Reprise du message précédent :

 
Sans faire de la psychologie de comptoir, je dirai que dans la mentalité japonnaise, les perdants n'ont droit à aucun égard ; comme ils n'ont pas gagné la guerre et qu'il est impossible pour eux de reconnaitre qu'ils l'ont perdu (que leur pays s'est rendu et a été déshonoré), le plus simple est de faire comme si tout n'avait jamais existé ... dans les livres scolaires, l'invasion de de la Chine est nommé "l'incident de chine" et le massacre de Nankin fait juste l'objet d'un renvoi en bas de page en police de taille 2 ...

 
Disons qu'il est de bon ton, aujourd'hui, pour des historiens faisant partie de la mouvance dite "anti-impérialiste", d'instruire à charge contre les USA. C'est le cas de Jacques Pauwels et de son Mythe de la bonne guerre ou d'Annie Lacroix-Riz dans son Choix de la défaite ou quand l'histoire est instrumentalisée à des fins  uniquement idéologiques. Et ces mêmes historiens passent sous silence les crimes japonais en Chine ou l'alliance germano-soviétique. De même, on décontextualise les faits, comme le bombardement de Dresde ou la bombe sur Hiroshima, en stigmatisant la conséquence sans expliquer la cause.

"L'Histoire sera clémente avec moi car j'ai l'intention de l'écrire"
 
Sir Winston CHURCHILL

Euh, que foutent "la mouvance anti-impérialiste" et les méchants anti-américains (    ) là-dedans ?  

SAMUDARIPEN = génocide tziganes/nomades, plusieurs centaines de millier d'éxterminés. Il me semble qu'enfin cet été, un mémorial devrait être inauguré en allemagne. Je n'ai pas lu tous les posts c'est clair je voulais juste rappeler ce douloureux chiffre (assez vague j'en conviens)qui n'est pas assez connu et reconnu à mon goût.

 
Une certaine historiographie, qui prend ses racines en Amérique du Nord, avec Jacques Pauwels, James Bacque ou autres Gabriel Kolko et qui se ramifie en Europe, en France, avec Annie Lacroix-Riz. Une histoire furieusement idéologique, instrumentalisée pour combattre l'hyper-puissance ricaine !

 
 
Quelqu'un ici aurait-il lu "Les Savants d'Hitler" de John Cornwell ? Je suis tombé dessus à la Fnac, ça m'avait l'air intéressant mais je n'ai pas franchi le pas

Pour ce qui est des collaborateurs Français, on pourrait aussi énumérer la gestapo française, avec Henri "Lafont" Chamberlin, Pierre Bonny et Pierre Loutrel (principaux protagonistes)
 
Ainsi que le film tiré de cette histoire, 93, Rue Lauriston.

 
il passe dimanche soir sur direct 8

Bonjour à tous
 
Cela fait un moment que je viens souvent sur ce topic de qualité, c'est toujours un plaisir de vous lire    
 
Je cherche là à acheter la biographie d'Hitler faite par Ian Kershaw, et j'ai vu qu'il en existait deux éditions : l'habituelle, en deux volumes, et une plus récente en un seul volume.
 
Apparemment, l'édition en un seul volume serait un "condensé" de l'autre édition, en enlevant toutes les analyses qui seraient trop "lourdes" pour le lecteur lambda.
J'hésite entre les deux éditions, car si la courte doit certainement être plus accessible que l'autre, j'ai peur de passer à côté d'éléments importants... En effet, je cherche aussi à acquérir ce livre pour avoir une analyse et une compréhension de comment le nazisme a pris forme, d'abord chez Hitler puis dans l'Allemagne, en plus de la biographie simplement historique d'Hitler...

 
C'est vraiment d'la merde cette édition en deux volumes...
             /                      /                   \

 
Je n'ai que l'édition en 2 volumes qui est de qualité, en tout cas bien meilleure que l'opus de Steinert et de François Delpla.

Docu sur Arte sur le 1er sous-marin furtif de l'histoire, le U - 480.

 
Très intéressant, l'U-480, un prototype dont la coque était enmaillotée dans du caoutchouc pour absorber les ondes du sonar, un système nommé Alberich, qui rendait le sous-marin indétectable, et fut le premier procédé de "furtivité".
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alberich
 
La fin du sous-marin ne fut pas liée à une déficience de sa furtivité, mais à l'interception des messages allemands, même cryptés par Enigma, et au minage d'une zone dans laquelle il devait chasser.

Un petit florilège de photo de l'Allemagne Nazie, dont quelques maquettes de " Germania "

http://www.blogdex.ru/?p=6083

Reportage très intéressant Mercredi dernier, sur Arte, au Mercredi de l'histoire, Quand le chasseur devient la proie : le premier sous-marin furtif de John Ruthven et Peter Bardehle, ZDF, 2008.
Un petit résumé du documentaire de 52 minutes.
 
1°) L'U-480, le premier sous-marin furtif.
 
Le U-480 fut le premier sous-marin furtif. Uboot de type VII C, Equipé du procédé Alberich, une gangue de caoutchouc (l'une lisse, l'autre perforée d'alvéoles) épousant la coque qui absorbait les ondes Asdic, ce submersible était indétectable pour la flotte alliée.  
 
http://www.uboat.net/boats/u480.htm
 
A 55 mètres de profondeur, l'U-480 a été retrouvé, en 1998, dans la Manche, par hasard, par le chalus de pêcheurs. L'historien-plongeur Innes McCartney, qui a exploré de nombreuses épaves de sous-marins,  
 
http://www.divemagazine.co.uk/news [...] p?uan=2292
 
visita cet U-480, et découvrit la fameuse gangue de caoutchouc enmaillotant la coque, qui était restée étonnamment préservée et découvrit qu'il coula, touché par une mine.
 
2°) Permière mission, premier succès, août 1944.
 
Commandé par le lieutenant, Hans-Joachim Förster, l'U-480 appareille le 3 août 1944 et se dirige vers la Manche. Le 21 août 1944, peu avant midi, la corvette canadienne Alberni, isolée, repéré par l'U-480, est coulée en quelques minutes par une torpille acoustique (280 kg d'explosif), Horst Rösner, barreur du sous-marin allemand ,  
 

 
témoigne encore de la scène, 64 ans plus tard. Sur les 90 membres de l'équipage canadien, 49 périront noyés. Frank Williams, opérateur sonar et Leo McVarish, Asdic Horsher,  
 

 
survivants du naufrage, témoignent du fait qu'aucun sous-marin allemand n'avait été détecté. L'Alberni repose par 72 mètres de fond, dans la Manche, et fut visité par l'équiupe d'Innes McCarthy.
 
Les 4 jours suivants, l'U-480, tapi au fond de la Manche va torpiller le démineur anglais Loyalty, le démineur Fort Yale et le cargo Osminster. 14 000 tonneaux envoyés au fond de la manche en 4 jours, malgré une traque de tous les instants par la flotte alliée et 92 grenades sous-marines lancées au hasard.  
 

 
Le procédé Alberich a donc fait ses preuves et rendait bien l'U-480 indétectable.
 
3°) Les alliés découvrent Alberich.
 
C'est le 11 septembre 1944, au large de l'Irlande, que, brisant son silence radio, en envoyant à son état-major les résultats de sa mission, que les alliés vont, pour la première fois, entendre parlé du procédé Alberich. Les britanniques ne comprennent pas ce qui se cache derrière ce terme et pense à un bouclier anti-grenades sous-marines ou à un nouveau moyen de propulsion plus puissant. Mais c'est en découvrant le personnage d'Alberich, dans un opéra de Wagner, capable, avec une cape, de se rendre invisible, que les alliés vont comprendre en quoi consistait l'innovation technologique allemande.
 
4°) La fin de l'U-480.
 
Le 4 octobre 1944, l'équipage retourne à la base sous-marine de Trondheim, en Norvège, pour une remise en état, l'U-480 va repartir en mission début janvier 1945. Horst Rösner raconte comment il a évité cette dernière mission. Revenant de permission, il apprit que deux femmes étaient montées sur le submersible. Or, explique-t-il, les sous-mariniers étaient très supersitieux et indique que " ceux qui pouvaient pas pisser dessus le bastingage n'avaient rien à faire sur un sous-marin.".
 Rösner vit dans cette instrusion féminine un mauvais présage et préféra suivre une formation à terre que d'appareiller pour cette nouvelle mission.
 
En janvier 1945, le 3, le sous-marin quitte sa base de Trondheim pou rune nouvelle mission. Le 19 janvier, les anglais décryptèrent un message du sous-marin, qui doit attaquer les convois américains en direction de Cherbourg.  
C'est 60 ans plus tard que le mystère de la fin de l'U-480 fut découverte, avec la déclassification des archives de la Marine, à Portsmouth. Le plan de Förster était de s'embusquer près d'une balise placée sur la route des convois et d'attendre ses proies. Mais les alliés qui interceptaient les messages du sous-marin tendirent un piège au submersible. Ils minèrent donc les routes habituelles des convois, déviant discrètement ceux-ci sur d'autres voies et, sans le savoir, l'U-480, pénétra dans des champs de mines, fut touché par l'un d'elle, et sombra avec ses 47 hommes d'équipage.

http://www.universfreebox.com/article7330.html

Dossier Hitler 462 A prochainement diffusé sur France 3 ( visiblement diffusé en mars )

pas le temps de lire les 91 pages mais y'a til des livres interressants sur le retour en france des anciens de la division charlemagne apres la guerre. Quand j'etais petit j'ai lu un article assez interressant dessus dans un vieux historia (inutile de dire impossible de remettre la main dessus)

Jean Mabire, mais comment c'est un écrivain penchant un peu trop a droite, forcément son récit de la charlemagne est un peu trompeur !

M'enfin j'ai " Mourir à Berlin " sur la résistance de la charlemagne autour du bunker d'hitler dans les derniers jours du reich, tu pourras commencer par lire celui la et te faire une idée

Si tu tombes dessus, "le rêveur casqué" de Christian de la Mazière, un ancien qui s'est pris quelques années de taule en rentrant en France.
Je crois qu'il y a un interview de lui dans "le chagrin et la pitié", à moins que ce ne soit dans "Français si vous saviez", deux bons films sur cette période.

 
La version en 2 tomes de Ian Kershaw semble faire l'unanimité, sinon plus "court" tu as aussi la biographie écrite par John Toland

 
Dans le chagrin et la pitié, long interview de lui effectivement

Mourir à Berlin j'ai lu il ya qq années, mais la c'est le jugement par les francais lors de leur retour en france et plutot en temoignage que j'aimerais avoir.
 
pour le reveur casqué et francais si vous saviez c'est noté
 
en bonne politique des vainqueurs on revient un peu trop sur les memes themes debarquement, hitler, resistance...
 
avant de partir a l'etranger j'ai vu un bon documentaire justement sur ce theme de la propagande et comment les allemands montraient les francais dans leurs films, les russes les allemands ect.
assez incroyable et sans doute beaucoup plus instructifs que les trucs bateaux qu'on nous pond habituellement pour comprendre la maniere de penser de l'epoque et le developpement de techniques qui sont encore utilisés de nos jours.

Vient de trouver cette photo sur Blogdex : http://radikal.ru/F/s45.radikal.ru [...] 7.jpg.html
 
Cela semble être un officier français, des précisions la dessus ?

C'est pas l'amiral Darlan?

Yep, merci charlie !

Tout ça est très intéressant pour mon dossier TPE dont le sujet est sur les privations et les camps de concentration et d'extermination durant la Seconde Guerre Mondiale c'est un peu décaler mais ça rentre dans le même sujet... En réalité je voudrai savoir si vous pouviez me proclamer de ce que vous pensiez par rapport à tout ça, des privations de la population, des camps.. Ça m'aiderai beaucoup, je vous remercie d'avance!

C'est pas l'aide aux devoirs ici

par contre moi je veux bien de tes trouvailles et ta conclusion (histoire d'alimenter le topic)

 
Fais comme tous les élèves glandeurs, demande à wikipedia ...    
 
Pour les privations dans les camps, c'est un sujet des plus épineux qui est lié à la fonction des camps de concentration ; le génocide était il programmé de longue date (par exemple, quand Hitler a pris le pouvoir) ou l'apparition des camps d'extermination (postérieure à celle des camps de concentration) était elle la réponse au manque de ressources et à la difficulté de nourir tout le monde ? Dans les deux cas, l'ampleur des crimes est telle que la culpabilité est la même, même si l'on retient l'absence de préméditation.
 
 
Pendant la guerre, les hommes sont dans l'armée, morts ou prisonniers; quand une armée recule, elle a tendance à détruire les ressources pour en priver l'attaquant (on brule les champs et on embarque le bétail et à défaut, on le tue) ; manque de bras, manque de récolte => faim inévitable.
 
Les nazis privilégiaient d'abord eux mêmes puis l'armée, puis la population allemande, puis les autres populations et les prisonniers français anglais US (protégés par les conventions internationales) puis enfin les autres prisonniers pour lesquels il ne restait rien ; il n'empeche que, même si les nazis n'avaient pas assez de ressources pour nourrir tous les prisonniers, ils sont bien responsables des baisses de productions agricoles ne serait ce que parce qu'ils sont à l'origine de la guerre.
 
C'est un sujet vraiment tendu si tu veux faire une vraie analyse au lieu de te contenter de citer des cas de privations et de ne faire que dans le tragique. Bref, traiter le pourquoi et pas seulement le comment ...

Sur quoi ?  

Le génocide "de peuples entiers" et l'extermination des juifs et des sous-hommes étaient déjà dans Mein Kampf, hein... Faudrait arrêter de vouloir excuser le nazisme    

Il faudrait faire des recherches, mais il existe des témoignages sur les conditions de détention,et la famine, dans les camps de concentration allemands dès avant la guerre, les nazis avaient dès leur creation utilisé leurs camps comme  moyen de liquidation des opposants ou assimilés par les privations , les sécices corporels et les maladies non soignées.
J'avais lu il y a longtemps un article publié par la revue française "Lecture pour tous" avant guerre, pourtant rédigé par un sympathisan nazi, qui concluait qu'il valait mieux mourir que de survivre dans  ces camps.

 
   
Ou vois-tu que j'excuse le nazisme ?    
Relis avec le doigt.
 
L'extermination systématique n'a été décidée qu'en 1942, ce qui n'atténue pas la responsabilité de ses auteurs. Il ne s'agit en aucun cas de révisionnisme ni de contester l'horreur absolue et l'étendue de ces crimes mais il ne faut pas la simplifier non plus. Tous ces crimes ne se sont pas produits de façon linéaire entre 1938 et 1945. Si les nuances sont trop complexes sur toi, ca troller ailleurs.
 
 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Solut [...] _processus

 
On estime qu'au minimum 5% de la Werhmacht a trempé dans des crimes de guerre ; c'est une estimation basse.  
Or, la majorité de la Werhmacht était antisémite (un sondage réalisé par les alliés auprès de la population allemande après la chute des nazis montrait que plus de la moitié des civils allemands pensaient que les juifs ne devaient pas avoir les mêmes droits que les arhyiens, alors imaginez le même sondage en 1941 chez les militaires ! ) mais beaucoup de soldats, pourtant antisémites, ont été écoeurés par les massacres dont ils ont été témoins et certains ont refusé d'y participer directement. Tous les racistes et tous les antisémites n'avaient heureusement pas tous un temperamment de bourreau ...
 
Je dis ça pour ledrabo, l'Histoire n'est pas aussi simple qu'un film d'Hollywood ; entre les "très gentils" et les "très méchants", il y a des nuances ...

Entre ceux qui ont fait, ceux qui ont permis de faire (en bouclant les villages pendant que les "spécialistes" massacraient les habitants), et ceux qui ont laissé faire en regardant de l'autre côté pendant qu'on massacrait, les 5% doivent bien passer à 80%.
Ce qui n'exclue pas un petit nombre d'allemands, vite dénoncés par leurs voisins, qui ont tenté de lutter contre le nazisme.

 
Disons que l'essentiel des massacres à l'est ont été commis par les SS mais que tous ces crimes n'auraient pu avoir lieu sans l'assistance et la logistique de l'armée. 80% des soldats impliqués, peut être pas mais surement pas loin. Maintenant, il y a un monde entre participer et regarder à coté quand on est un simple trouffion ; si protester est synonyme de finir dans la fosse, on ne peut pas reprocher au trouffion de se trouver là ou il est. C'était le taf des officiers de protester et bien peu l'on fait ; l'un des plus haut gradé à l'avoir fait était un général protégé d'Hitler (bien évidemment membre du parti) qui avait eu la noble tache d'administrer la Pologne vaincue ; évidemment, c'est l'un des pays qui a le plus souffert et l'officier a rapidement protesté publiquement contre les sévices infligés aux civils. Il a été rétrogradé et muté sur le front ouest ce qui aurait pu être bien pire ...
 
 
Le général Von Choltizt a même dit que les officiers étaient plus coupables que les SS car ceux ci n'étaient que des brutes sans éducation alors que les officiers étaient en mesure de comprendre ce qui se passait (bon en même temps, une fois prisonnier des anglais, il était facile et pratique d'avoir des scupules)

On a retrouvé des archives de la Gestapo remplies de lettres de dénonciations, non seulement de juifs, mais de toute personne pas vraiment dans le moule.
Le rôle de la population allemande dans l'ensemble des crimes nazis est souvent occulté, de même que le zèle mis par l'armée à executer les ordres de déportation.
Tant qu'à regarder de l'autre côté, on aurait aussi bien pu ne pas voir certaines choses , au lieu de les dénoncer à la Gestapo.
Le père d'un cousin allemand, considéré comme "mal pensant", a été embarqué par la gestapo, theoriquement envoyé sur le front de l'est malgré son âge avancé, et n'a plus jamais donné de nouvelles.

Quand la Suède faisait crédit à l'Allemagne nazie :
 
http://www.lemonde.fr/europe/artic [...] r=RSS-3208

Ce soir, 23h30 sur France 3 :
 
"Dossier Hitler 462 A"