Reprise du message précédent :
Jack Ryan: Que répondre? relis ce que j'ai écrit, tu es aussi subtile qu'un président Iranien sur la scène internationale. Allez un petit effort, tu peux aussi y arriver.
 

Mes propos ne s'adressent pas uniquement à toi. Cela dit, Israël et la CDN n'ont pas le "droit" de disposer d'arme nucléaire. Dans le cas d'Israël, c'est une nécessité vitale, car après la Shoah (Ryan, don't u cum on my screen), la création de l'état d'Israël s'est faite dans la douleur et que ses voisins lui ont un imposé un état de guerre depuis lors. Puis faut vraiment être tordu pour comparer la CDN à Israël.
 
Par contre je voudrais bien que l'on m'explique l'intérêt géostratégique de la bombe iranienne. Dans le cas du Pakistan on peut comprendre, la CDN à la rigueur. Mais ds le cas de l'Iran, à part pour s'en servir, je ne vois pas.

 
 
Première et dernière fois que je lis ce genre de phrase.

Je vais tenter autrement alors:
 

 
Certes et ta remarque est +/- pertinente dans le cas de l'Irak (si on fait abstraction des hordes de kamikazes - non c insultant pour les japonais- martyrs venus des pays frontaliers)
 
Mais que faire dans le cas ou un pays gouvernement est franchement hostile à toi, ton pays, ta culture, ton histoire, te le fait savoir et te menace ouvertement de t'atomiser la tête?
Je suis pas sur que se référer au droit international est la meilleur des solutions, on voit ou ca mène, surtout quand le droit est politisé cf mon premier post.
 
Bref on t'impose la survie alosr je veux bien que c pas à moi de décider par qui et comment l'Iran doit être dirigé, mais je peux décider par qui je ne veux pas me faire exterminer.

peut être pour empecher les USA de les attaquer sous faux motif dans le futur ? ou contrebalancer la puissance militaire d'Israel ?
 
ton argumentation sur la neccessité d'Israel d'avoir la bombe nucléaire je suis pas du tout convaincu.

Non ce n'est pas aux Américains de décider du régime des pays étrangers ils l'ont deja fait dans le passé et c'est à causer quoi ? des dictatures et beaucoup de morts alors les changements de regimes "à l'américaine" formenté par la CIA ou par la guerre comme en irak ca ne marche pas.

Wapcamer : J'adore le "haine du Juif" que tu sort comme une incantation. Voila bien le manichéisme de beaucoup aujourd'hui.. On critique Israel, donc on est anti-Juif... Mieux vaut entendre ça que d'être sourd c'est sur mais c'est quant même de la belle connerie.... C'est comme si on disait à quelqu'un qui critique l'Italie ou l'Espagne qu'il a la "haine du chrétien"... c'est à dire aucun rapport... On voit l'effet de la confusion sémantique volontairement installée par les médias. Si on écoute bien, on surnomme souvent Israel l'Etat Juif ou l'Etat Hebreux.. ce qui est de la désinfo pure et dure. Déjà, Israel est peuplée majoritairement de Juifs, mais est-ce un état théocratique ? Est-ce que c'est les Rabbins qui ont le pouvoir ? Non, ils ont un gouvernement civil laïque élu, comme en Occident. Donc nommer Israel "Etat Juif" a autant de sens que d'appeler l'Italie "l'Etat Chrétien" ou le Yemen l'Etat Musulman... Si Israel était un état théocratique (un état Juif donc), le critiquer serait faire preuve d'antisémitisme.. Mais ce n'est pas le cas
 
Ensuite, pour l'Etat Hébreux, encore une belle bétise, vu que seule une minorité des Israéliens déscend du peuple Hébreux... Avec cette logique, autant surnommer la France l'Etat Gaulois...  
Sans compter qu'une partie des Israéliens sont de confession musulmane... Donc non, critiquer Israel et ne pas cautionner sa politique, ce n'est pas être antisémite. A titre personel je prefère les Israéliens à leurs voisins, et ça ne m'empèche pas de plutot prendre partit pour les états arabes quant ils otn raisons...
 
Ensuite, toujours cette comparaison avec l'Allemagne nazi.... Même en 33, l'Allemagne avait un réel potentiel de reconstruction (ce qu'elle a fait en moins de 10 ans ensuite). Alors que l'Iran laisse moi rire    L'Iran ne représente aucune menace, du moment qu'on leur montre bien que tant qu'ils se tiennent tranquille, on ne les menace pas. Si, comme aujourd'hui, on leur casse les burnes et qu'on les menace, c'est tout à fait légitime qu'ils veuillent se défendre, à leur place on ferai pareil.  
 
Ensuite, je crois que c'est Bresse, qui à dit que l'argument de la riposte israélienne en cas d'aggression atomique iranienne ne tenait pas car c'était des fanatiques.... Tu coix réellement que Amhanidejad et ses potes sont vraiment comme ça ? Oui c'est des fanatiques alakon, mais tkt pa,s ils sont pas pressé de rejoindre le paradis promis par Allah    Tout ce qu'ils veulent, c'est le pouvoir, le fanatisme religieux est une arme de propagande pour controler les foules (comme les menace anti-israélienne). Ils savent très bien qu'en attaquant Israel gratuitement, ils le payeraient très cher... Or ce qu'ils veulent, c'est uniquement le pouvoir...

 
Pr les USA: s'ils ont la capacité de fabriquer la bombe, ils n'ont sans doute pas la capacité de l'expédier, donc si les Américains les attaquent, il serait normal d'après toi qu'Israël et accessoirement tout le proche orient- faut pas l'oublier- se fasse atomiser.
 
Pr Israël, ça s'appelle la dissuasion. Ne m'attaque pas (massivement), pq sinon tu t'en mordras les doigts. Il n'a jamais été question de l'utiliser. Je ne comprends pas le point de vue qui consiste à dire qu'Israël représente une menace pour ses voisins, le monde arabe et perse. On vient de le voir encore récemment, toutes les guerres sont imposées à Israël.
Seulement le sionisme pan-islamique n'a pas de mesure, il n'a toujours pas perdu espoir de balayer Israël de la surface de la terre.
 
Finalement si ton argument "ne pas se faire attaquer" était le bon... ... alors il est clair que cela est contre-productif. Ils risquent beaucoup plus de se faire attaquer maintenatn qu'avant.

En tout cas en 1945, meme si c'est pe a cause d'interet economiques notament, heureusment qu'ils ont préféré la démocratie à un homme a petites moutaches. Donc pas généraliser à outrance. (meme si en Irak je suis 100% d'accord avec toi).
Et c'est vrai que la bombe iranienne permettrait  d'éviter un envahissment américain. Mais à mon avis, vu la quantité de haine et de fanatisation leur bombe ils peuvent en faire ce qu'il veulent. C'est ca le problème. Des qu'on leur dira quelque chos equi leur palit pas, ils te rapeleront qu'ils ont la bombe. Donc les empecher pourrait redonner à l'ONU(avec un chgt de strucutre quand meme) un semblant de pouvoir et de liberté. Actuellent comme le dit wapcamer, le sytème administratif de l'ONu est très bien exploité par l'Iran et personne ne réagit.
Et là ca devient dramatique que des debats/mesures sur la bombe atomiques soient entravés par de la bureaucratie(utile mais à ce stade c'est handicapant).

 
Israël à prouvé mainte fois qu'elle pouvait s'opposer victorieusement à n'importe quelle armée arabe.... Et ce sans armes nucléaires. Quant au terrorisme, pour ça la bombe ne sert à rien... Ensuite la guerre du Liban "imposée" à Israel, mouarfff laisse moi rire    
 
Et puis n'oublie pas que l'argument principale en faveur de la bombe iranienne est la bombe israélienne, c'est ce qu'on appele l'équilibre de la terreur..

 
Vu que les Japonais les avaient attaqué et que les Japonais eétaient les alliés des Allemands, ça aurait été difficile.

Oui oui je susi d'accord . J'ai bien dit que c'était aussi par interet economique(convoit de marchandisent coulés, futurs marchés très prometteurs etc...). Mais faut pas dire que ce qu'ils ont fait est tt le temps un ratage(meme si en Irak c'est le cas)

Bon j'ai donné mon avis, désolé s'il ne te plait pas.
 
Tu dis qu'Israel n'est pas une menace pour ses voisins, peut être certains pensent ils le contraire ? comment affirmer ça de façon si certaine. Mais laisser la bombe à Israel et l'interdire à l'Iran pour les gens de la région ca doit leur paraitre comme une "injustice" et ca les aide pas a se sentir "consideré" par la communauté internationale. Ils croient que seul Israel a tous les droits dans la région.
 
Je vais pas polémiquer pendant des pages et des pages ... en me repetant.

 
on ne peut pas comparer la deuxieme guerre mondiale avec les coups d'etats organisé par les USA au Guatemala, en Iran ... la guerre en Irak, le Vietnam ... plus les tentatives contre Cuba.

ce sont des erreurs de raisonnement  
car ce n'est pas parce que plusieurs pays dont Israel ont la bombe atomique que d'autres ont le droit de l'avoir,
il faut arreter de faire du nivellement par le bas,non ?
apres la 2eme guerre mondiale tous les etats ont fait le constat que l'arme nucleaire etait un danger pour l'humanité ,donc il fallait mettre en place un traité de non proliferation des armes atomiques car d'apres moi plus on a de pays "nuclearisés" et plus on aura de chances de declencher une guerre atomique (question de bon sens..)
donc un pays de plus nuclearisé et en plus à l'opposé du pays des droits de l'homme et à caractere fascisant,c'est une tres bonne raison de l'empecher d'obtenir  la bombe atomique,on peut d'ailleurs  faire le meme parallele avec Hitler qui etait sur le point de se doter de la bombe atomique pour l'utiliser contre ses enemis.

Après tout, pourquoi pas eux? Les Israéliens sont aussi dans l'ilégalité de ce côté là..
 
 
(déjà, quand je vois, ces derniers jours, des reportages à la télé, sur le déminage des missiles Israéliens et que ça contient des sous munitions ayant pour unique but de tuer un maximum de personnes, ça me fait gerber quand ils disent qu'ils voulaient juste détruire des batiments de "terroristes"..)

les Israeliens sont dans l'"illegalité" tout comme les français,les pakistanais,etc..mais pour les pays nuclearisés apres le traité c'est déja trop tard pour les en empecher,mais pas pour l'Iran
il faut arreter ce raisonnement de gosse de dire que parce certains ont enfreint les regles alors d'autres le peuvent

Non ce n'est pas une erreur de jugement c'est mon avis désolé ...
 
et le traité est il respecté par tous ? non faisons le respecter par tout le monde et je serais ok pour interdire de toutes les façons que l'Iran l'obtienne. Sinon c'est illogique.
 
Faut pas croire que je suis pour que l'Iran ait l'arme nucléaire au contraire mais je suis contre certains arguments illogiques par rapport à certains pays qui ne respetce pas non plus la reglementation en terme de nucleaire.
 
edit : ce n'est pas gamin les règles sont pour tout le monde sinon ca sert à quoi ? comment tu veux que les pays arabes comprennent ça ? soyez logique un peu

J'ai une question très naive (je suis très jeune):
L'Etat d'Israel a été créé en 1948 pour donner au peuple juif un territoire au détriment des indigènes=) conflit israelo-palestinien
Mais n'aurait-il pas été plus judicieux de la part des Etats-Unis de leur céder un de leurs Etats (c'est tellement grand)

Comment on quote un message en plusieurs fois????
Adama, j'adore ton post.
Ce que je vois moi comme incantation c'est "On critique Israel, donc on est anti-Juif".    
Ce n'est pas de ça dont il s'agit. Mais sous couvert de critique constructive vous racontez n'importe quoi.
Ensuite pour ce qui est de confusion sémantique, je ne crois pas que tu as de leçons à me donner la-dessus.
Certains ont qd m une rhétorique assez remarquable et manipulent la confusion sémantique comme bon leur semblent.
Pour ton info, "hébreu" signifie étranger. C'est ainsi que l'on a appelé Abraham lorsqu'il est arrivé en pays de Canaan, c'est un peu toute l'histoire de la diasporah, donc pour moi Pays hébreux ou d'hébreux ça a du sens.
 
Israël est un état juif, un état pour les juifs et un Etat laique. Ca n'exclue pas d'autres minorités mais cela reste sa vocation.
Au passage, l'Italie n'est pas un état chrétien mais un état catholique surement oui.
Toi tu es le genre de personne à dire que l'antisémitisme n'est pas dirigé contre les juifs puisqu'un certain nombre de communauté arabes sont sémites. Soit.
 
Si tu veux ce sont des détails, mais c'est à partir de ses détails que l'on a insidieusement une opinion biaisée.  
"Donc non, critiquer Israel et ne pas cautionner sa politique, ce n'est pas être antisémite." Tout à fait d'accord, dommage que bien souvent être antijuif=>ne pas cautionner sa politique. MAis perso, je n'ai jamais imposé ma façon de penser à quiquonque. Seulement je voudrais voir ds les arguments que je lis de vrais arguments (pas tous hein).
 
"Si, comme aujourd'hui, on leur casse les burnes et qu'on les menace, c'est tout à fait légitime qu'ils veuillent se défendre, à leur place on ferai pareil." Ben oui mais si on leur casse les burnes c pt-e aussi qu'ils l'ont cherché, non ?
 
Enfin comme Bresse(?) j'aurais tendance à penser que ces fous sont suffisamment nihilistes pour entrainer leur pays dans leur folie.
 
 
Voilà sur ce, une bonne soirée à tous  

et cela aurait pu éviter ts les évnements actuels...chacun chez soi

a l'epoque la palestine etait sous controle anglais, colonisation toussa toussa.
et de plus, la palestine, et jerusalem surtout, sont des lieux saints pour les juifs, ils sont de ce coin la a l'origine il me semble.
enfin bon bref, a l'epoque les occidentaux dominaient les indigenes, on leur a pas demandé leur avis et on a installé israel comme bon nous semblait.

ton raisonnement c'est comme si moi je disais que parce qu'il y en a qui reussissent à voler,arnaquer,alors moi aussi je me donne le droit de voler alors que c'est interdit par la loi
il y aura toujours des individus,des etats pour contourner les regles et les lois,ce n'est pas pour autant qu'il faut laisser faire
pour moi ton raisonnement c'est un raisonnement de gosse

 
Non je pense que tu fais reference a mon post

Pour ton info, "hébreu" signifie étranger. C'est ainsi que l'on a appelé Abraham lorsqu'il est arrivé en pays de Canaan, c'est un peu toute l'histoire de la diasporah, donc pour moi Pays hébreux ou d'hébreux ça a du sens.
 
par "Hébreux", je parlais du peuple qui vivait en Palestine y'a 3000 ans... Aujourd'hui, la majorité des Juifs ne sont pas Hébreux au sens ethnique du terme, tout comme la majorité des Français ne sont pas des Gaulois...  
 
 
 
Au passage, l'Italie n'est pas un état chrétien mais un état catholique surement oui.
 
Oui, mais ce n'est pas l'Etat Catholique, au contraire du Vatican par exemple.  
 
 
j'aurais tendance à penser que ces fous sont suffisamment nihilistes pour entrainer leur pays dans leur folie.
 
Bah si Israel attaque l'Iran en 1er, oui il n'hesiteront pas à se défendre et même au nuc, mais sinon, ils aiment trop le pouvoir pour le perdre dans une attaque débile et gratuite sur Israel... Le but d'un dictateur est d'avoir le pouvoir le plus longtemps possible, si Hitler par exemple avait pu prédire l'avenir, il serait resté bien gentiment chez lui à faire mumuse avec ses SS alakon.. Un dictateur genre Amhadinemachin, Hitler, Staline toussa ne s'engage que si il ets sur de gagner... Or vu l'état de l'Iran... mouarf.

Justement, personne ne peut dire s'ils sont "genre staline, castro" ou complètement félés (bien que l'un n'empèche pas l'autre, mais vous m'aurez compris)

pas de cet avis
les dictateurs peuvent faire de grosses erreurs de jugement surtout sur les reactions de ses enemis

 
Pas dans ce cas là, attaque nucléaire sur une puissance nucléaire = riposte automatique. C'est le but de la dissuasion nucléaire en même temps.... "si tu m'atomise, je t'atomise aussi", c'est la règle, que tout le monde connais. Si Israel était un pays faible et sans allié, je serais d'accord avec toi, mais c'est une puissance atomique soutenue sans conditions par les USA...

en theorie tu as raison
mais sur le terrain c'est une autre paire de manches
la dissuasion est une chose,et les erreurs peuvent arriver..un pays qui envoit des missiles par erreur,un dictateur qui devient fou et qui declenche  ses tetes nucleraires,etc

 
C'est pour cela que l'Iran ne doit pas avoir la bombe

 
Et si Olmert devient fou et declenche ses têtes nucléaires ?
Et si Bush devient fou et declenche ses têtes nucléaires ?
Et si Blair devient fou et declenche ses têtes nucléaires ?
Et si Chirac devient fou et declenche ses têtes nucléaires ?
Et si Poutine devient fou et declenche ses têtes nucléaires ?
Et si Hu Jintao devient fou et declenche ses têtes nucléaires ?
Et si Mucharaf devient fou et declenche ses têtes nucléaires ?
Esi le type à la tête de l'Inde (connais pas le nom) devient fou et declenche ses têtes nucléaires ?
Et si Kim Jong-il devient fou et declenche ses têtes nucléaires ?

Dejà il y a très peu (je l'espère) de possiblité que ca arrive et en minimisant le nombre de pays possédant la bombe, on limite les risques. Donc ca sert à rien de dire que les autres pays peuvent péter les plombs, c'est vrai mais ca ne justifie en rien le fait que l'Iran doit avoir la bombe.

 
je suis totalement d'accord, c'est pourquoi je suis pour forcer Israel, le Pakistan, l'Inde et la CDN a abandonner la bombe  

il est plus facile de forcer un pays qui n'a pas encore la bombe d'abandonner son programme d'enrichissement nucleaire que de forcer un pays qui l'a déjà de l'abandonner

Ce n'est pas Olmert le président de l'Etat d'Israel.

 
Oui, mais alors on répond quoi aux Iranienns qui nous demandent pourquoi eut auraient pas le droit alors qu'Israel ou l'Inde l'a ? Je n'ai aucune sympathie pour l'Iran, mais ça ne serait pas juste. On peut pas faire 2 poids 2 mesures..
 
Eretz : yep tu as raison, j'ai bourdé  

parce qu'ils ont signé un traité de non-proliferation.  

 
Et si ils se retirent de traité   ?

ils ne l'ont pas fait.
donc pour l'instant ils n'ont pas le droit de faire ce qu'ils veulent.

 
c'est tellement facile que ce n'est pas encore fait et surtout personne ne sait ce qu'il va se passer.

 
C'est vrai, mais moralement parlant, si on désarme pas les 4 autres, dur de les forcer d'arreter.. Tient la CDN a signé aussi...

 
Le Napoléon du 21ème siècle!