Reprise du message précédent :

Ceux qui se sont révoltés initialement en tunisie lybie egypte syrie bahrein par exemple ?

Les rebelles Syrien qui avaient fait cette demande, l'on fait car il savait que c'était irréaliste et inacceptable pour l'autre partie

Tu crois vraiment ça ? C'est irréaliste...

Même si Assad dégage, faut arrêter de rêver
 

 
Le problème c'est la majorité de ceux qui pensent ça sont ceux qui ont des armes dans les mains. Les autres, ils aimeraient juste arrêter de crever sous les bombes du régime ou les couteau de l'opposition.

 
Surtout que pour revenir à l'Irak, le peuple irakien a autant souffert des décisions folles de Saddham que d'un embargo "criminel" dont le but était d’affaiblir Saddham et qui n'a au final réussi qu'à tuer le peuple Irakien (en créant le terreau pour l'extrémisme que nous connaissons actuellement).

Saddham Hussein c'est un des cas les moins ambigüe, puisque la "révolution" à été une intervention extérieur.

La difficulté vient quand le peuple / une partie du peuple commence à se révolter, surtout que personne n'a de boule de cristal...

 
Il y a toujours des opposants, c'est même une fondamentale des régimes autoritaires. La vrai difficulté, c'est de savoir si ils sont pas pire  

 
L'Egypte, tiens, excellent exemple. Que se serait-il passé si un génie aux USA ou en France avait eu l'idée d'envoyer des troupes défaire l'armée égyptienne "au nom des droits de l'homme" ? Imaginons un instant, Sissi est chassé, l'armée égyptienne est en déroute.
 
Indice : dans le Sinaï, c'est déjà Daesh qui maîtrise le terrain. Dans tout le pays, ce sont les ONGs islamiques qui font ce que l'état est censé faire : la gestion des pauvres, l'aide aux soins, à l'éducation, après une catasrophe naturelle, etc.  
 
Lisez l'ouvrage remarquable de Ghandour sur l'organisation de ces ONGs et le pouvoir qu'elles ont pris sur le terrain en y menant leur propre agenda politique (islamiste, cela va de soi). Vous comprendrez pourquoi si on s'empresse d'aller chasser les dictateurs sans réfléchir, on se retrouve avec 100 fois pire derrière.
 

Des opposants isolés se battant pour les droits, je suis bien placé pour le savoir, tu en trouve partout surtout avec les moyens actuels (sauf en Corée du Nord, hélas) mais savoir leur nombre, savoir si le régime peut tomber ou si il va s'accrocher au pouvoir et déclencher un bain de sang c'est une autre histoire...

Ça me fait penser à une interview d'un mec qui disait que pour trouver les nouveaux points de conflit en Afrique, il fallait suivre les endroits ou s'implantent les missions humanitaire envoyer par le Qatar entre autre.  
 

 
je suis d'accord que ce n'est pas toujours simple de savoir qui est qui. Mais au Moyen-Orient, il y a belle lurette que le travail a été fait. L'Irak et la Libye, c'est totalement impardonnable.

 
Iran - Arabie Saoudite - Pétromonarchies - Soudan.
 
Le carré infernal qui se livre des guerres culturelles et idéologiques par ONGs interposées.

Le bilan c'est qu`un dictateur a intérêt à mater toute opposition un tant soit peu modéré pour bénéficier de l'argument "c'est moi ou le déluge"... un cercle vicieux dont il est très difficile de sortir.

 
C'est bien le paradoxe. La nullité du régime de Sissi, qui n'est qu'une copie encore plus paranoïaque de celui de Moubarak, est un terreau favorable aux islamistes.  
 
Je ne suis pas du tout un partisan des interventions, mais on peut constater que soutenir ces régimes n'est pas non plus une solution à l'islamisme radical, contrairement à ce que prônent certains. Ou alors il ne faudra pas être surpris à la prochaine explosion comme c'était le cas pour les révolutions arabes...
 

Il faut différencier les forces politiques opposantes, des civils opposants.
 
Perso lors des printemps arabes, j'ai surtout vu les seconds se révolter, et les premiers surfer sur la vague.
L'Irak est différent dans le sens où c'est purement une intervention extérieure.
 
@Dworkin personne leur a demandé leur avis parce qu'ils ont d'eux même décidé que trop c'est trop. On peut critiquer le noyautage de cette insurrection par des éléments exterieurs, parfait, mais on ne peut pas nier l'immense frustration et le désespoir qui ont été le déclencheur de ces révoltes.  
Or, si on ne parvient pas a stopper ou même a ralentir ce moteur de rage et de haine parmi les civils, alors les éléments les plus extrémistes de la rebellion syrienne et des groupes terroristes auront une réserve inépuisable de gens prêts a se faire tuer au combat plutôt que de mourrir pour rien.

 
Tout à fait. C'est l'une des raisons majeures pour lesquelles les sociétés arabes ont des impossibilités structurelles d'évoluer, elles sont littéralement prises au piège.

A mon humble avis, il n'y avait pas de bonne solution pour la Libye... que des mauvaises, avec des avenirs incertains.

 
Ce n'est qu'une vision à court terme, c'est évident. On soutient ces régimes principalement parce qu'on a des interêts immédiats évidents.  
 
Pour construire une troisième voie, il faut partir de zéro, au sein même de la société civile, et y construire une alternative intellectuelle. Le souci c'est que ni les dictateurs, ni les islamistes n'y ont intérêt. Et que les gens qui seraient prêts à s'engager dans cette voie sont bien trop peu nombreux.

 
C'est vrai, mais tout y a été fait en total dépit du bon sens. Comme d'habitude on a foncé dans le tas sans réfléchir. Je suis d'accord qu'il n'y a pas de "bonnes" solutions, mais certaines sont quand même pires que d'autres.

Oui, donc les rebelles sont plus menaçants que EI, donc il n'y a pas un duel Assad - EI comme tu le prétends. CQFD

c'est justement parce que Al Nosra menace le processus de paix hypothétique de l'intérieur (en étant allié aux groupes islamistes et modérés) qu'il est le plus dangereux (pour l'existence hypothétique de ce processus de paix)

Je suis tout à fait d'accord avec cette analyse et elle ne contredit en rien ce que je dis, ni ma position sur le sujet. EI est militairement "impressionnant", mais n'a aucun avenir à partir du moment où son extrémisme condamne l'organisation à ce que tout le monde se lie contre elle - ce qui est le cas aujourd'hui. Al Nosra, c'est plus compliqué..

la question n'est pas de dire si oui ou non c'est possible, la question c'est qu'est ce qui est le moins improbable.
aujourd'hui la situation est effectivement bloquée, cf. l'article du monde que j'ai posté peu avant, parce que effectivement d'un côté les rebelles n'accepteront jamais de signer quoi que ce soit avec un Assad restant au pouvoir, et de l'autre Assad n'acceptera pas de quitter le pouvoir.
Et que de chaque côté, les proxy ne donnent pour l'instant aucun signe d'influencer sur cet état de fait (qui s'accompagne d'un relatif équilibre stratégique, surtout depuis que les russes ont arrêté de bombarder 150 fois par jour). Bref c'est exactement l'article du monde, qui illustre le blocage.

Bien malin est celui qui dira qui bouleversera cet équilibre en premier, soit pour la victoire des rebelles avec des pays du golfe qui renforçent l'appui militaire des rebelles via missiles sol air, soit pour la victoire du régime, avec poutine qui reprend les bombardements (voire les iraniens qui s'impliquent plus massivement encore qu'aujourd'hui)

Soit pour la défaite, avec un arrêt du soutien des proxy, qui paraît peu probable aussi. Bref situation bloquée, dans un sens comme dans l'autre. Donc le départ d'Assad est tout aussi hypothétique qu'une reddition de l'opposition.

L'opposition n'a jamais posé de conditions sur la confession du remplaçant de Assad, donc pour l'instant ce n'est pas un argument.
Il existe probablement des sunnites plus proches de Assad que certains opposants alaouites, donc l'aspect confessionnel n'est qu'un facteur parmi d'autres.

aujourd'hui, obtenir le départ d'Assad ce n'est pas obtenir gain de cause, étant donné les objectifs originaux de la révolution qui consistaient à renverser entièrement le régime

Quant aux chiffres, ils sont par nature imprécis, bien sûr, n'empêche que c'est le seuls qui appuient le propos. Ici, les pro assad, eux, n'en publient jamais.

Il y a des signaux qui comptent, et la preuve en a été la manière dont le régime Assad a frémi lorsque le bombardement chimique a eu lieu. Pendant quelques heures et quelques jours, au sein du régime, tout le monde a cru que les bombardements américains allaient arriver puisque la "ligne rouge" a été dépassée.

L'inaction américaine a eu un ensemble de conséquences, et la principale a sûrement été l'implication massive des russes dans le conflit, qu'ils ne regardaient que de loin en soutenant indirectement Assad.

Donc je suis en désaccord avec ta vision. Laisser Assad tirer et gazer son peuple sans rien faire (quand on est les US), c'est donner un signal extrêmement fort au reste du monde sur le fait que demain, on ne fera rien quand cela se produira ailleurs.

Ce n'est pas une règle générale et absolue bien sûr, ce n'est qu'un événement mais qui construit les libertés que s'autorisent les régimes autoritaires. Dans les Assad papers que j'ai cité sur ce même topic, des échanges au sein même du régime évoquaient à l'époque la peur de l'intervention américaine en cas de violence sur les manifestants. Mon argument a donc tout son sens.

Les autres pays que tu mentionnes n'ont pas réalisé de répression d'une telle ampleur, ou alors sont alignés sur les US, la situation est donc relativement différente (bien que l'exemple de l'égypte en particulier soit tout à fait affligeant)

Oui, mais les premiers sont toujours les mieux organisés et ils finissent toujours en tête à la fin

Je pense, mais je me trompe peut être, qu'il y en aurait peut être eu au début des insurrections en Libye et en Syrie. Notamment en engageant la diplomatie occidentale pour assurer le dialogue entre les régimes et les manifestants. En calmant le jeu et en utilisant un éventail de pression et d'incitation pour engager ce dialogue. Mais c'est bien sûr encore plus naïf que la vision de yanis12. Les chancelleries occidentales n'en ayant rien à foutre de l'avenir du peuple Syrien. Maintenant, c'est trop tard.

 
Et du coup on en revient à ce qui fait notre monde, les rapports de force. On oublie souvent en France que nous avons connu de multiple changement entre notre révolution et la "démocratie" que nous connaissons actuellement mais nous voudrions que pour d'autres pays, une révolution mène directement à une démocratie dite moderne. Malheureusement, ça ne marche pas, il faut du temps pour modifier les rapports de force, du temps pour qu'une population change, du temps et des erreurs pour qu'un pays évolue.

hein? de quoi parles tu ? comment puis-je prouver le futur ? mes arguments sont l'attitude des islamistes dans les autres pays. En Tunisie, ils ont eu le pouvoir, et l'ont cédé ensuite pacifiquement. En Egypte, ce sont les militaires qui ont renversé un pouvoir islamiste qui avait gagné démocratiquement les élections. Je ne sais pas ce qu'il te faut d'autre. Réveille toi.

Tu dénotes d'une méconnaissance totale du fonctionnement des régimes dictatoriaux en général et de celui d'Assad en particulier. Encore une fois, les Assad papers du New Yorker ont démontré par A+B comment les ordres venaient de tout en haut. La répression des manifestants puis leur emprisonnement et torture sont directement autorisés par le sommet du pouvoir, car c'est le coeur de la stratégie de répression. Prétendre le contraire, c'est... comment dire...

L'intérêt c'est d'initier une vraie négociation. C'est impossible de commencer à rentrer dans la négo si de base du exclus la demande numéro 1 depuis les 5 ans qu'on démarré la guerre.

Donc dans ce cadre, le remplacer par un autre de son clan, dont les mains ne sont pas recouvertes de sang, cela a bien évidemment un sens.

L’intérêt pour qui ?

 
Nous t'avons donné ces chiffres à plusieurs reprises dont même une allocation devant la commission des affaires étrangères du sénat français alors arrêtes de te foutre de la gueule du monde. 80.000 rebelles extrémistes pour 20.000 modérés.  
 
Les russes qui regardaient de loin le conflit, c'est totalement faux. Au moment de la crise des bombardements au gaz, ils ont mis leur véto avec la chine sur deux propositions ed sanction/intevention à l'ONU puis on publiquement fait pression pour qu'il n'y ait aucune intervention. Cela sans compter sur ce qui a du se dire de façon informel entre les US et les Russes.  
http://www.nytimes.com/2013/09/05/ [...] wanted=all
 
 
 
 
 

 
Défi : cites nous le passage de l'article qui montre qu'Assad a pris ces décisions, il n'y en a aucun qui montre qu'Assad a pris les décisions seul. C'était un conseil de sécurité regroupant, Assad, ces proches et les ministres concernés. De plus, les ordres (que j'ai cité) était des plus vagues du genre "prenez les mesures nécessaire pour calmer l’insurrection", ils ont laissés dans la merde les commandements régionaux qui étaient dépassés par les événements.  
 
 
 

L'intérêt de remplacer Assad par quelqu'un qui vient de son régime c'est que ce n'est pas juste cosmétique, cela permet au processus de négociation de s'enclencher, ce qui donne une chance à une résolution politique. Désolé je n'ai pas dû être clair.

c'est marrant, y'a aucun islamiste dans tes chiffres. Des djihadistes ou des modérés ! Bienvenue dans le monde manichéen de moreweed.

oui, lever le doigt au conseil de sécurité, j'appelle ça regarder de loin. Bref. Ne partons pas dans 3 pages de débat sur une expression qui ne te plaît pas. Si tu fais l'effort, tu auras compris ce que je voulais dire.

désolé, mon enregistreur était à cours de jus pile au moment où Assad a dit "tuez les tous". Et dire que j'aurais pu te convaincre aujourd'hui si j'avais pris le temps d'acheter des piles..

 
 
http://www.senat.fr/compte-rendu-c [...] 4/etr.html
 

 
Et l'avis des Syriens? Comme indiqué, toute tentative d'imposer un dirigeant par l'extérieur n'a jamais marché.  
 

 
Je t'ai cité le compte rendu de la commission des affaires étrangères du sénat, l'information par Moreweed comme tu dis.  
 
 

Comme les négociations à Genève, ca ne vaut pas plus que le conseil de l'ONU à ce compte la. Parce que tu crois qu'avec un mandat de l'ONU, il n'aurait pas bombardé la Syrie? Donc le véto a compté, peu importe ce que tu en penses.  
 
 

 
Ca fait vraiment avancer le débat, on attend quand même la citation du passage de l'article en attendant.  

Et tant que le gouvernement syrien conserve l'appui de Moscou et Téhéran quel est son intérêt a négocier ?  
Si vous avez des idées a proposer pour montrer aux Russes que c'est dans leur intérêt de remplacer Bachar n’hésitez pas, je ferais remonter en haut lieu  

 
Article du New yorker, voila le type d'ordre envoyé par le conseil de sécurité d'Assad :  
 

 
 
Dans ce même article, il est dit :  
 

Situation sur le terrain :
 
Al shaer, station de gaz, récupéré par l'armée aujourd'hui.
 
Ghouta Est, reduction de la poche sud de la grande zone tenu par les rebelles, effondrement total de leurs lignes défensives.
 

 
On leur donne la Crim- merde.
 
L'Estonie ils n'en veulent pas?  
 

 
Le pire la dedans même si ce n'est surement que des déclarations de façade mais autant les Russes que les Iraniens déclarent que seul une solution politique mettra fin au conflit.  
 
Si les russes étaient sur que son remplacement permettrait d'arrêter le conflit tout en conservant leurs intérêts, il l'aurait déjà fait, non?

On voit bien l'effondrement de la poche par rapport à sa taille précédente sur celle de deSyracuse : https://twitter.com/deSyracuse/stat [...] 1025921024

Oui, notre cher amiral général a bien mis dans le même paquet tous les groupes islamistes - et les a qualifié d'extrémistes.

C'est un peu simpliste. Surtout qu'il ne dissocie pas les chiffres des "groupes terroristes" et des "groupes salafistes extrémistes", ce qui rajoute encore à la confusion. Bref..
Après si entre une phrase imprécise d'un militaire et une étude complète, tu choisis la phrase imprécise, on peut arrêter le débat à ça.

oui, merci je sais bien, on est en train d'évoquer les différentes issues possibles, et en particulier celle d'un remplacement d'Assad par quelqu'un du régime. Je n'ai jamais prétendu que c'était dans l'intérêt des russes, mon autre post met justement en avant le blocage actuel.
Le dernier article du monde - que j'ai posté, mais que tu n'as peut être pas lu - montre d'ailleurs que c'est l'Iran plus que Moscou qui aujourd'hui n'a aucune intention de remettre en cause la place d'Assad.

L'autre dictateur, acculé, avait proposé des élections sous l'égide des nations unies et / ou des occidentaux. Bien entendu, on l'a envoyé chier.
 
On aurait pu essayer ça déjà...
Plutôt que de tout foutre en l'air, l'armée, l'appareil d'Etat, en croisant très fort les doigts que ce ne serait pas le chaos et l'anarchie par la suite.  
 
L'assassinat d'Abdel Fatah Younès, avant même la fin de Kadhafi, aurait pourtant dû mettre la puce à l'oreille à certains de nos "stratèges".  
 
 
 

C'est affligeant de te lire, autant de morgue et de suffisance alors que tu débite stupidité sur stupidité.  

 
Terroristes selon les termes de l'ONU, il le dit, ce n'est pas lui qui a choisi les critères. Ton étude complète, c'est bien l'article que tu as posté? Pour être sur.  
 
Dans sa version, il s'en fout de savoir si ils sont terroristes, salafistes ou bisounoursistes, ils ont regardés les groupes en fonction des critères de l'ONU (ou de la liste) pour établir ce chiffre. Ce chiffre qui se recoupe avec ce que dit Joe biden (il s'est excusé depuis) sur la faiblesse des modérés ou encore ton article du new yorker ou encore Patrick cockburn  
 

 
Pourquoi tu refuses de voir ce dont l'Iran a peur et pourquoi il bloque cette évolution? On en a parlé à plusieurs reprises du jeu de domino que représente le moyen orient et de la façon dont il pourrait tomber avec la chute du régime. Assad, aussi terrible qu'il ait été envers sa population, l'Iran, la Russie, ses autres voisins le connaissent, on ne parle pas de confiance mais de capacité de nuisance ou d'évolution dans sa politique. Il est plutôt stable sur ce point. Alors qu'une autre tête, ce ne serait pas le cas et même SI (un énorme si) il réussirait à tenir le pays, la région serait déstabilisée encore plus qu'elle ne l'est actuellement.  
 
 

 
Au passage, on attend toujours la citation de l'article du new yorker?  
 
Et puis, une petite réaction sur ta phrase "ils n'ont jamais apportés de chiffre sourcé sur la composition de la rébellion"? alors que tu connaissais parfaitement l'existence de ce compte rendu du sénat.

C'est dommage qu'il n'y ait pas d'échelle sur ces cartes, on a du mal à se rendre compte. Ca représente quoi, 100km de large ? plus, moins ?

Celle-ci a une légende :

Donc des avancées de 1km depuis le sud et 2km depuis l'est

 
 
Charles lister, c'est la source de l'article? Le mec qui bosse pour un obscur institut d'étude basé dans la capitale du Qatar? Institut qui lui file son chèque tout les mois. Lister qui expliquait il y a encore qques mois que al nosra, au final, ils etaient plutot sympa ( à l'epoque, le Qatar essayait de faire en sorte que nosra lâché al quaeda du moins officiellement). Ça m'a l'air hyper fiable  comme source dit  moi. C'est du même niveau que si je me basais sur un site d'Alain soral ,pour me faire un avis sur Israël, j'exagère à peine mais presque

 
C'est cool, c'est quand Yanis dit un truc et que, 2 jours avant, un article du New york times le contredit complétement.  
 
http://www.nytimes.com/2016/05/17/ [...] assad.html
 

 
Tout l'article indique un fléchissement important de la politique US et cela va dans le sens du pragmatisme, comme l'a expliqué Jpegasus.  
Il indique clairement que l'approche que tu souhaites ne marche pas et ne marchera jamais.
 

 
Tout le monde a peur de la même chose, la chute du régime et ses conséquences.