédite, tu sais.


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Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°39521460
williamsss
Posté le 18-09-2014 à 17:16:21  profilanswer
 

LooSHA a écrit :

Rien que l'utilisation du terme "réchauffiste" te discrédite, tu sais.


 
Le problème c'est que bp utilisent le terme "septique" en parlant des personnes qui ne sont pas du même avis que le GIEC dont par exemple Mrs Jean Jouzel etc. Donc si d'utiliser le terme "réchauffiste" me discrédite alors on ne peut pas dire mieux de toutes ces personnes dont il faudrait être d'accord avec eux à 100 % et ne rien dire même quand il y a des preuves qu'ils se trompent ou voir qu'ils abusent.
 
Dans tout les forums tout le monde utilisent ces 2 expressions depuis que cela va de plus en loin.
 
Williams

Message cité 1 fois
Message édité par williamsss le 18-09-2014 à 17:19:12

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Mes site perso : sur le climatologie => http://la.climatologie.free.fr et le système-solaire => http://system.solaire.free.fr et mon blog de photos => http://www.flickr.com/photos/113385579@N08/
n°39521520
blazkowicz
Posté le 18-09-2014 à 17:19:35  profilanswer
 

Je veux dire que si d'un jour sur l'autre on se retrouvait avec 5% d'irradiance moyenne en moins on aurait de gros problèmes.. gla gla gla
La variance naturelle à court terme est d'environ 0.1% (y compris ces dernières 2000 années, d'après ici http://en.wikipedia.org/wiki/Solar_variation ). Et d'ailleurs tant mieux, on a une étoile stable qui ne nous tue pas ou ne détruit pas notre atmosphère (ce qui est quand même arrivé à la planète Mars, avec le temps)
 

williamsss a écrit :


 
65 millions d'années cela ne représentent rien du tout pour la vie d'une étoile. Le Soleil a 4,6 milliards d'années donc 65 millions d'années c'est que 1/100 de l'âge qu'il a actuellement et c'est comme si depuis il avait évolué de 0,65/100 de sa vie. Car une étoile comme le Soleil évolue très lentement dans sa vie vu que cela peut vivre au moins 10 milliards d'années sur la séquence principale comme tu peux le lire dans les livres et bp de sites.
 
Puis tu me dis ceci mais tu me donne pas de lien de site(s) importante(s) comme preuves avec des chiffres que le niveau d'irradiance solaire était bien plus faible il y a 65 millions d'années  ??  
 
Williams


 
j'ai assez vite trouvé un graphe que je trouve joli pour illustrer et donner une idée de ce qu'on en pense
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Evolution_of_a_sun-like_star.png
 
les connaissance de ces dernières décennies en astronomie et astrophysique sont peut-être insoupçonnées par le public en général, nous avons des masses innombrables d'observations - à part pour une étoile en particulier sur des millions d'années, mais on peut quand même voir des variables, des nova etc. et il y a aussi une certaine maîtrise de la physique de base derrière (ce qui a permis d'expérimenter avec des bombes H par exemple :o)
C'est peut-être plus facile que la climatologie. Avec quelques points communs : on ne fait qu'observer, on peut difficilement réaliser une expérience en laboratoire (telle que placer 10^50 tonnes d'hydrogène dans un bécher et observer pendant 50 millions d'années) mais on peut heureusement regarder des centaines de millions d'objets naturels, même de loin.

n°39521819
aroll
Posté le 18-09-2014 à 17:37:45  profilanswer
 

Bonjour.

williamsss a écrit :


 
65 millions d'années cela ne représentent rien du tout pour la vie d'une étoile. Le Soleil a 4,6 milliards d'années donc 65 millions d'années c'est que 1/100 de l'âge qu'il a actuellement et c'est comme si depuis il avait évolué de 0,65/100 de sa vie. Car une étoile comme le Soleil évolue très lentement dans sa vie vu que cela peut vivre au moins 10 milliards d'années sur la séquence principale comme tu peux le lire dans les livres et bp de sites.
 
Puis tu me dis ceci mais tu me donne pas de lien de site(s) importante(s) comme preuves avec des chiffres que le niveau d'irradiance solaire était bien plus faible il y a 65 millions d'années  ??  
 
Williams

La croissance de l'irradiance solaire n'est pas une opinion ou une thèse qu'il conviendrait de démontrer, elle est du domaine du SAVOIR comme le fait que l'énergie produite par notre étoile est d'origine thermo nucléaire. Ce n'est peut-être pas aussi connu que la rotondité de la Terre, mais c'est dans la même catégorie. Si sur un forum, tu précises à quelqu'un que l'énergie produite par le soleil est due à une réaction de fusion thermo-nucléaire, crois-tu nécessaire de le lui démontrer, ou penses-tu que si le sujet l'intéresse, il lui serait bien plus profitable de s'instruire un peu lui même? Et s'il l'ignore tout en se permettant quand même d'affirmer avec force des choses qui remette ça en cause, perdras-tu ton temps à lui faire un cours, ou lui feras tu remarquer que s'il n'a pas plus de connaissances que ça, comment s'autorise-t-il à donner des leçons?  
En attendant, il te suffit de quelques clics et d'un peu d'attention à notre ami «gogol» pour entrevoir déjà des choses intéressantes, et surtout essentielles à tout qui a la prétention de juger du travail de professionnels.... Ici, par exemple:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_solaire
ou ici:
http://www.astrosurf.com/luxorion/sysol-soleil4.htm
ou encore ici:
http://astronomia.fr/2eme_partie/soleil.php
et ici:
http://www.science.gouv.fr/fr/actu [...] s-oceans-/
 
 
 
 
 
 
J'en profite pour ajouter ces liens, à lire dans l'ordre:
http://www.energieclimat.net/pages [...] 73314.html
 
http://www.energieclimat.net/pages [...] 12536.html
 
http://www.energieclimat.net/pages [...] 12547.html
 
http://www.energieclimat.net/pages [...] 19304.html
 
Ils sont intéressants à plus d'un titre, parce que d'une part, ils permettent de comprendre l'effet de serre, et par là même de comprendre pourquoi ceux qui, tout en prétendant être scientifiques (voir physiciens), le nient, se partagent obligatoirement entre menteurs et imbéciles, pas d'autres possibilité, et parce que d'autre part, ce site est tenu par un physicien CLIMATO-SCEPTIQUE, donc insoupçonnable de favoritisme en faveur du GIEC.
 
 

williamsss a écrit :

Le minimum de la banquise Arctique arrive et cette année elle devrait être meilleur même si elle serra encore au dessous des normes. Pour l'instant c'est à 4,98339 millions km2 de surface alors que le minimum a été de 3,37 millions km2 le 16/09/2012
voir ici : ftp://sidads.colorado.edu/DATASET [...] nt_nrt.csv C'est même mieux qu'il y a 6 ans où le minimum était de 4,73 millions de km2 le 2/09/2008.  
 
Puis la superficie de l'Antarctique bas pour la 3ème fois consécutif son record. Avant-hier la superficie était de 19,81363 millions de km2 et voilà que hier elle est passée à 19,91462 km2 donc je dirais qu'il est possible que cela dépasse les 20 millions km2 au moins de peu d'ici ces quelques jours qui arrivent. Voir ici : ftp://sidads.colorado.edu/DATASET [...] nt_nrt.csv
 
Williams

C'est exacte, mais n'est révélateur de rien en ce qui concerne la réalité (ou pas) du réchauffement, j'ose espérer que tu sais pourquoi puisque tu prétends porter un jugement sur le problème.
 

Aragorn Le Rouge a écrit :


 
Nan mais le truc c'est de discréditer ce que dit williams (i.e. par le passé il y a eu des taux de CO2 beaucoup plus importants que maintenant) simplement en disant "l'irradiance solaire était moins forte"

Même pas, Williams se discrédite bien tout seul, le problème est juste de ne pas laisser passer des erreurs (volontaires?) sur un sujet sérieux.
 
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Ok pour 400MA c'est "l'évolution normal d'une étoile" mais on doit prendre ça pour argent comptant, bon astronome que nous sommes tous.

J'ai répondu juste avant, tout cela est de l'ordre de la connaissance accessible à tous et lorsque l'on prétend parler d'un sujet, le minimum est de s'instruire à minima, pas de tout nier en réclamant des autres de refaire et de réexpliquer toute l'histoire des sciences.
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Par contre utiliser le même argument pour le paléocène, c'est ne pas connaitre l'histoire de la terre [:spamafote]
 
La cause de la baisse d'irradiance (le volcanisme) à cette époque, a contribué à une "crise" climatique, plus que la simple évolution normale d'une étoile, surtout il y a 65MA...

1) je n'ai pas parlé du palèocène.
2) L'évolution de l'irradiance est continue, et ne s'est pas arrêtée au paléocène, sous prétexte de ne pas s'ajouter au volcanisme.
 
Donc je ne vois pas l'intérêt de cette précision.
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Citation :

L'origine de cette crise climatique serait un dégagement massif de dioxyde de carbone dû au volcanisme intense causé par l'ouverture de l'Atlantique Nord (Islande) ayant entraîné la fonte des hydrates de méthane, un gaz qui une fois relâché, aurait augmenté la température de au moins cinq degrés Celsius. Elle aurait duré 100 000 ans et serait selon certains auteurs, d'une ampleur comparable à celle qui risque de débuter, si les humains continuent à produire autant de gaz à effet de serre.


Là tu poses une citation qui va dans le sens contraire de ton message.
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Ok l'irradiance actuelle est plus forte mais de là a dire que la vie serait impossible, on est quand même très loin des taux de CO2 du paléocène et à ce que je sache la vie n'a pas disparu à cette époque.

Et la vie n'est pas non plus menacé dans un avenir, même raisonnablement lointain, et je rappelle qu'à l'époque l'irradiance était plus faible, ce qui rend ton argument et ta comparaison non pertinents. Mais à part ça, comme dit plus haut dans les liens que j'ai donnés, OUI, la vie finira par devenir impossible rien que par l'augmentation de l'irradiance, et cela bien avant la fin de la séquence principale (mais ce n'est vraiment pas pour tout de suite.
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Je le dis et le redis, on se concentre trop sur le sacro-saint CO2 juste pour en faire des actes politiques, des taxes, du frics, de la manipulation sans pour autant s'occuper réellement du réchauffement. .

Ce n'est pas parce que tu le dis et le redis que c'est vrai, et là pour le coup une démo est forcément nécessaire puisqu'il ne s'agit pas d'une connaissance que tout le monde peut acquérir par soi même, mais d'une thèse personnelle.
 
Amicalement, Alain
 

n°39522747
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 18-09-2014 à 18:53:07  profilanswer
 

Wahou il y a pire que Zakatana [:ddr555]  
 
Nan mais on est pas tous astrome en culotte courte ^^
 
Et comparer la connaissance de l'irradiance solaire à la rotondité de la terre laisse moi rire :lol: Je n'y connaissais rien avant de faire des recherche dessus...
 
Et tes "arguments" comme tes sources ne nous précises pas, du moins j'arrive pas à décrypter, quelle était l'irradiance de notre astre il y a x MA (désolé mais les schémas postés sont imbitable pour moi non physiciens). Bref on avance pas.
 
Dire que tu n'as pas parlé du paléocène alors que c'est dans le sujet depuis le début de tes intervention (400MA et 65MA).
 
Dire que je dis l'inverse de ce que je veux dire, j'ai beau relire, je ne vois pas. D'après ce que j'ai compris de l'irradiance elle est stable depuis 100MA et les variations du paléocène sont dues au volcanisme important. Volcanisme qui a engendré une crise climatique malgré la faible irradiance.
 
Par contre tu te défosses complètement de ce que tu disais :

Citation :

Et la vie n'est pas non plus menacé dans un avenir, même raisonnablement lointain


Alors que quelques post plus tôt :

Citation :

Le niveau d'irradiance solaire était bien plus faible, aujourd'hui, avec la même concentration en CO2, la vie serait impossible, tant la température serait élevée.


 
Joli retournage de veste [:cend]  
 
Finalement vous vous en prenez à William parce que c'est un client facile : il n'est pas scientifique et il ne s'exprime pas forcément toujours parfaitement...
 
Ses interventions ne sont pas toujours "réfléchis" mais ses liens souvent intéressants.


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@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°39522788
LooSHA
D'abord !
Posté le 18-09-2014 à 18:57:08  profilanswer
 

williamsss a écrit :

Le problème c'est que bp utilisent le terme "septique" en parlant des personnes qui ne sont pas du même avis que le GIEC dont par exemple Mrs Jean Jouzel etc. Donc si d'utiliser le terme "réchauffiste" me discrédite alors on ne peut pas dire mieux de toutes ces personnes dont il faudrait être d'accord avec eux à 100 % et ne rien dire même quand il y a des preuves qu'ils se trompent ou voir qu'ils abusent.
 
Dans tout les forums tout le monde utilisent ces 2 expressions depuis que cela va de plus en loin.


D'ailleurs les fosses Marianne se réchauffent-elles ? :o
 
"Sceptique" n'est pas un terme méprisant, bien au contraire, "réchauffiste" l'est, tout comme "européiste" par exemple.


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Mangeons de la viande (et nos amis pour la vie) ! Prenons l'avion ! Partons en vacances très loin ! Achetons des trucs venus du bout du monde ! Chauffons-nous à fond ! Utilisons plein d'électricité ! Changeons de malinphone le plus souvent possible !
n°39522905
williamsss
Posté le 18-09-2014 à 19:12:02  profilanswer
 


 

aroll a écrit :

La croissance de l'irradiance solaire n'est pas une opinion ou une thèse qu'il conviendrait de démontrer, elle est du domaine du SAVOIR comme le fait que l'énergie produite par notre étoile est d'origine thermo nucléaire. Ce n'est peut-être pas aussi connu que la rotondité de la Terre, mais c'est dans la même catégorie. Si sur un forum, tu précises à quelqu'un que l'énergie produite par le soleil est due à une réaction de fusion thermo-nucléaire, crois-tu nécessaire de le lui démontrer, ou penses-tu que si le sujet l'intéresse, il lui serait bien plus profitable de s'instruire un peu lui même? Et s'il l'ignore tout en se permettant quand même d'affirmer avec force des choses qui remette ça en cause, perdras-tu ton temps à lui faire un cours, ou lui feras tu remarquer que s'il n'a pas plus de connaissances que ça, comment s'autorise-t-il à donner des leçons?  
En attendant, il te suffit de quelques clics et d'un peu d'attention à notre ami «gogol» pour entrevoir déjà des choses intéressantes, et surtout essentielles à tout qui a la prétention de juger du travail de professionnels.... Ici, par exemple:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_solaire
ou ici:
http://www.astrosurf.com/luxorion/sysol-soleil4.htm
ou encore ici:
http://astronomia.fr/2eme_partie/soleil.php
et ici:
http://www.science.gouv.fr/fr/actu [...] s-oceans-/
 


 
En 65 millions d'années c'est d'environ d'une moyenne de 1% que la constate solaire a pu augmenter. Mais comme je l'ai dis plus haut il ne faut pas voir que ceci car il faut voir la variation de certain paramètre astronomique de la Terre (l'inclinaison, la distance Terre-Soleil...) suivant le cycle de Milankovitch qui joue sur l'énergie qu'on reçoit aussi, voir ici : http://la.climatologie.free.fr/gla [...] iation.htm et bien d'autres facteurs comme la géographie (position des plaques, les courants marins...), la composition de toute l'atmosphère etc qui jouent aussi bp sur le climat.  
 
Et l'évolution de la constante solaire n'est pas si régulière que cela aussi puisque en seulement un cycle de 11 ans l'irradiation varie d'environ 0,1 % et voir plus si on regarde ci-dessous du aux autres cycles solaires.
 
http://agbjarn.blog.is/img/tncache/700x700/fa/agbjarn/img/solar-irradiance-noaa-600w.jpg
Comme le montre ce graphique les 0,1% de variation de l'irradiation du cycle solaire de 11 ans sont d'environ 1w/m2.  Mais comme on le voit à plus long terme, mais pas sur des millions d'années, entre le minimum de Maunder (1610) et maintenant (400 ans) il y a tout de même eu des variations irrégulières de +2W/m2 et -2W/m2 lors des variations semblables de la température de la Terre et d'une augmentation totale de 3W/m2 lors de ces 400 ans dernières années. Donc il faut voir aussi ces autres cycles solaires de 180 ans, et bien d'autres plus longs qui jouent aussi sur la variation de la constante solaire qui n'est pas si régulière que cela et le vent solaire qui influence le rayonnement cosmique qui influence l'atmosphère.
 
 

aroll a écrit :

C'est exacte, mais n'est révélateur de rien en ce qui concerne la réalité (ou pas) du réchauffement, j'ose espérer que tu sais pourquoi puisque tu prétends porter un jugement sur le problème.
 


 
Oui, et je n'ai jamais dis le contraire mais je fais juste qu'informer aussi du pôle nord que sud. Car comme je l'ai parfois dis on ne peux pas se baser sur une année pour parler de l'évolution du climat.
 
Williams


---------------
Mes site perso : sur le climatologie => http://la.climatologie.free.fr et le système-solaire => http://system.solaire.free.fr et mon blog de photos => http://www.flickr.com/photos/113385579@N08/
n°39532280
aroll
Posté le 19-09-2014 à 17:51:39  profilanswer
 

Bonjour.

Aragorn Le Rouge a écrit :

Wahou il y a pire que Zakatana [:ddr555]

Connais pas :spamafote:
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Nan mais on est pas tous astrome en culotte courte ^^

Non mais vous êtes tous convaincus de pouvoir juger de cette affaire, donc un minimum de connaissance est légitimement exigible.
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Et tes "arguments" comme tes sources ne nous précises pas, du moins j'arrive pas à décrypter, quelle était l'irradiance de notre astre il y a x MA (désolé mais les schémas postés sont imbitable pour moi non physiciens). Bref on avance pas.

Même sans formation ni précision, tu es tout de même capable de t'apercevoir d'une croissance plutôt qu'une stagnation, non?
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Dire que tu n'as pas parlé du paléocène alors que c'est dans le sujet depuis le début de tes intervention (400MA et 65MA).

Sauf que je suis intervenu directement sur un plan plus global qui INCLUS le paléocène, certes, mais va plus loin en ne retenant que l'irradiance (en ne parlant donc pas donc du volcanisme et cela justement pour ne pas singulariser cette période là plutôt qu'une autre
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Dire que je dis l'inverse de ce que je veux dire, j'ai beau relire, je ne vois pas.

Ta citation parle d'une  augmentation des températures d'au moins 5° LIÉE À L'EFFET DE SERRE

Citation :


L'origine de cette crise climatique serait un dégagement massif de dioxyde de carbone dû au volcanisme intense causé par l'ouverture de l'Atlantique Nord (Islande) ayant entraîné la fonte des hydrates de méthane, un gaz qui une fois relâché, aurait augmenté la température de au moins cinq degrés Celsius. Elle aurait duré 100 000 ans et serait selon certains auteurs, d'une ampleur comparable à celle qui risque de débuter, si les humains continuent à produire autant de gaz à effet de serre.


Alors que ton message évoque la baisse de l'irradiance.

Citation :

La cause de la baisse d'irradiance (le volcanisme) à cette époque, a contribué à une "crise" climatique, plus que la simple évolution normale d'une étoile, surtout il y a 65MA..


 

Aragorn Le Rouge a écrit :

D'après ce que j'ai compris de l'irradiance elle est stable depuis 100MA

Elle n'est jamais vraiment stable, elle était, par exemple, de 2,5% plus faible il y a 300 millions d'années, alors sur «seulement» 100 millions d'années, la différence est forcément moindre, mais jamais nulle, donc jamais de vraie stabilité.
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

et les variations du paléocène sont dues au volcanisme important. Volcanisme qui a engendré une crise climatique malgré la faible irradiance.

1) Le volcanisme a un double effet (kisscool?), il produit des aérosols qui RÉDUISENT l'irradiance, et du CO2 qui produit un effet de serre, mais la «courbe d'action dans le temps» de ces deux effets est différente. .
2) Tu dis «MALGRÉ LA FAIBLE irradiance», donc tu me donnes raison, en prétendant me contredire, j'ai du mal à te comprendre.
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Par contre tu te défosses complètement de ce que tu disais :

Citation :

Et la vie n'est pas non plus menacé dans un avenir, même raisonnablement lointain


Alors que quelques post plus tôt :

Citation :

Le niveau d'irradiance solaire était bien plus faible, aujourd'hui, avec la même concentration en CO2, la vie serait impossible, tant la température serait élevée.


 
Joli retournage de veste [:cend]

Non, jolie incompréhension de ta part......
Indice: ce niveau de CO2 ne sera pas atteint avant bien plus longtemps que ce que j'évoque en disant: «Et la vie n'est pas non plus menacé dans un avenir, même raisonnablement lointain.»
[mode pinaillage on]Et euuuuh, on dit retournement, pas retournage.[mode pinaillage off]
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Finalement vous vous en prenez à William parce que c'est un client facile : il n'est pas scientifique et il ne s'exprime pas forcément toujours parfaitement...

Non, seulement parce qu'il écrit, ou laisse sous entendre, des contre vérités.
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Ses interventions ne sont pas toujours "réfléchis" mais ses liens souvent intéressants.

J'ai tellement l'habitude de voir des liens, venant des climato-sceptiques, et qui sont, soit d'une imbécilité abyssale, soit carrément mensonger, que je me permets d'en douter.
 

williamsss a écrit :


En 65 millions d'années c'est d'environ d'une moyenne de 1% que la constate solaire a pu augmenter. Mais comme je l'ai dis plus haut il ne faut pas voir que ceci car il faut voir la variation de certain paramètre astronomique de la Terre (l'inclinaison, la distance Terre-Soleil...) suivant le cycle de Milankovitch qui joue sur l'énergie qu'on reçoit aussi, voir ici : http://la.climatologie.free.fr/gla [...] iation.htm et bien d'autres facteurs comme la géographie (position des plaques, les courants marins...), la composition de toute l'atmosphère etc qui jouent aussi bp sur le climat.

Personne ne nie l'influence de ces autres paramètres, mais quel rapport avec le fait que la constante solaire augmente régulièrement?  
 

williamsss a écrit :

Et l'évolution de la constante solaire n'est pas si régulière que cela aussi puisque en seulement un cycle de 11 ans l'irradiation varie d'environ 0,1 % et voir plus si on regarde ci-dessous du aux autres cycles solaires.

En gros, tu me dis qu'il est sans la moindre importance ni le moindre effet (ou même peut être impossible?) que l'océan monte, EN MOYENNE,  d'un centimètre par an (UNIQUEMENT PAR EXEMPLE, HEIN)), puisque les marées produisent déjà un différentiel plus important................ C'est très bizarre.....
 

williamsss a écrit :

http://agbjarn.blog.is/img/tncache [...] a-600w.jpg
Comme le montre ce graphique les 0,1% de variation de l'irradiation du cycle solaire de 11 ans sont d'environ 1w/m2.  Mais comme on le voit à plus long terme, mais pas sur des millions d'années, entre le minimum de Maunder (1610) et maintenant (400 ans) il y a tout de même eu des variations irrégulières de +2W/m2 et -2W/m2 lors des variations semblables de la température de la Terre et d'une augmentation totale de 3W/m2 lors de ces 400 ans dernières années. Donc il faut voir aussi ces autres cycles solaires de 180 ans, et bien d'autres plus longs qui jouent aussi sur la variation de la constante solaire qui n'est pas si régulière que cela et le vent solaire qui influence le rayonnement cosmique qui influence l'atmosphère.

J'ai du mal à te suivre, tu sembles contester l'importance d'une variation de 1%, mais tu prends ensuite en exemple le minimum de Maunder qui a induit un refroidissement sensible pour une variation de moins de 0,2%....... Mieux que ça, tu soutiens que la constante solaire n'est justement pas très constante, et tu ajoutes des influences possibles supplémentaires comme la distance Terre soleil, mais tu acceptes quand même que la concentration en CO2 du paléocène puisse, sans tenir compte des autres paramètres, servir d'exemple pour contredire la thèse du réchauffement climatique actuel, et de son origine. Si tu affirmes toi même que les conditions de l'époque sont bien différentes de celles d'aujourd'hui, tu dois en déduire que la taux de CO2 de l'époque ne peut pas être un argument suffisant pour nier l'importance de ce gaz aujourd'hui.
As-tu lu les liens que je t'ai donnés, et en particulier celui concernant l'explication accessible à tous de l'effet de serre?
 
 

williamsss a écrit :

Oui, et je n'ai jamais dis le contraire mais je fais juste qu'informer aussi du pôle nord que sud. Car comme je l'ai parfois dis on ne peux pas se baser sur une année pour parler de l'évolution du climat.
 
Williams

Quel rapport entre le fait d'informer sur les DEUX pôles, et le fait de ne pas se baser sur une seule ANNÉE? Il y a quelque chose qui m'échappe côté logique, mais par contre je ne sais pas pourquoi je suis convaincu que tu n'aurais pas parlé du pôle sud si la surface de sa banquise (et rien qu'elle d'ailleurs) n'avais pas augmenté.............
 
Amicalement, Alain
 

n°39532524
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 19-09-2014 à 18:24:44  profilanswer
 

aroll a écrit :

Non mais vous êtes tous convaincus de pouvoir juger de cette affaire, donc un minimum de connaissance est légitimement exigible.
 


 
Bah je sais lire une publie, la bilbio qui va avec et google quand j'ai besoin de savoir plus vulgaire.
 

aroll a écrit :

Même sans formation ni précision, tu es tout de même capable de t'apercevoir d'une croissance plutôt qu'une stagnation, non?
 


 
Elles sont quand même bien moche ces courbes de machin de soleil. J'ai cherché un "bête" graphique avec échelle du temps en abscisses et irradiance en ordonnées, j'ai pas trouvé :o
 

aroll a écrit :

Sauf que je suis intervenu directement sur un plan plus global qui INCLUS le paléocène, certes, mais va plus loin en ne retenant que l'irradiance (en ne parlant donc pas donc du volcanisme et cela justement pour ne pas singulariser cette période là plutôt qu'une autre
 


 

aroll a écrit :

Ta citation parle d'une  augmentation des températures d'au moins 5° LIÉE À L'EFFET DE SERRE
Alors que ton message évoque la baisse de l'irradiance.


 
Reprenons : à la base Williams evoque que par le passé il y a eu des taux de CO2 beaucoup plus important que maintenant. Tu débarques en balance "normal c'est l'irradiance solaire" On te tire les vers du nez pour comprendre que c'est lié à l'évolution normale du soleil i.e. avant ça brillait moins fort. Je t'ai répondu que d'après ce que je trouvais effectivement c'était beaucoup moins fort il y a 400MA mais qu'au paléocène c'était faussé par le volcanisme i.e. depuis environ 100MA les variations d'irradiance sont très faible, tu le reconnais aussi. Pour le paléocène la baisse d'irradiance n'est pas du à l'évolution normale du soleil mais bien au volcanisme qui a causé une crise climatique à cause des gaz à effet de serre libérés.
 

aroll a écrit :

Elle n'est jamais vraiment stable, elle était, par exemple, de 2,5% plus faible il y a 300 millions d'années, alors sur «seulement» 100 millions d'années, la différence est forcément moindre, mais jamais nulle, donc jamais de vraie stabilité.


 
Si tu as un graphique irradiance / température globale ça serait sympa, j'ai pas trouvé non plus :o
 

aroll a écrit :

1) Le volcanisme a un double effet (kisscool?), il produit des aérosols qui RÉDUISENT l'irradiance, et du CO2 qui produit un effet de serre, mais la «courbe d'action dans le temps» de ces deux effets est différente. .
2) Tu dis «MALGRÉ LA FAIBLE irradiance», donc tu me donnes raison, en prétendant me contredire, j'ai du mal à te comprendre.


Gni ? Relis avant :lol:
 

aroll a écrit :

Non, jolie incompréhension de ta part......
Indice: ce niveau de CO2 ne sera pas atteint avant bien plus longtemps que ce que j'évoque en disant: «Et la vie n'est pas non plus menacé dans un avenir, même raisonnablement lointain.»
[mode pinaillage on]Et euuuuh, on dit retournement, pas retournage.[mode pinaillage off]
 


 [:nirwan:4]  

aroll a écrit :

Non, seulement parce qu'il écrit, ou laisse sous entendre, des contre vérités.


Bah justement c'est de l'interprétation, limite sur-interprétation [:spamafote] Parce que toi tu crois à 100% aux scénarios du GIEC ? Pas de questionnement sur un possible conflit d'intérêt vu comment il peut y avoir des "retournages" de veste d'un rapport à un autre... Hein quoi ? Des vrais scientifiques ? Totalement indépendants ? Moi aussi j'aime les bisounours... Surtout quand on voit les bourdes qu'ils accumulent un peu de critique (sur les scénarios hein pas sur le RCA) ça fait pas de mal.
 

aroll a écrit :

J'ai tellement l'habitude de voir des liens, venant des climato-sceptiques, et qui sont, soit d'une imbécilité abyssale, soit carrément mensonger, que je me permets d'en douter.


Il y a encore des climato-sceptiques crédibles :lol:
Pour rappel il y a encore peu le GIEC braillait qu'on prendrait 4°C en 100ans c'est passé à 0,4°C... C'est pas sur l’existence du RCA que se questionne Williams mais plutôt sur son amplitude, du moins je le vois comme ça.
 


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@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°39538571
williamsss
Posté le 20-09-2014 à 12:03:38  profilanswer
 

Bonjour,

aroll a écrit :

Personne ne nie l'influence de ces autres paramètres, mais quel rapport avec le fait que la constante solaire augmente régulièrement?  


 
Avec par exemple la même constante solaire si l'axe de rotation de la Terre ainsi que la précession des équinoxes sont plus ou moins importantes et ou si la Terre a une orbite plus ou moins écliptique et ou plus moins loin du Soleil etc alors l'énergie arrivant au sol varie bp. Les variations saisonnières d'insolation associées au cycle de précession dépassent souvent 10%. Il s'agit du principal forçage climatique à l'échelle des milliers d'années. C'est même tout ceci (loi de Milankovitch) qui est la cause principale des glaciations et inter-glaciations en paléoclimatologie et donc suite à ces variations de température à très long terme c'est ce qui a fait varier le CO2 comme les chercheurs ont pu le voir dans les carottes de glace avec la même évolution du CO2 et de la température à très long terme mais avec un certain décalage. Puis c'est cette évolution à long terme qui a eu comme conséquence de faire varier le niveau des océans au cours de l'histoire de la Terre.  
 
Donc à un moment donnée si l'énergie émise par le Soleil (attention pas l'irradiation qui est l'énergie reçu dans la très haute atmosphère qui varie suivant aussi suivant la distance Terre-Soleil) était X% plus ou moins importante que maintenant puis que l'influence de toutes les oscillations du cycle de Milankovicht rabaisserait ou augmenterait par rapport à maintenant de X ou Y% l'irradiation solaire (énergie arrivant au sol) alors ces oscillations astronomiques pourraient plus ou moins contrebalancer la variation de l'irradiation solaire dû à la différence de l'énergie émise par le Soleil par rapport à maintenant. Et encore faut voir les autres facteurs (comme les éruptions volcaniques des super-volcans qui avec tout les aérosols qu'ils émettent renvoient plus de radiation solaire vers l'espace se qui fait que l'irradiation est plus basse que s'il n'y aurait pas ces CFC dans l'atmosphère). C'est pour cela qu'au cours de ces centaines de millions d'années qu'il y a eu des périodes plus chaudes et plus froides même quand le Soleil était moins actif, car il faut se baser sur tout en climatologie :
 
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d6/Variations_de_temp%C3%A9ratures_globales.JPG/300px-Variations_de_temp%C3%A9ratures_globales.JPG
 

Citation :

Et l'évolution de la constante solaire n'est pas si régulière que cela aussi puisque en seulement un cycle de 11 ans l'irradiation varie d'environ 0,1 % et voir plus si on regarde ci-dessous du aux autres cycles solaires.

aroll a écrit :

En gros, tu me dis qu'il est sans la moindre importance ni le moindre effet (ou même peut être impossible?) que l'océan monte, EN MOYENNE,  d'un centimètre par an (UNIQUEMENT PAR EXEMPLE, HEIN)), puisque les marées produisent déjà un différentiel plus important................ C'est très bizarre.....
 



 
Je ne vois de quoi tu parles suite à ce que je t'ai dis par je ne t'ai pas parlé de marré, de la monté des océans comme le montre la phrase ci-dessus que tu avais repris pour me dire ceci. Ah moins que tu tentes encore de faire croire des choses que j'aurais dis.
 

aroll a écrit :

J'ai du mal à te suivre, tu sembles contester l'importance d'une variation de 1%, mais tu prends ensuite en exemple le minimum de Maunder qui a induit un refroidissement sensible pour une variation de moins de 0,2%....... Mieux que ça, tu soutiens que la constante solaire n'est justement pas très constante, et tu ajoutes des influences possibles supplémentaires comme la distance Terre soleil, mais tu acceptes quand même que la concentration en CO2 du paléocène puisse, sans tenir compte des autres paramètres, servir d'exemple pour contredire la thèse du réchauffement climatique actuel, et de son origine. Si tu affirmes toi même que les conditions de l'époque sont bien différentes de celles d'aujourd'hui, tu dois en déduire que la taux de CO2 de l'époque ne peut pas être un argument suffisant pour nier l'importance de ce gaz aujourd'hui.
As-tu lu les liens que je t'ai donnés, et en particulier celui concernant l'explication accessible à tous de l'effet de serre?
 


 
Si je te parle de tout ceci comme le cycle de Mylankovitch, les autres cycles solaires et d'autres que je passe comme l'activité volcanique que Arargon le Rouge te parle c'est par ce que tout ceci joue un rôle sur l'énergie que reçoit la Terre à sa surface. Puis la constante solaire est dite constante car le Soleil n'est pas une étoile variable (étoile variable est une étoile dont la luminosité varie bp sur une courte durée par rapport à sa vie) Mais la constante solaire du Soleil est tout de même variable comme te le prouve le graphique que je t'ai montré au message précédent suite à ses divers cycles solaires que je te parle. Ceci influence tout de même le climat puisque à chaque minimum du cycle solaire de Suess (180 ans) la température a baissé (minimum de Maunder, Wolf,... et voir d'autres avant comme ici  http://commons.wikimedia.org/wiki/ [...] uselang=fr montrant que la température à long terme a suivit tout ces cycles). Donc il faut aussi se baser sur ces cycles solaires.
 
Tu sembles ne pas voir la complexité du climat quand je vois que tu me dis "et tu ajoutes des influences possibles supplémentaires" car pour toi on dirais bien qu'il ne faut pas se baser sur ces autres facteurs.
 

aroll a écrit :

Quel rapport entre le fait d'informer sur les DEUX pôles, et le fait de ne pas se baser sur une seule ANNÉE? Il y a quelque chose qui m'échappe côté logique, mais par contre je ne sais pas pourquoi je suis convaincu que tu n'aurais pas parlé du pôle sud si la surface de sa banquise (et rien qu'elle d'ailleurs) n'avais pas augmenté.............
 


 
Car je donnais juste l'infos aux personnes qui viennent ici et qui sont intéressées par le climat... et de suite tu t'es mis à dire "mais n'est révélateur de rien en ce qui concerne la réalité (ou pas) du réchauffement" comme si j'avais dis qu'il y avait un lien alors que pour dire si telle chose a un lien avec l'évolution en climatologie il faut regarder tout ceci sur plus de 10 ans voir même 30 ans pour certain phénomènes si ce n'est plus encore comme en paléoclimatologie.
 

Aragorn Le Rouge a écrit :


Il y a encore des climato-sceptiques crédibles :lol:
Pour rappel il y a encore peu le GIEC braillait qu'on prendrait 4°C en 100ans c'est passé à 0,4°C... C'est pas sur l’existence du RCA que se questionne Williams mais plutôt sur son amplitude, du moins je le vois comme ça.
 


 
Au moins je vois que toi tu comprends à ce sujet. Car jamais j'ai dis que l'effet anthropique était des bêtises mais dire que c'est à 80-90% la cause de tout (évolution de la température....) c'est abusif pour moi suite à bp de choses qu'on peut vérifier (la pause d'environ 14 ans malgré que le CO2 augmente encore plus vite, le nombre et la puissance des cyclones dans l'Atlantique qui se sont stabilisés depuis 2005, la température de la stratosphère qui ne baisse plus depuis environ 1995 alors que cela devait suivre l'évolution du CO2 suivant le GIEC, etc).
 
Williams

Message cité 1 fois
Message édité par williamsss le 20-09-2014 à 12:12:15

---------------
Mes site perso : sur le climatologie => http://la.climatologie.free.fr et le système-solaire => http://system.solaire.free.fr et mon blog de photos => http://www.flickr.com/photos/113385579@N08/
n°39541085
aroll
Posté le 20-09-2014 à 18:07:04  profilanswer
 

Bonjour.

Aragorn Le Rouge a écrit :


Elles sont quand même bien moche ces courbes de machin de soleil. J'ai cherché un "bête" graphique avec échelle du temps en abscisses et irradiance en ordonnées, j'ai pas trouvé :o

Sur ce lien (que j'ai déjà donné):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_solaire
on te donne la «règle» qui te permet de calculer la constante solaire, exprimée comme pourcentage de sa valeur actuelle, avec t = temps depuis la formation du système solaire exprimée en milliards d'années.
Soit 1/[1+0,4*(1-t/4,7)], ce qui correspond à un bon 10% Par milliard d'années. Ça te va?
 
 
 
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Reprenons : à la base Williams evoque que par le passé il y a eu des taux de CO2 beaucoup plus important que maintenant. Tu débarques en balance "normal c'est l'irradiance solaire" On te tire les vers du nez pour comprendre que c'est lié à l'évolution normale du soleil i.e. avant ça brillait moins fort. Je t'ai répondu que d'après ce que je trouvais effectivement c'était beaucoup moins fort il y a 400MA mais qu'au paléocène c'était faussé par le volcanisme i.e. depuis environ 100MA les variations d'irradiance sont très faible, tu le reconnais aussi. Pour le paléocène la baisse d'irradiance n'est pas du à l'évolution normale du soleil mais bien au volcanisme qui a causé une crise climatique à cause des gaz à effet de serre libérés.

Attention que dit comme ça, on ne sait plus vraiment qui fait quoi puisque le volcanisme produit aussi bien des aérosols (qui réduisent l'irradiance) que des gaz à effet de serre.
 
 
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Si tu as un graphique irradiance / température globale ça serait sympa, j'ai pas trouvé non plus :o

Tu peux t'en concocter un toi même à partir de la méthode de calcul de la constante (donnée plus haut), et des températures (c'est à ce niveau que ça risque d'être plus difficile), sauf que ça ne t'avancera à rien, parce que l'iradiance n'est pas tout.
 
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Bah justement c'est de l'interprétation, limite sur-interprétation [:spamafote] Parce que toi tu crois à 100% aux scénarios du GIEC ?

Non.
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Pas de questionnement sur un possible conflit d'intérêt vu comment il peut y avoir des "retournages" de veste d'un rapport à un autre... Hein quoi ? Des vrais scientifiques ? Totalement indépendants ?

Ça, c'est valable partout, alors je pourrais TE dire: «Pas de questionnement sur un possible conflit d'intérêt (industrie pétrolière...) Hein quoi ? Des vrais scientifiques (C'est probablement chez les «scientifiques» climatosceptiques que j'ai lu les conneries les plus hallucinantes, juste après le conspirationnisme du 11 septembre)? Totalement indépendants (même ceux qui admettent toucher d'énormes sommes pour soutenir la «cause» antiréchauffement)? Bref, sans intérêt..
À propos, tu crois vraiment que tous les climatologues  PLUS PROCHE DU GIEC QUE DE TES AMIS, sont forcément dépendants et/ou malhonnêtes?
 
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Moi aussi j'aime les bisounours...  

Je me disais aussi...  :)  
 

williamsss a écrit :

Bonjour,
 
 
Avec par exemple la même constante solaire si l'axe de rotation de la Terre ainsi que la précession des équinoxes sont plus ou moins importantes et ou si la Terre a une orbite plus ou moins écliptique et ou plus moins loin du Soleil etc alors l'énergie arrivant au sol varie bp.

Dans tout ce que tu viens de citer, seule la distance par rapport au soleil fait varier la quantité GLOBALE d'énergie arrivant au sol, le reste a une incidence sur le climat, pas sur l'énergie globale reçue, et fais attention à tes expressions, une orbite plus ou moins écliptique, ça ne veut rien dire.
 

williamsss a écrit :

Les variations saisonnières d'insolation associées au cycle de précession dépassent souvent 10%. Il s'agit du principal forçage climatique à l'échelle des milliers d'années.

Source?
 

williamsss a écrit :

C'est même tout ceci (loi de Milankovitch) qui est la cause principale des glaciations et inter-glaciations en paléoclimatologie

Source?
 

williamsss a écrit :

et donc suite à ces variations de température à très long terme c'est ce qui a fait varier le CO2

Source?
 

williamsss a écrit :

comme les chercheurs ont pu le voir dans les carottes de glace avec la même évolution du CO2 et de la température à très long terme mais avec un certain décalage.

Source?
 

williamsss a écrit :

Puis c'est cette évolution à long terme qui a eu comme conséquence de faire varier le niveau des océans au cours de l'histoire de la Terre.

Précisions?
 

williamsss a écrit :

Donc à un moment donnée si l'énergie émise par le Soleil (attention pas l'irradiation qui est l'énergie reçu dans la très haute atmosphère qui varie suivant aussi suivant la distance Terre-Soleil) était X% plus ou moins importante que maintenant puis que l'influence de toutes les oscillations du cycle de Milankovicht rabaisserait ou augmenterait par rapport à maintenant de X ou Y% l'irradiation solaire (énergie arrivant au sol) alors ces oscillations astronomiques pourraient plus ou moins contrebalancer la variation de l'irradiation solaire dû à la différence de l'énergie émise par le Soleil par rapport à maintenant.

L'énergie arrivant au sol (GLOBALEMENT) ne dépend que de l'énergie émise, la distance, la couverture nuageuse, et les aérosols.
L'énergie conservée dépend de l'albédo, et de l'effet de serre.
Le reste,  n'a aucune influence À CE NIVEAU PRÉCIS (énergie globale reçue et/ou conservée).
Mélanger tout ne fait pas avancer le schmilblics.
 
 

williamsss a écrit :

Et encore faut voir les autres facteurs (comme les éruptions volcaniques des super-volcans qui avec tout les aérosols qu'ils émettent renvoient plus de radiation solaire vers l'espace se qui fait que l'irradiation est plus basse que s'il n'y aurait pas ces CFC dans l'atmosphère). C'est pour cela qu'au cours de ces centaines de millions d'années qu'il y a eu des périodes plus chaudes et plus froides même quand le Soleil était moins actif, car il faut se baser sur tout en climatologie :

Raison de plus pour ne pas évoquer le haut taux de CO2 dans le passé pour tenter de minimiser l'importance qu'il pourrait avoir aujourd'hui.
 
 
 
 

williamsss a écrit :


Je ne vois de quoi tu parles suite à ce que je t'ai dis par je ne t'ai pas parlé de marré, de la monté des océans comme le montre la phrase ci-dessus que tu avais repris pour me dire ceci.

Dans ton message, tu sembles minimiser l'importance et l'effet de l'augmentation régulière de la constante solaire sous prétexte qu'il existe une fluctuation cyclique plus rapide qui s'y superpose, et je fais donc un parallèle IMA GÉ avec la mer, pour dire que c'est COMME SI tu considérais comme sans importance ni effet une montée des eaux d'un centimètre par an sous prétexte que les variations dues aux marées sont plus grande. Bref, je ne parle ici de la mer que dans le cadre d'une IMAGE facilitant une EXPLICATION SUR UN AUTRE SUJET, comment fais-tu pour ne pas comprendre ça?
 
 

williamsss a écrit :

Ah moins que tu tentes encore de faire croire des choses que j'aurais dis.

Ben comme je n'ai JAMAIS fais une telle chose, je ne vois pas ce qui te faire dire ça.
 
 
 

williamsss a écrit :

Si je te parle de tout ceci comme le cycle de Mylankovitch, les autres cycles solaires et d'autres que je passe comme l'activité volcanique que Arargon le Rouge te parle c'est par ce que tout ceci joue un rôle sur l'énergie que reçoit la Terre à sa surface.  

Ça ne répond pas à mon message qui disait essentiellement «Si tu affirmes toi même que les conditions de l'époque sont bien différentes de celles d'aujourd'hui, tu dois en déduire que la taux de CO2 de l'époque ne peut pas être un argument suffisant pour nier l'importance de ce gaz aujourd'hui.»
Et je m'apperçois au passage que tu ne réponds pas non plus à ceci: «As-tu lu les liens que je t'ai donnés, et en particulier celui concernant l'explication accessible à tous de l'effet de serre?»
 
 

williamsss a écrit :

Puis la constante solaire est dite constante car le Soleil n'est pas une étoile variable (étoile variable est une étoile dont la luminosité varie bp sur une courte durée par rapport à sa vie) Mais la constante solaire du Soleil est tout de même variable comme te le prouve le graphique que je t'ai montré au message précédent suite à ses divers cycles solaires que je te parle. Ceci influence tout de même le climat puisque à chaque minimum du cycle solaire de Suess (180 ans) la température a baissé (minimum de Maunder, Wolf,... et voir d'autres avant comme ici  http://commons.wikimedia.org/wiki/ [...] uselang=fr montrant que la température à long terme a suivit tout ces cycles). Donc il faut aussi se baser sur ces cycles solaires.

Ce que personne ne nie, donc je ne vois pas l'intérêt de tout ça. Je me demande si tu comprends vraiment bien cette discussion.......
 
 
 
 

williamsss a écrit :

Tu sembles ne pas voir la complexité du climat quand je vois que tu me dis "et tu ajoutes des influences possibles supplémentaires" car pour toi on dirais bien qu'il ne faut pas se baser sur ces autres facteurs.

C'est hallucinant de lire ça............... non mais tu as VRAIMENT lu ce que j'ai écrit? C'est si difficile à comprendre?  
Bon j'essaye en version ultra simplifiée: Mon message disait ceci: SI TU ES BIEN CONSCIENT DE L'EXTRÊME COMPLEXITÉ DU CLIMAT, COMMENT PEUX TU PRENDRE LE TAUX DE CO2 D'IL Y A QUELQUES MILLIONS D'ANNÉES COMME EXEMPLE POUR NIER L'IMPORTANCE DU TAUX ACTUEL PUISQUE JUSTEMENT LES AUTRES CONDITIONS ÉTAIENT TRÈS TRÈS DIFFÉRENTES. Ça y est cette fois, tu as capté ou pas encore?
 
 
 

williamsss a écrit :

Car je donnais juste l'infos aux personnes qui viennent ici et qui sont intéressées par le climat... et de suite tu t'es mis à dire "mais n'est révélateur de rien en ce qui concerne la réalité (ou pas) du réchauffement" comme si j'avais dis qu'il y avait un lien alors que pour dire si telle chose a un lien avec l'évolution en climatologie il faut regarder tout ceci sur plus de 10 ans voir même 30 ans pour certain phénomènes si ce n'est plus encore comme en paléoclimatologie.

C'était juste une crainte liée à la façon habituelle d'argumenter des climato-sceptiques.
 
Amicalement, Alain
 

n°39541831
donut78
Stop eating donuts
Posté le 20-09-2014 à 19:54:52  profilanswer
 


Pitié pas de débats à coup de multiquote de 15km de long  [:agkklr]  
 
De un c'est illisible. De deux, il n'y a pas plus stérile que de reprendre phrase par phrase ce qu'à dit son interlocuteur. Synthétisez votre pensée  :o  

n°39542560
williamsss
Posté le 20-09-2014 à 21:31:01  profilanswer
 

Citation :

Aroll a écrit à Aragorn :
 
 Sur ce lien (que j'ai déjà donné):
http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_solaire
on te donne la «règle» qui te permet de calculer la constante solaire, exprimée comme pourcentage de sa valeur actuelle, avec t = temps depuis la formation du système solaire exprimée en milliards d'années.
Soit 1/[1+0,4*(1-t/4,7)], ce qui correspond à un bon 10% Par milliard d'années. Ça te va?


 





Il existe google pour ceci, de plus tu me demandes des sources pour le cycle de Milankovitch alors que tu donnes un lien à Aragorn avec ces infos quand tu lui dis :  "Sur ce lien (que j'ai déjà donné) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Constante_solaire "
 
Voir ci-dessous :
 

Citation :

Un facteur des changements climatiques[modifier | modifier le code]
 
Article détaillé : Paramètres de Milankovich.
 
Évolution de la température terrestre moyenne, de la concentration de CO2 et du nombre tâches solaires depuis 1850.
Sur le long terme, la position astronomique de la Terre par rapport au Soleil est le principal facteur de variabilité naturelle de la température globale, au travers de la « constante » solaire.
 
Les cycles principaux concernent :
 
les variations de l’excentricité de l’orbite terrestre (cycle actuel de 100 000 ans) ;
l’obliquité de l'axe des pôles (cycle actuel d’environ 41 500 ans) ;
la précession des équinoxes ;
l’activité solaire, qui fluctue selon un cycle de 11 ans, caractérisé par le nombre de taches solaires.
L'intégration de tous ces facteurs et d'autres dans le cadre la théorie astronomique des paléoclimats a donné lieu à des travaux divers en climatologie et cyclostratigraphie.


 

aroll a écrit :

Dans tout ce que tu viens de citer, seule la distance par rapport au soleil fait varier la quantité GLOBALE d'énergie arrivant au sol, le reste a une incidence sur le climat, pas sur l'énergie globale reçue, et fais attention à tes expressions, une orbite plus ou moins écliptique, ça ne veut rien dire.


 
Oui, mais les autres jouent sur des variations saisonnières puisque cela influence l'insolation et donc la température en surface à différente latitude...
 

aroll a écrit :

L'énergie arrivant au sol (GLOBALEMENT) ne dépend que de l'énergie émise, la distance, la couverture nuageuse, et les aérosols.
L'énergie conservée dépend de l'albédo, et de l'effet de serre.
Le reste,  n'a aucune influence À CE NIVEAU PRÉCIS (énergie globale reçue et/ou conservée).
Mélanger tout ne fait pas avancer le schmilblics.


Oui, mais attention l'albédo dépends aussi de tout les cycles de Milankovicht, voir de différents phénomènes naturels d'une façon direct ou indirect. Puis la couverture nuageuse dépendrait soit disant en partie de l'activité solaire qui influence le rayonnement cosmiques qui aurait des effets sur la couche nuageuse suivant les analyses des chercheurs danois (Knud Lassen, Eigil Friis-Christensen et Henrik Svensmark) http://la.climatologie.free.fr/sol [...] m#cosmique puis de la nature elle même avec l'évolution de la surface des déserts, forêts... puis du climat lui même comme la fonte de la banquise... C'est pour cela que je dis que la climatologie est complexe.
 
 

aroll a écrit :

Dans ton message, tu sembles minimiser l'importance et l'effet de l'augmentation régulière de la constante solaire sous prétexte qu'il existe une fluctuation cyclique plus rapide qui s'y superpose, et je fais donc un parallèle IMA GÉ avec la mer, pour dire que c'est COMME SI tu considérais comme sans importance ni effet une montée des eaux d'un centimètre par an sous prétexte que les variations dues aux marées sont plus grande. Bref, je ne parle ici de la mer que dans le cadre d'une IMAGE facilitant une EXPLICATION SUR UN AUTRE SUJET, comment fais-tu pour ne pas comprendre ça?
 


 
Je ne minimise pas tellement l'effet de l'augmentation régulière de la constante solaire mais je dis que c'est pas facile à voir tout ceci suite à tout ce qui influence le climat et donc qu'on ne peut pas voir que ceci comme parfois certains articles le font en parlant que du CO2 pour nous faire croire que ce GES est la cause principale du réchauffement. C'est pour cela que j'ai parlé des autres facteurs qui jouent sur l'énergie arrivant au sol etc comme il faut aussi voir ceci.
 

aroll a écrit :

Ça ne répond pas à mon message qui disait essentiellement «Si tu affirmes toi même que les conditions de l'époque sont bien différentes de celles d'aujourd'hui, tu dois en déduire que la taux de CO2 de l'époque ne peut pas être un argument suffisant pour nier l'importance de ce gaz aujourd'hui.»
Et je m'apperçois au passage que tu ne réponds pas non plus à ceci: «As-tu lu les liens que je t'ai donnés, et en particulier celui concernant l'explication accessible à tous de l'effet de serre?»


 
Oui en se basant sur tout, les conditions de cette époques sont différentes à celles de maintenant. Ce dont je n'ai jamais dis le contraire. Et comme je le répète il faut se baser sur tout en climatologie donc bien sur en se basant qu'au CO2 on ne peut peut rien voir et rien dire car en paléoclimatologie d'autres facteurs sont même plus importants dont tu sais lesquels.
 

aroll a écrit :

Et je m'apperçois au passage que tu ne réponds pas non plus à ceci: «As-tu lu les liens que je t'ai donnés, et en particulier celui concernant l'explication accessible à tous de l'effet de serre?»


 
Oui car c'est ainsi qu'on apprends comme tu dois le voir toi même si tu lis les liens que je te montre aussi.
 
Fin de ce débat qui devient trop long etc  :o  
 
Williams


Message édité par williamsss le 20-09-2014 à 21:32:28

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Mes site perso : sur le climatologie => http://la.climatologie.free.fr et le système-solaire => http://system.solaire.free.fr et mon blog de photos => http://www.flickr.com/photos/113385579@N08/
n°39556717
Aesculapiu​s
Ignorance is Strength
Posté le 22-09-2014 à 13:22:52  profilanswer
 

donut78 a écrit :


Pitié pas de débats à coup de multiquote de 15km de long  [:agkklr]  
 
De un c'est illisible. De deux, il n'y a pas plus stérile que de reprendre phrase par phrase ce qu'à dit son interlocuteur. Synthétisez votre pensée  :o  


Au contraire, je trouve très utile et pertinente les réponses point par point de aroll. Si on reste dans les généralités, on peut dire n´importe quoi.


---------------
"Folter lebt vom Schweigen. ACAT schweigt nicht" http://www.acat-belgique-francophone.be/
n°39556820
clarius
Terribilis est locus iste
Posté le 22-09-2014 à 13:32:06  profilanswer
 

nous somme juste de passage sur notre mère la terre,cela ne changeras rien pour les milliards d'année quil lui reste

n°39561481
aroll
Posté le 22-09-2014 à 18:53:39  profilanswer
 

BONJOUR.
@williamsss
 
Je ne t'ai pas demandé de sources sur Milankovitch, mais sur les affirmations que tu crois pouvoir en tirer et que je conteste. Relis donc, c'était sur des affirmations précises venant de toi et qui ne sont pas reprises sur le lien dont tu parles.  
 
@ tout le monde.
Je vais faire un petit «topo» général, ce sera plus facile et ça déplaira moins à donut78......
 
On a constaté un réchauffement continu de la température globale moyenne de la Terre au 20ième siècle. Une fois ce réchauffement constaté, il faut tenter de l'expliquer.
 
Ce réchauffement est global, il n'est ni strictement saisonnier, ni localisé, fûsse même en différents endroits, il est vraiment global.  
Dans toutes les influences possibles permettant de justifier d'un réchauffement global non saisonnier, Milankovitch ou pas, il n'y a QUE l'irradiance, la distance Terre Soleil, l'albedo, l'enuagement, et l'effet de serre (et via l'influence sur l'albedo, il y a éventuellement possibilité d'ajouter la circulation thermohaline et l'inclinaison).  
Toutes les autres influences, toujours Milankovitch ou pas, sont temporaires et/ou locales.
 
Problème, l'augmentation de température constatée est indépendante de l'irradiance (donc indépendante aussi des cycles solaires. En d'autres termes, elle s'y AJOUTE, elle s'y SUPERPOSE).
 
Problème, l'augmentation de température constatée ne peut s'expliquer par la distance Terre-Soleil (aucune variation mesurée).
 
Problème, l'augmentation de température constatée ne peut s'expliquer par l'albedo (aucune variation notable globale mesurée).
 
Problème, l'augmentation de température constatée ne peut s'expliquer par une diminution de l'ennuagement diurne (aucune variation suffisante mesurée, même après vérification précise, et calcul théorique suite à la publication d'une théorie sur l'influence éventuelle du rayonnement cosmique).
 
Problème, l'augmentation de température constatée ne peut s'expliquer par une modification de la circulation thermohaline (aucune modification constatée, et de toute façon, mécanisme d'action bien différent de ce que l'on observe).
 
Problème, l'augmentation de température constatée ne peut s'expliquer par une modification de l'inclinaison de la Terre (là aussi aucune modification constatée, et de toute façon, là encore mécanisme d'action bien différent de ce que l'on observe).
 
Reste donc l'effet de serre qui colle à peu près bien aux observations (et peut-être encore mieux si notre connaissance était meilleure) et dont on a une origine explicable vérifiable (les émissions de CO2).
 
Sauf que cette explication, surtout aggravée par les délires apocalyptiques écologistes, allait obligatoirement directement impacter les intérêts des très très puissants lobbies pétroliers.
On a vu rapidement se développer une opposition forte à  la thèse du réchauffement climatique anthropique, avec pour conséquence qu'un certain nombre de gens ne savent plus qui croire.
 
L'avantage des climatologues du GIEC, c'est qu'ils ont une démarche logique, raisonnée, et uniforme depuis le début, à savoir: on mesure, on constate, on cherche des explications, on propose des modèles (très imparfaits) et on ajuste ensuite ces modèles au fur et à mesure du progrès dans la connaissance et la compréhension des mécanismes.
 
On mesure et constate donc une hausse des températures moyennes globales sur de longues périodes qui vient se superposer à tous les types de cycles connus et/ou mesurables, et qui leur sont donc indépendant, d'autant que l'on peut mesurer, par exemple l'irradiance solaire en temps réel et voir qu'il n'y a pas de corrélation.
On cherche à expliquer, et on s'aperçoit:
De l'absence de corrélation avec l'activité solaire et donc l'irradiance, cyclique ou pas.
De l'absence de corrélation avec l'ennuagement.
Etc, etc, etc...
Bref, on se retrouve toujours avec le CO2... Même sans le chercher.
 
 
Le désavantage des climato-sceptiques, c'est qu'ils n'ont PAS une démarche logique, raisonnée, et uniforme, mais plutôt TOUTE UNE SÉRIE DE DÉMARCHES DIFFÉRENTES aux logiques parfois valables certes, mais très souvent délirantes, stupides ou mensongères, et ça ce ne serait pas grave à la limite du fait de la diversité des sensibilités et compétences, mais ce qui donne aux climato-sceptiques un fort goût de conspirationnisme irréfléchi, c'est la collusion évidente entre le pire et le meilleur, entre ceux qui sortent les pires absurdités, et ceux qui tentent de garder une démarche crédible.  
On dirait que le seul critère pour être «admis», c'est de nier tout ce que dit et fait le GIEC. On y trouve donc, SANS QU'IL Y AIT DÉBAT ENTRE EUX, des gens qui acceptent à la fois le réchauffement et la part de responsabilité humaine (en la minimisant quand même), et des gens qui nient tout réchauffement, voire pire qui affirment une supposée incompatibilité entre effet de serre du au CO2, et second principe de thermo (probablement la pire connerie jamais dite et écrite, et qui pourtant fait encore le buzz).  
Bref, un mélange théoriquement incompatible qui ne tient que par l'objectif commun anti GIEC, une marque constante dans le conspirationnisme qui se retrouve d'ailleurs au sujet du 11 septembre.
 
 
Les climato-sceptiques nous disent donc:
 
Oui mais il y a déjà eu des périodes plus chaudes sans responsabilité humaine.
Oui, sauf que les climatologues du GIEC n'ont jamais dit qu'il ne pouvait y avoir ou qu'il n'y avait eu de réchauffement QUE par le CO2, mais que CE réchauffement CI était très probablement du au CO2. Je me demande même si les climat-sceptiques sont à ce point incapable de comprendre cette subtilité, ou si c'est juste une stratégie.
 
Oui mais il y a déjà eu des périodes avec plus de CO2 mais pas plus chaudes.
Forcément puisque, comme cela a toujours été dit, le CO2, n'est pas tout, et si, par exemple, l'irradiance est moins forte (quelle qu'en soit la raison), le CO2 peut être bien plus élevé pour une température même plus faible. Cet argument ne peut donc pas contredire ce qu'affirment les climatologues du GIEC, il ne peut servir qu'à influencer les ignorants. C'est aussi un problème constant chez les climato-sceptiques, c'est la profusion de prétendu arguments qui ne visent QUE les ignorants et n'ont aucune valeur en tant que réelle objection au GIEC.......
 
 
Oui, mais la climatologie, c'est plus compliqué que rien que le CO2.
C'est ce qu'oublient régulièrement les climato-sceptiques lorsqu'ils affirment qu'il ne peut y avoir de réchauffement que à cause de l'activité solaire. Eh oui, la climatologie c'est plus compliqué que rien que le Soleil.
 
Oui, mais le CO2 suit le réchauffement, pas l'inverse.
Ça c'est faux, archi faux. Ça fait partie des mensonges éhontés du clan climato-sceptique, la vérité c'est que un océan trop chaud libère du CO2 donc un réchauffement peut aussi entraîner une hausse de CO2, mais ça n'en fait pas une règle.
 
Oui, mais c'est le soleil qui chauffe la Terre.
C'est aussi le Soleil qui chauffe les tomates dans la serre, ce qui n'empêche pas que la température est plus faible hors de la serre que dedans malgré que c'est le même Soleil.
 
Oui, mais les relevés sont influencés par la chaleur des villes.
C'était aussi l'avis d'un ex-climato-sceptique (RICHARD A. MULLER) qui a changé de camps après avoir vérifié minutieusement tous les relevés de températures en EXCLUANT tous ceux pris à proximité des villes et avoir constaté que le réchauffement restait de même ampleur sans cette influence.
 
Oui, mais les relevés ne sont pas encore assez nombreux pour être sûr.
Ben quand même, il y en un fameux paquet (des milliers) , et ce qui est délicieux, c'est de constater que les climato-sceptiques qui doutent de la globalité du réchauffement sous prétexte que quelques régions désertiques de l'hémisphère sud seraient peu couvertes, sont convaincus de la globalité de l'optimum médiéval pour lequel on a mille fois moins d'informations, et même sur certains points des doutes fondés (j'en reparle en fin de message).
 
Oui, mais il faisait plus chaud partout pendant l'optimum médiéval, sans consommation d'énergies fossiles.
Comme je l'ai dit plus haut: le CO2 n'est pas tout, et il y a bien d'autres causes possibles à un réchauffement, simplement, pour CE RÉCHAUFFEMENT CI, les autres causes ont été contredites par les mesures et observations.

Oui, mais le Giec a dit que: blablabla, et ça ne s'est pas produit.

Le GIEC n'a pas la science infuse, et il fait comme tout le monde, il apprend, sauf que lui au moins à le mérite d'essayer de comprendre la vérité, tandis que les autres se contentent de nier en tolérant tous les avis possibles, même les plus farfelus, du moment qu'ils sont opposés au RCA.
Conséquence: ils pinaillent longuement sur les erreurs des scénarios du GIEC, mais ne sont pas gênés par les prédictions stupides et continuellement démenties de leur camps, comme celle d'un refroidissement dès 2006 qui ne s'est pas produit non plus (que du contraire....).
 
 
Oui, mais le réchauffement est arrêté depuis 15,16, voir 18 ans pour certains (en fait le nombre d'années d'arrêt supposé grandit de plus d'une unité par an..... magique, non?).
En fait on n'en sait absolument rien. Tout ce que l'on constate allant dans ce sens, c'est la stagnation des températures atmosphérique depuis 19999, mais pendant le même temps, et en totale opposition avec un vrai arrêt du réchauffement de notre planète DANS SON ENSEMBLE, DONC AU DELÀ DE LA SEULE ATMOSPHÈRE, on constate une fonte des glaces (surtout au nord), une augmentation de la température de la mer jusqu'à grande profondeur, une migration des espèces vers des zones théoriquement plus froides, un dégel du permafrost, le fait que TOUTES les années depuis cette date sont parmi les plus chaudes des annales, etc... ET TOUT CELA ALORS QUE NOUS VIVONS DEPUIS PLUS DE DIX ANS UNE PÉRIODE DE TRÈS FAIBLE ACTIVITÉ SOLAIRE.
Bref, affirmer que le réchauffement est arrêté, est au minimum très abusif, le plus raisonnable est de parler de modification de son expression.
 
Oui, mais l'antarctique se refroidit.
Ben ça non plus, on n'en sait rien, on constate une augmentation de la SUPERFICIE de sa banquise (donc rien concernant son volume, ou même sa température puisque de la glace à moins trente ou à moins vingt, c'est toujours de la glace), mais dans tous les scénarios possibles, il en existe de très crédibles et bien fondés dans lesquels justement le réchauffement induit là bas une augmentation de superficie de la banquise.
 
 
 
 
Un complément sur l'optimum médiéval: La période chaude semble s'étaler depuis le neuvième jusqu'à la fin du treizième siècle, POUR L'EUROPE ET L'AMÉRIQUE DU NORD.
L'Afrique équatoriale orientale a connu un climat plus sec pendant une partie de l’optimum climatique médiéval, aux alentours de 1000 à 1270, donc avec 200 ans de retard.
Une carotte de glace extraite à l’est du bassin de Bransfield, dans la péninsule Antarctique, met clairement en évidence des événements du petit âge glaciaire (qui a succédé à l'optimum) et de l’optimum climatique médiéval.
Sauf que la carotte en question permet de distinguer nettement une période froide autour de 1000–1100 ap. J.-C. (donc au milieu de l'optimum), illustrant justement le fait que l’optimum climatique est une notion mouvante, et que pendant cette période « chaude » il a pu y avoir, localement, à la fois des périodes de chaud et de froid.
 
Tout cela montre que l'optimum médiéval, bien que incontestable, n'est pas une période exclusivement chaude permanente et monolithique. Conséquence : l’agence américaine responsable des études océaniques et atmosphériques (NOAA) affirme que l’idée d’un optimum climatique médiéval mondial plus chaud qu'aujourd’hui, et continu sur toute la période n'est pas avérée et que  ce que montrent les traces existantes est qu’il n’y a pas eu de période PLURI-SÉCULAIRE sur laquelle les températures mondiales aient pu atteindre ou dépasser celles du XXe siècle.
 
Si l'optimum est une série de brèves périodes chaudes et locales, affectant de fait le monde entier, mais pas toujours au même moment, entrecoupées de périodes plus froides toujours par endroits, la situation est bien différente d'aujourd'hui.
 
Tout cela pour dire que les informations sur cette période sont encore très parcellaires, et je m'étonne que les climato-sceptiques soient à la fois capables de nier la réalité d'un réchauffement global dûment mesuré sur toute la planète par une multitude de relevés, et par contre capables dans le même temps, d'affirmer avec force conviction un réchauffement global qui se serait produit pendant une période pour laquelle les informations sont encore rares et parfois contradictoires (ils sont vraiment très forts ou très malhonnêtes).
 
Amicalement, Alain

Message cité 1 fois
Message édité par aroll le 22-09-2014 à 18:54:25
n°39561810
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 22-09-2014 à 19:30:47  profilanswer
 

[:tripotanus:2]
 
On en est plus à objectiver le RCA hein. Mais plutôt son intensité hein. Surtout que les climato sceptiques n'ont plus vraiment d'exposition ces derniers temps.
 
Et pour le CO2, c'est très facile d'en faire une manne financière plutôt que de réduire tous les gaz à effet de serre / la pollution en générale ce qui aurait un effet plus bénéfique globalement que de tenter vainement de réduire les émissions du CO2 vu que la seule chose qu'on fait dessus c'est du fric.


---------------
@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°39562017
donut78
Stop eating donuts
Posté le 22-09-2014 à 19:53:28  profilanswer
 

Aesculapius a écrit :


Au contraire, je trouve très utile et pertinente les réponses point par point de aroll. Si on reste dans les généralités, on peut dire n´importe quoi.


 
Bof qu'est-ce tu veux répondre à un post qui reprend toutes tes phrases une par une ? Faire la même chose ? Au bout de trois réponses, un post fera trois pages. C'est un peu la technique du "je te noies sous mes réponses, j'ai gagné par abandon". Attention, je ne dis pas que le fond des propos soit inintéressants, je trouve juste la forme pas très digeste. J'ai toujours pensé que synthétiser son propos dans un débat était une grande qualité. C'est mon avis.
 
Pas le temps ce soir, mais je lirai le dernier post d'Aroll demain avec intérêt (et peut-être y réagirai-je).

n°39563792
williamsss
Posté le 22-09-2014 à 23:23:16  profilanswer
 

aroll a écrit :

BONJOUR.
@williamsss
 
Je ne t'ai pas demandé de sources sur Milankovitch, mais sur les affirmations que tu crois pouvoir en tirer et que je conteste. Relis donc, c'était sur des affirmations précises venant de toi et qui ne sont pas reprises sur le lien dont tu parles.


 
Pourtant vous m’avez dis : "SOURCE" quand je vous ai dis => « C’est même tout ceci (loi de Milankovitch) qui est la cause principale des glaciations et inter-glaciations en paléoclimatologie »  
 

aroll a écrit :

@ tout le monde.
Je vais faire un petit «topo» général, ce sera plus facile et ça déplaira moins à donut78......
 
On a constaté un réchauffement continu de la température globale moyenne de la Terre au 20ième siècle. Une fois ce réchauffement constaté, il faut tenter de l'expliquer.
 
Ce réchauffement est global, il n'est ni strictement saisonnier, ni localisé, fûsse même en différents endroits, il est vraiment global.  
Dans toutes les influences possibles permettant de justifier d'un réchauffement global non saisonnier, Milankovitch ou pas, il n'y a QUE l'irradiance, la distance Terre Soleil, l'albedo, l'enuagement, et l'effet de serre (et via l'influence sur l'albedo, il y a éventuellement possibilité d'ajouter la circulation thermohaline et l'inclinaison).  
Toutes les autres influences, toujours Milankovitch ou pas, sont temporaires et/ou locales.
 
Problème, l'augmentation de température constatée est indépendante de l'irradiance (donc indépendante aussi des cycles solaires. En d'autres termes, elle s'y AJOUTE, elle s'y SUPERPOSE).
 
Problème, l'augmentation de température constatée ne peut s'expliquer par la distance Terre-Soleil (aucune variation mesurée).
 
Problème, l'augmentation de température constatée ne peut s'expliquer par l'albedo (aucune variation notable globale mesurée).
 
Problème, l'augmentation de température constatée ne peut s'expliquer par une diminution de l'ennuagement diurne (aucune variation suffisante mesurée, même après vérification précise, et calcul théorique suite à la publication d'une théorie sur l'influence éventuelle du rayonnement cosmique).
 
Problème, l'augmentation de température constatée ne peut s'expliquer par une modification de la circulation thermohaline (aucune modification constatée, et de toute façon, mécanisme d'action bien différent de ce que l'on observe).
 
Problème, l'augmentation de température constatée ne peut s'expliquer par une modification de l'inclinaison de la Terre (là aussi aucune modification constatée, et de toute façon, là encore mécanisme d'action bien différent de ce que l'on observe).
 
Reste donc l'effet de serre qui colle à peu près bien aux observations (et peut-être encore mieux si notre connaissance était meilleure) et dont on a une origine explicable vérifiable (les émissions de CO2).


 
En regardant depuis le début du réchauffement climatique donc il y a environs 300 ans le CO2 ne suit pas exactement l’évolution des températures car c’est surtout depuis les années 50 qu’il augmente et sous forme sinusoïdale alors que l’évolution du réchauffement climatique est irrégulière avec des phases de réchauffement et de refroidissement. Donc le CO2 ne peut pas être le principal facteur mais un des facteurs.
 
Sauf que cette explication, surtout aggravée par les délires apocalyptiques écologistes, allait obligatoirement directement impacter les intérêts des très très puissants lobbies pétroliers.
On a vu rapidement se développer une opposition forte à  la thèse du réchauffement climatique anthropique, avec pour conséquence qu'un certain nombre de gens ne savent plus qui croire.
 

aroll a écrit :

On cherche à expliquer, et on s'aperçoit:
De l'absence de corrélation avec l'activité solaire et donc l'irradiance, cyclique ou pas.
De l'absence de corrélation avec l'ennuagement.
Etc, etc, etc...
Bref, on se retrouve toujours avec le CO2... Même sans le chercher. ).


 
Dire qu’on se retrouve toujours avec le CO2 c’est regarder que le CO2 et pas tout les autres facteurs qui influencent le climat sur différentes échelles de temps. Puis c’est à croire qu’on en connaît assez sur la climatologie alors qu’on fait régulièrement des découvertes.  
 
 
 
 

aroll a écrit :

Les climato-sceptiques nous disent donc: Oui mais il y a déjà eu des périodes plus chaudes sans responsabilité humaine.
Oui, sauf que les climatologues du GIEC n'ont jamais dit qu'il ne pouvait y avoir ou qu'il n'y avait eu de réchauffement QUE par le CO2, mais que CE réchauffement CI était très probablement du au CO2. Je me demande même si les climat-sceptiques sont à ce point incapable de comprendre cette subtilité, ou si c'est juste une stratégie.


 
Si CE réchauffement CI était très probablement du au CO2 alors pourquoi la courbe du CO2 sur ces 300 dernières années et voir même 1000 ans n’est pas semblable à celle du réchauffement climatique et suit température que de 1976 à 1998 soit 22 ans sur 300 ans comme le montre la comparaison des 2 graphiques ci-dessous ??
 
http://co2now.org/images/stories/ipcc/ar4-wg1/faq_2.1_fig_1_atmospheric_ghgs_2000_years.gif
 
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/2000-years-of-global-temperatures-small.gif
 

aroll a écrit :

Les climato-sceptiques nous disent donc: Oui, mais la climatologie, c'est plus compliqué que rien que le CO2.
C'est ce qu'oublient régulièrement les climato-sceptiques lorsqu'ils affirment qu'il ne peut y avoir de réchauffement que à cause de l'activité solaire. Eh oui, la climatologie c'est plus compliqué que rien que le Soleil.


 
Oui tu as raison quand tu dis qu'il y a des personnes qui disent que le réchauffement climatique est à cause de l'activité solaire en regardant que celui-ci. Pourtant bp font de même avec le CO2 justement.  
 

aroll a écrit :

Les climato-sceptiques nous disent donc: Oui, mais le CO2 suit le réchauffement, pas l'inverse.
Ça c'est faux, archi faux. Ça fait partie des mensonges éhontés du clan climato-sceptique, la vérité c'est que un océan trop chaud libère du CO2 donc un réchauffement peut aussi entraîner une hausse de CO2, mais ça n'en fait pas une règle.


 
La NASA nous dit bien : « In the past, when the climate warmed, the change was accompanied by an increase in greenhouse gases, particularly carbon dioxide. » traduction « Dans le passé, lors du réchauffement climatique, le changement a été accompagné par une augmentation de l'effet de serre, notamment le dioxyde de carbone. », source NASA : http://earthobservatory.nasa.gov/F [...] ence_2.php
 
 

aroll a écrit :

Les climato-sceptiques nous disent donc: Oui, mais le réchauffement est arrêté depuis 15,16, voir 18 ans pour certains (en fait le nombre d'années d'arrêt supposé grandit de plus d'une unité par an..... magique, non?).
En fait on n'en sait absolument rien. Tout ce que l'on constate allant dans ce sens, c'est la stagnation des températures atmosphérique depuis 19999, mais pendant le même temps, et en totale opposition avec un vrai arrêt du réchauffement de notre planète DANS SON ENSEMBLE, DONC AU DELÀ DE LA SEULE ATMOSPHÈRE, on constate une fonte des glaces (surtout au nord), une augmentation de la température de la mer jusqu'à grande profondeur, une migration des espèces vers des zones théoriquement plus froides, un dégel du permafrost, le fait que TOUTES les années depuis cette date sont parmi les plus chaudes des annales, etc... ET TOUT CELA ALORS QUE NOUS VIVONS DEPUIS PLUS DE DIX ANS UNE PÉRIODE DE TRÈS FAIBLE ACTIVITÉ SOLAIRE.
Bref, affirmer que le réchauffement est arrêté, est au minimum très abusif, le plus raisonnable est de parler de modification de son expression.


 
Comment ça, on n’en sait absolument rien sur cette pause temporaire d’au moins 13 ans. C’est ce que les données de la NOAA nous montrent quand on regarde sur ces 13 dernières années où il y a 10 années avec une anomalie de la température proche de 0,57°C à +ou-0,05°C soit la majorité de ces 13 ans.
 
Oui on constate bien une fonte au pôle Nord mais regarder que ceci est simple puisqu’il se passe tout l’inverse au pôle Sud.
Puis il est logique que le fait est que TOUTES les années depuis cette date sont parmi les plus chaudes des annales, etc... car après un réchauffement si on a une stabilité des températures alors la dernière décennie ou la période où on a cette stabilité serra bien sur plus chaude que la période qui a eu des températures croissantes. C'est comme quand tu montes un escalier (réchauffement) alors arrivé en haut (stabilité) tu es au plus haut (le plus chaud) :
 
.....................................1998/2000.......à.......2014 pour l'instant
.....................................______________________________
..............................__E.....................STABILITE
.........à...............__T
.....................__N
...............__O
1976___M
 
 

aroll a écrit :

Les climato-sceptiques nous disent donc: Oui, mais l'antarctique se refroidit.
Ben ça non plus, on n'en sait rien, on constate une augmentation de la SUPERFICIE de sa banquise (donc rien concernant son volume, ou même sa température puisque de la glace à moins trente ou à moins vingt, c'est toujours de la glace), mais dans tous les scénarios possibles, il en existe de très crédibles et bien fondés dans lesquels justement le réchauffement induit là bas une augmentation de superficie de la banquise.


 
Je ne vois pas pourquoi on ne serrait pas comment a été l’évolution de la température en Antarctique suite à ce que tu dis au climat-septique sur « Oui, mais les relevés ne sont pas encore assez nombreux pour être sûr. ». Depuis des décennies il y a plusieurs stations (une cinquantaine) en Antarctique montrant la stabilité des températures dans ce continent sur ces 54 dernières années contrairement au reste de la surface terrestre. Voir ici les stations météo en Antarctique : http://ogimet.com/cgi-bin/gsynop?z [...] enviar=Ver
 
http://sudvendeclimat.e-monsite.com/medias/images/temperature-moyenne-a-vostok-depuis-1958.jpg
 
 

aroll a écrit :

Un complément sur l'optimum médiéval: La période chaude semble s'étaler depuis le neuvième jusqu'à la fin du treizième siècle, POUR L'EUROPE ET L'AMÉRIQUE DU NORD.
L'Afrique équatoriale orientale a connu un climat plus sec pendant une partie de l’optimum climatique médiéval, aux alentours de 1000 à 1270, donc avec 200 ans de retard.
Une carotte de glace extraite à l’est du bassin de Bransfield, dans la péninsule Antarctique, met clairement en évidence des événements du petit âge glaciaire (qui a succédé à l'optimum) et de l’optimum climatique médiéval.
Sauf que la carotte en question permet de distinguer nettement une période froide autour de 1000–1100 ap. J.-C. (donc au milieu de l'optimum), illustrant justement le fait que l’optimum climatique est une notion mouvante, et que pendant cette période « chaude » il a pu y avoir, localement, à la fois des périodes de chaud et de froid.
 
Tout cela montre que l'optimum médiéval, bien que incontestable, n'est pas une période exclusivement chaude permanente et monolithique. Conséquence : l’agence américaine responsable des études océaniques et atmosphériques (NOAA) affirme que l’idée d’un optimum climatique médiéval mondial plus chaud qu'aujourd’hui, et continu sur toute la période n'est pas avérée et que  ce que montrent les traces existantes est qu’il n’y a pas eu de période PLURI-SÉCULAIRE sur laquelle les températures mondiales aient pu atteindre ou dépasser celles du XXe siècle.
 
Si l'optimum est une série de brèves périodes chaudes et locales, affectant de fait le monde entier, mais pas toujours au même moment, entrecoupées de périodes plus froides toujours par endroits, la situation est bien différente d'aujourd'hui.
 
Tout cela pour dire que les informations sur cette période sont encore très parcellaires, et je m'étonne que les climato-sceptiques soient à la fois capables de nier la réalité d'un réchauffement global dûment mesuré sur toute la planète par une multitude de relevés, et par contre capables dans le même temps, d'affirmer avec force conviction un réchauffement global qui se serait produit pendant une période pour laquelle les informations sont encore rares et parfois contradictoires (ils sont vraiment très forts ou très malhonnêtes).
 
Amicalement, Alain


 
Pourtant lors du réchauffement qu’il y a depuis 300 ans il y a eu aussi des périodes de refroidissements et de réchauffements. Puis actuellement certaines zones ce réchauffent dont plus particulièrement l’Arctique alors que d’autres se refroidissent légèrement comme l’Est du Pacifique équatorial et d’autre sont stables comme l’Antarctique. Le réchauffement globale est une moyenne de l’évolution de la température de toute la Terre.  
 
Williams

Message cité 3 fois
Message édité par williamsss le 22-09-2014 à 23:30:18

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Mes site perso : sur le climatologie => http://la.climatologie.free.fr et le système-solaire => http://system.solaire.free.fr et mon blog de photos => http://www.flickr.com/photos/113385579@N08/
n°39564503
blazkowicz
Posté le 23-09-2014 à 02:05:38  profilanswer
 

williamsss a écrit :


 
La NASA nous dit bien : « In the past, when the climate warmed, the change was accompanied by an increase in greenhouse gases, particularly carbon dioxide. » traduction « Dans le passé, lors du réchauffement climatique, le changement a été accompagné par une augmentation de l'effet de serre, notamment le dioxyde de carbone. », source NASA : http://earthobservatory.nasa.gov/F [...] ence_2.php


 
Il est assez facile de répondre à cet argument. Si dans le passé la concentration en dioxyde de carbone faisait suite aux réchauffements, très bien, c'est ce qui se passe dans un réchauffement naturel.
Si le réchauffement actuel est anthropique et donc complètement différent dans sa rapidité, ses causes cela ne nous en apprend pas plus. Et alors?
 
Peut-être qu'on peut spéculer sur une augmentation du CO2 après un réchauffement anthropique de +3, 4 ou 5°C, mais ce n'est pas le sujet.

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