Reprise du message précédent :

 
 
Bon alors voyons ce que l'on vous a appris  
 
Dites moi qui a instauré  
-Le salaire minimum (smic)  
-La retraite par répartition
 
 
il y a un piège  
 
de plus si vous me donnez le nom de celui qui à mis en place la retraite par répartition  
alors là je m'inclinerai

Sur le topic Seconde Guerre mondiale ?
Ça tombe bien on s'en fout, arrête de tourner autour du pot et de faire des allusions tous le long de tes posts, si tu veux dire quelque chose dis le et reste dans le sujet

 
 
Vous êtes modé ?  
 
Vous n'aimez pas les devinettes ?  

 
Sérieux, tu fais ton "je sais tout, ce que l'on vous dit c'est pas la vérité" bla bla bla.
 
Je t'ai montré un peu avant, toi le pointilleux que tu ne l'était pas. Tu disais que c'était les députés qui avaient validé l'armistice de 1940 alors qu'absolument pas mais tu semble même pas y croire :
 

 
Oui c'est bien le gouvernement qui a décidé en petit comité. Les députés, oui ce n'est pas facile de les réunir en temps de guerre mais ça ne change rien au fait qu'ils n'ont pas votés et que c'est bien le gouvernement qui a décidé.
Oui Pétain n'a pas décidé seul, mais vu qu'il a été nommé chef du gouvernement c'est lui qui est responsable de la décision finale, sachant que dans son discours il explique que c'est lui qui a discuté avec les Allemands.
 
Les choses ne sont rarement le fait d'une seule personne, pour l'histoire notamment vis-à-vis du grand public on simplifie donc ça se résume à quelques noms principaux.
 
Enfin je m'en fous de la plume du discours, ce qui m'intéressait c'est ce qui était dit :

Il ne dit pas que le gouvernement ou les députés ont négocié l'armistice.

 
Pourquoi répondre à une question par une autre question?  

 
Y'en a un qui est d'origine des années 1940, l'autre y trouve quelques éléments. Mais comme déjà dit, tu ne fais que dire que tu sais, en tournant autour du pot pendant des pages et des pages, pour au final sortir des choses qui n'ont ni queue ni tête. Donc dis vraiment ce que tu as à dire au lieu de juste chercher à énerver les intervenants du topic.

Attention, il va se dégager par une quenelle surprise ou un autre argument du même acabit.
Pas besoin de lui répondre

Apparemment, notre poseur de devinettes tentent de dédouaner Pétain de l'armistice, alors, qu'évidemment, c'est lui qui a poussé à cette option. Mais il y a toujours eu des fans du Maréchal, notamment Jean-Paul Aron inventeur de l'expression "le glaive et le bouclier", dans son histoire de Vichy, expression qui faisait de De Gaulle le combattant et de Pétain le protecteur des français, ce qui n'est pas tout à fait faux, d'ailleurs, en tout cas, jusqu'en avril 42. En effet, la France aurait certainement plus morflée sous un Gauleiter nazi. Il n'en reste pas moins qu'il reste la tâche du statut des juifs, d'octobre 40 ...car après le retour de Laval aux affaires en avril 42, le Maréchal n'avait plus le pouvoir réel.

La précision pas du tout orientée.
Ai au moins le courage de tes idées en les exprimant clairement (même si ça ne laisse plus guère de doute).

 
A sa décharge, il faut dire qu'il est appelé assez communément "Le nègre juif du maréchal", titre d'ailleurs repris pour un article de l'Express.
 
Mais bon, là pour le coup je me pose la question sur la manière dont il est utilisé

 
Surtout que je m'intéressai au contenu du texte. Et je doute qu'en 1940 Pétain ait été déjà sénile au point que son nègre écrive des choses qu'il ne pense pas mais qu'il lira quand même à la radio  

 
 
Si vous aviez lu la bio d'Emmanuel Berl vous auriez pu apprendre que
E.Berl était pour l'armistice....donc raccord avec P.Pétain...et bien plus encore  
 
Il semble que vous soyez davantage  dans la jacasserie
je vous poste le  lien par charité chrétienne  
 
Un ersatz de la bio  
<<En janvier 1939, dans une lettre adressée à Jean Galtier-Boissière, Berl accuse Robert Bollack, patron de l'Agence économique et financière, de corrompre des journalistes français pour qu'ils incitent à la guerre contre l'Allemagne. Robert Bollack proteste, mais Berl maintient ses allégations et Charles Maurras les confirme en avril 1939,>>
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Berl

 
 
Je signale juste que le discours de Pétain qu'a posté @ Yan67 (je crois)
était de E.Berl...car c'est un très beau discours  
comme quoi les mauvais esprits voient le mal...où il n'est pas
 
Et si j'ai employé le mot...plume...au lieu de l'autre mot  
tout simplement je ne l'utilise jamais....je n'aime ce mot  
là aussi ""ça ne laisse guère de doute """ pffff  

 
Je ne suis pas dans la jacasserie.
 
Je vous parle du contenu du discours de Pétain indiquant qu'il dit "je" concernant la négociation de l'armistice. Point barre.
 
Et pour me répondre vous sortez le nom de la plume de Pétain.
 
D'ailleurs, c'est intéressant de fournir un lien sans le lire :

 
A part ça on ne sait pas qui a écrit le discours.    
 
Et si c'était juste une minute "le saviez-vous", dites-le clairement en introduisant l'info par un "Au passage", "au fait savez-vous que", ça éviterait de se prendre la tête.
 
 

 
Bah oui puisque E.Berl qui lui a écrit le discours ..Berl à mis ""je "" Pétain dit ""je ""  
 
enfin vous jouez à quoi ?  

Oui c'est bien le gouvernement qui a décidé en petit comité. Les députés, oui ce n'est pas facile de les réunir en temps de guerre mais ça ne change rien au fait qu'ils n'ont pas votés et que c'est bien le gouvernement qui a décidé.
Oui Pétain n'a pas décidé seul, mais vu qu'il a été nommé chef du gouvernement c'est lui qui est responsable de la décision finale, sachant que dans son discours il explique que c'est lui qui a discuté avec les Allemands.
 
Les choses ne sont rarement le fait d'une seule personne, pour l'histoire notamment vis-à-vis du grand public on simplifie donc ça se résume à quelques noms principaux.
 
Enfin je m'en fous de la plume du discours, ce qui m'intéressait c'est ce qui était dit :

Il ne dit pas que le gouvernement ou les députés ont négocié l'armistice.[/quotemsg]
 
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réponse @maisbien-sûr
Effectivement pour les députés je ne l'avais pas relu..... et l'ai dit de mémoire  
 
Au moment du vote ""de l'armistice """"""""....Pétain n'était pas chef du Gouvernement..... c'était P. Reynaud
 
Comment te  faire comprendre...tu  es trop  ancré dans tes certitudes
 
 
J'ai du mal à tutoyer !

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Voilà, il a atteint la phase 3 de jupiter39, il se répond à lui-même.

Arrête de prendre les gens pour des cons. Souligner la judéité de Berl dans un contexte où ça n'a rien à y faire, c'est quoi le but ?  
Si tu parles de Gaino tu diras que c'était la plume catholique de Sarko ?

 
faut suivre le fil mon vieux  
 
 
'Tain Encore un qui s'est levé du pied gauche ce matin  
 

 
Nom de Zeus, comment le niveau de ce fil de discussion a pu tomber aussi vite que des actions Eurotunnel  ?

Suivre le fil où tu évoques une autre vérité qui sera un jour dévoilée, celui sur la religion de Berl sans rapport avec le sujet, celui où tu te fais remettre à ta place sans vouloir le reconnaître, celui où tu joues aux devinettes ou celui où tu réponds à toi même ?    
C'est vrai qu'il y a de quoi s'y perdre.  

Bonjour.
 
Il doit y avoir un sujet sur l'histoire sociale, ici c'est sur la seconde guerre mondiale.
 
Mais bon, je suis joueur...
On parle en France, je suppose (sinon la retraite par répartition pour tous c'est Bismarck) ?
 
- Retraite par répartition : Loi du 9 juin 1853 sur les retraites des fonctionnaires.
Puis certaines branches mettent en place des retraites par répartition (Mines, train, ...), pendant qu'on oscille entre la répartition et la capitalisation.
Puis le décret de 1941 (je suppose que tu pensais à ça) instaure une retraite par répartition, pour certains salariés. Et il est signé par Belin (ancien CGTiste, qui signe au passage l'interdiction des syndicats).  
Enfin, la loi du 22 mai 1946 (celle qu'on prend généralement comme référence) définit la retraite par répartition pour tous les salariés.
 
 
- SMIC : décret du 2 janvier 1970.
Avant il y a eu le SMIG (1950).
Et encore avant, il y a eu quelques ébauches (conventions collectives entre deux guerres, charte du travail de 1941 pour te faire plaisir, ...).
 
Maintenant, on peut retourner au sujet du topic (la WW2) ?

 
Donc ce n'était pas une info "le saviez-vous". Donc que voulez-vous dire ? Exprimez-vousi...
 
De ce que je comprend de votre message, c'est E. Berl qui a écrit le discours et donc le "je" ne correspond pas à Pétain dans le discours qu'il a lu mais au "je" d'E. Berl ? Et donc Pétain ne fait que lire un texte sans l'avoir compris ni même lu avant ? Donc Pétain n'est pas responsable, mais c'est sa plume ?  
 
Hein... aller exprimez-vous...
 

 
Le vote ne concernait pas la validation de l'armistice mais à demander à l'Allemagne les conditions d'un armistice.
 

(Wikipedia)
 
Pétain est nommé en soirée chef du gouvernement et assure la négociation de l'armistice puisque le conseil des ministres à validé la proposition de demander à l'Allemagne les conditions d'un armistice.
 
Quelles sont mes certitudes ? J'essaie de me fonder sur des faits établis et documentés et non sur ma "mémoire".
Exprimez-vous... aller...
 

 
 
 
 
https://www.youtube.com/watch?v=mmntEhWR0sc
 
 
 
 
 
 
 
^

 
[#0000FF][b][/b][/#0000FF]
    Président du conseil : Paul Reynaud (AD)
Relisez ce que vous avez mis en gras ====>>>Camille Chautemps  consiste à demander à l'Allemagne les conditions de l'armistice  
 
 
  [#FF3800]  Vice-présidents du conseil[/#FF3800]
        Camille Chautemps (PRS)
        Philippe Pétain, à partir du 18 mai
 
ôkèèèèèèèèè
 

 
 
Ooupss j'avais répondu.....dans ma précipitation j'ai dû oublier de validé  
 
Ben voilà bravo...dommage que vous remontiez à Bismarck..pauvre homme... il est mort fin 19è siècle  
 
Mais c'est bien Pétain qui l'a mis en place ""la retraite par répartition "" en France et en 1940/1944 effectivement par René Belin  
et aussi le ""salaire minimum"" l'ancêtre du SMIG...ouiiiiiiiii
Environ 100 lois...date de cette période ce qui est appelé la ""Révolution Nationale "" il est évident que certains ne se bouche pas  le nez ...
plutôt  des effets de manche....  
 
Nulle surprise que le général de Gaulle, grand adepte du Plan, reconnaisse ainsi sa dette dans un passage stupéfiant de ses Mémoires de guerre (tome 3) : « Si, dans le domaine financier et économique, ces technocrates [de Vichy] s'étaient conduits, malgré toutes les traverses, avec une incontestable habileté, d'autre part, les doctrines sociales de la révolution nationale, organisation corporative, Charte du travail, privilèges de la famille, comportaient des idées qui n'étaient pas sans attraits. »  
 

Le problème est que Pétain a fait aussi promulguer le statut des juifs, en octobre 40, alors que les allemands ne lui demandaient rien ...
Mais je suis plus nuancé sur Pétain, désormais. Entre le bouclier et la légende noire, il y a un juste milieu. Je considère qu'il a évité à la France d'entrer en guerre contre les alliés, dès Mers-el-Kebir. Alors qu'un Doriot l'aurait fait.

 
Merci Yan67  
 
Des gangsters juifs auraient projeté de tuer Hitler de manière assez sérieuse..info ou intox?
https://www.jstor.org/stable/238856 [...] b_contents

si c'est tout ce qu'on reproche à Pétain, c'est le statut des juifs de 1940, c'est pas énorme. La ségrégation, c'est mal, mais y a la même aux Etats-Unis pour les populations noires, et c'est sous Roosevelt. Etrangement personne ne le reproche à Roosevelot aujourd'hui, encensé dans tous livres d'histoires.
Ce jugement sur le statut des juifs de 1940 vient de ce qu'il se passe après, c'est à dire 18 mois plus tard (déportation et extermination). Mais en octobre 1940, Pétain ne peut pas le savoir, et ce n'est pas lui qui met le Zyklon dans la chambre à gaz en 1942.

Rompre le statut d'égalité entre les citoyens, transformer en "une identité biologique" ce qui n'est qu'une croyance religieuse, fragilisation par la mise à mort sociale de toute une communauté au moment même où elle est directement menacée par un envahisseur ouvertement antisémite et au passage renforcer l'idée de bouc émissaire... oui c'est vrai, ce n'est pas énorme.  

Ouais enfin l'idée du bouc émissaire et l'antisémitisme c'était pas nouveau, même en France

Il y a une légère différence entre dire "c'est la faute des Juifs" en période de République et le dire quand les nazis sont dans les rues...  

 
et le statut des "indigènes d'Algérie française", il ne rompt pas le statut d'égalité entre les citoyens? A moins qu'il n'ait jamais été établi.
Et Roosevelt, ce n'est pas un nazi?
 
La différence de traitement provient uniquement de ce qu'il se passe après. D'ailleurs en 1940, les Allemands ne déportent pas les juifs vers Auschwitz, ils les expulsent vers la zone libre.

Pour l'époque et ce que savait la population français sur le sort des juifs, non y'a aucune différence

je pense en effet que les Nazis sont devenus antisémites à la suite du statut juif de Pétain

La population c'est une chose, le gouvernement en est une autre.

Une infamie en Algérie n'en excuse pas une autre ailleurs.
 

Déjà commence par définir le terme Nazi, parce que bon là ça va être chaud de mettre Roosevelt dans cette catégorie... . Mais admettons.
Bref, l'affrontement des mémoires, faisons un concours de qui à le plus souffert   . Aussi injuste et cruelle qu'ait été la situation des Noirs aux EU je vois mal comment la comparer "plan pour plan" à celle des Juifs durant la 2e GM. Les Noirs sont vus comme une sous-catégorie de la population des EU (et le problème reste d'actualité). Les Juifs sont aussi vus ainsi par les Nazis mais en plus ils sont également perçus comme une menace pour la culture allemande, la pureté du sang allemand (un bacile, un germe, un microbe) puis en tant qu'ennemi potentiel "de l'intérieur" avec le déploiement vers l'est, ce qui va amener un glissement progressif, mais prévisible dès la lecture de Mein Kampf, vers l'élimination pure et simple.  
Ce n'est pas tout à fait comparable même s'il y a certaines équivalences à établir autour de la notion de ségrégation. Sauf que les EU ne sont pas allés plus loin que la ségrégation, il n'y a pas de meurtres de masse des Noirs parce qu'ils sont Noirs.
 

Des types biens ces Nazis finalement, se contenter d'arracher des familles à leurs foyers, leurs vies etc. franchement ça va, ça passe crême...

 
C'est pas Roosevelt qui a promu la ségrégation aux US...
 
Il a fait des efforts (interdiction de la discrimination raciale dans les entreprise de la défense nationale en 1942, les noirs n'ont pas été exclus du New Deal et en ont profité; mais c'est via sa femme que la cause noire à avancée, pas jusqu'à l'abolition de la ségrégation) mais il n'a pas condamné la ségrégation dans les états du Sud pour éviter de perdre les votes démocrates de ces états.
 
Donc le comparer à Pétain, je trouve ça un peu limite.
Oui avec la seconde guerre mondiale on a découvert jusqu'où pouvait aller une discrimination raciale et religieuse. Si en 1940 il ne peut pas savoir pour la solution finale, un second statut est promulgué en 1941. Et en 1942 une police dédiée est mise en place pour la faire appliquée. Et ensuite il y aura les rafles. Bref, comparer Roosevelt et la ségrégation avec ça...

 
tu me fais ton cours sur les nazis alors que j'ai parlé du statut des juifs d'octobre 1940, en insistant lourdement sur le fait qu'il était très différent de ce qui arriverait ensuite. Et tout ce que tu trouves à dire c'est "oui mais c'est terrible ce qui arrive ensuite". Bref le strawman habituel.

en octobre 1940 c'est juste le statut, mais ce qui est arrive après c'est terrible. OK OK... strawman.
 

 
Même si on se limite au premier statut des Juifs, il y a une différence entre promouvoir un statut ségrégationniste (Pétain) et devenir un président d'un pays déjà ségrégationniste et tenter quelques timides efforts pour abolir cette ségrégation.