Reprise du message précédent :

Oui, mais concrètement, ils avaient quoi comme "machine" pour effectuer leur chiffrement?

Je parlais de déchiffrement, c’est-à-dire percer le code de l’adversaire.
Les Allemands ne semblaient pas avoir l’organisation de Bletchley Park ; cependant il y avait pas mal de monde employé à percer le code anglais.
 
Bletchley Park fut le sujet de nombreux ouvrages et romans ; rien sur le travail des Allemands.
Wiki donne des informations concernant le déchiffrement des messages anglais par les Allemands : https://en.wikipedia.org/wiki/B-Dienst et bien d’autres documents.
 
Il est étonnant que les Anglais et les Allemands étaient sûrs d’eux, alors qu’ils perçaient le code de l’ennemi sans se remettre en question.
 

Bonjour
1)Quel ouvrage sur ces opérations de télépathie et le projet stargate? Celui aux éditions Du Rocher intitulé "espions psy"?
 
2) la rafle du Vel d'hiv: des policiers français ont reçu ordre d'arrêter des juifs pour les déporter;pour autant doit-on accuser tous les Français ou pas?

Oulà c'est les vacances.

 
Merci

Non, c'est jupiter39.

 
Personne n'a parlé d'accuser tous les Français. La polémique actuelle est par rapport à la responsabilité de l'Etat français.
"Tous les français" et "l'Etat français" sont deux concepts différents.

 
 
Plus précisément? L'état de Vichy n'a pas été élu démocratiquement.
 
que disent les historiens à propos de ces 2 concepts?

Ça dépend de quel côté ils penchent
Tu parles d'élection démocratique, soit, mais entre Pétain adoubé par le Parlement et De Gaulle en mission, la légitimité semble quand même bien du côté de Vichy.
 
La position la plus politiquement correcte et qui s'intègre au mieux dans le "roman national" c'est que la France est à Londres dès le 18 juin 40.
A mon sens c'est du révisionnisme primaire pour redorer le blason du pays.
 
A partir de mi-43 et le GPRF, on peut logiquement avancer que la France, c'est Alger

Ce n'est pas un concept d'historien mais plus une réflexion philosophique.

La question est d'ordre "juridique" : considère-t-on que Pétain est arrivé au pouvoir de manière légale ? Et donc que le gouvernement de Vichy est bien "l'Etat français".
Ensuite il y a la question de savoir si le gouvernement de Vichy est légitime ou si c'est le GPRF qui l'est.

A toi d'aller voir la différence légal / légitime.

 
Il y a débat entre les constitutionnalistes et certains parlent du coup d'état du 10 juillet, car le Congrès (Assemblée Nationale + Sénat n'avaient pas le pouvoir de déléguer son pouvoir constitutionnel. Sans compter que ce régime est né de la défaite, avec un Parlement sous pression, encerclé par les nervis de Doriot.
Mais il est clair que ce régime vichyste représente la France, à l 'époque, la France Libre de De Gaulle étant bien trop marginalisée et ne ralliant que très peu de français ...environ 7000 en 1940. Il faudra vraiment attendre l'opération Torch, en novembre 42 et l'invasion de la zone libre par les allemands pour que Vichy soit disqualifiée et qu'avec le Comité Français de Libération Nationale, crée en juin 1943, réunissant Londres et Alger, renaisse une entité politique française reconnue par les alliés. Il fut renommée GRPF en juin 44.

Non mais surtout comme on le répète souvent, la France c'était Londres et Vichy, De Gaulle et Pétain. Cela ne me gène donc pas qu'on évoque à fois la responsabilité du pays dans ce qu'il y a eu de plus lâche et dramatique (la rafle etc.) et dans ce qu'il a eu de plus noble et de plus héroïque (Moulin etc.). Il me semble qu'il  ne s'agit pas d'une repentance bête et méchante, juste la volonté de saisir l'histoire dans sa globalité.    
 
Sinon, un peu annexe au sujet du topic, je suis en train de lire "Baïkal-Amour" de O. Rollin, un livre sorti tout récemment, dans lequel l'écrivain décrit son trajet en train à travers la Russie actuelle. Ce n'est pas une surprise mais on voit bien, à travers les histoires qu'il raconte, la prégnance de la "grande guerre patriotique" dans la Russie contemporaine. Il y a partout une référence constante à la période même dans les endroits les plus isolés qu'il traverse. Entre le souvenir du goulag et celui de la guerre on voit à quel point la mentalité russe est imbibée par cette période milieu des années 20-milieu des années 1950. Je trouve cela dommage du coup d'avoir snobé les commémorations l'an passé, malgré le peu de sympathie que je peux avoir pour le régime actuel en Russie, il me semble dommage de faire une aussi grosse impasse. Par contre l'état de la Russie vue de l'intérieur fait pas mal peur.    
J'ai appris aussi des petits trucs dans ce livre, comme l'histoire des femmes à l'origine de la formation de l'escadrille féminine de bombardement nocturne soviétique, escadrille que les Nazis appelait "Les sorcières de la nuit". De sacrées héroïnes au destin souvent tragique, une belle leçon de courage.    
Pour ceux qui ne connaîtraient pas la première occurrence google semble pas mal malgré un site sans doute un peu orienté.
http://lacontrehistoire.over-blog. [...] -nuit.html

Richardot, dans son Hitler contre Staline, peut-être le meilleur livre que j'ai lu sur le front de l'Est parle de cette escadrille féminine. Elle illustre d'ailleurs la mobilisation totale de la population soviétique pour cette guerre, ce qui ne fut pas le cas du Reich, qui a préféré avoir recours à la main d'oeuvre étrangère, prisonniers de guerre, esclaves dans les camps ou volontaires du STO. Cette guerre "non-totale" de la part du régime nazi est en décalage par rapport aux enjeux de la guerre. Goebbels fit son discours sur "la guerre totale" bien tard, après la défaite de Stalingrad, en 1943.

 
Merci mais, de manière générale, est-ce Michelet qui a forgé, à travers son histoire de France, le"récit national"?
 
http://bibliobs.nouvelobs.com/docu [...] caise.html l'ob

 
pas tout à fait exact, elle est abattue en Pologne et soignée et internée en Allemagne, son camp de prisonnier libéré par l'Armée Soviétique, elle est interrogée pendant onze jours par le NKVD  ( interrogatoire de nuit debout) puis relâchée, mais sa carrière est brisée.

 
Si t'as quelque chose à dire, tu veux pas le faire directement ? Tu poses des questions avec visiblement une réponse bien précise en tête, j'ai un peu de mal à saisir la cohérence entre tes différentes interventions.  

 
+1
 
On est parti d'une question sur la responsabilité de l'Etat français lors de la rafle du Vel d'hiv et en 2 réponses on en est au "récit national" (de la WWII ? mais écrit en 2010) influencé par Michelet, historien de la fin du 19e siècle  

Quasi tous les posts de jupiter39 sont sous forme de question, sur tous les topics.

Faut-il répondre aux posts de jupiter39 ?  

Pour moi on ne peut pas juger la France en occultant que nous etions un pays vaincu et sous occupation (partielle puis totale)
 
Vichy aurait il existé sans la défaite ?
La déportation des juifs aurait elle exister sans la défaite ?
La volonté de déportation d'une partie des juifs de la part du régime de Vichy se fait elle naturellement ou a la demande des allemands ?
Le régime de Vichy aurait il pu faire un gros fuck aux allemands et sauver "tous" les juifs sur le territoire Français ?
 
C'est LARGEMENT plus important pour moi dans le débat que de savoir si Vichy c'est la France ou si la France etait a Londres...et je trouve qu'on occulte trop ca, souvent parceque ce débat est bcp trop passionné et on part vite sur le bete conflit soit tu es d'accord avec le point de vue actuel, soit tu es antisémite et/ou révisionniste.
 
Mais apres on part vite dans l'uchronie sur ce genre de sujet.

Il existait un anti-semitisme tout à fait autorisé qui devait bien convaincre 20% de la population française  
Évidemment ils se sont retrouvés au pouvoir après 1940

 
On pourrait opposer que le régime de Vichy anticipe les demandes allemandes en légiférant sur le "statut des juifs" dès 1940, c'est surtout cet excès de zèle qui est reproché. La déportation en revanche est organisée par les allemands. Ceci dit je suis d'accord avec le ton général de ton message et plus généralement il me semble que la France est le pays où le taux de survie des juifs a été le plus élevé.
 
 

 
effectivement, comme un peu partout en europe à cette epoque la

Si le taux de survie des juifs est un peu meilleur que dans d'autres pays, c'est en grande partie du au fait que la structure étatique ne s'est pas effondrée comme dans beaucoup de pays de l'Europe de l'est (la Pologne et la Tchécoslovaquie n'existaient plus)

 
 
Ce qui n'excuse en rien le régime de Vichy et les collabos. Ce n'est pas faire de l'excuse ou de la repentance, pour reprendre les termes de certaines personnalités de droite, que de regarder en face les faits historiques.  
 
Mais "la France" ne veut pas dire grand chose si on n' explique pas alors ce que l'on entend par ces mots. La nation ? Le gouvernement ? Le peuple ? Tout cela à la fois ? Ou un peu de chaque ?
 
 
 

On ne peut pas vraiment parler d'effondrement dû à la débacle de la guerre pour la Pologne ou la Tchécoslovaquie puisque ces pays ont été purement et simplement annexés.  

La Pologne a été divisée et annexée entre l'Allemagne et l'URSS, donc de fait il n'y avait absolument plus de structure étatique puisque le pays n'existait plus en tant que tel  

La Tchécoslovaquie a été divisée en deux états dont un semi-indépendant (protectorat Bohême-Moravie). La aussi difficile de maintenir une structure étatique  

La France n'a été qu'un territoire occupé, et l'Allemagne a volontairement gardé la structure étatique pour que le pays fonctionne un minimum.

Précisément

On aurait donc pu s'attendre à ce que la persécution des juifs par une administration parfaitement implantée, fonctionnelle, aux ordres de la France et pas d'un Etat étranger batte des records d'efficacité, or c'est pas du tout le cas.

J'ai pas dit ça  

Il y a une excellente série de podcasts sortis sur la RTS dans l'émission Histoire vivante sur "Mein Kampf" avec des interviews de chercheurs.
 
On y aborde le contenu, sa diffusion et aussi des questions de réédition actuelle. En particulier les questions de traduction.  
 
On trouvait à l'époque dans le livre la technique réthorique consistant à utiliser des noms volontairement dégradants pour désigner tous ses ennemis. Une sorte de journalope ou merdia avant l'heure (ce sont les exemples que cite le traducteur français de Fayard). Un bel écho à notre époque    
 
On peut les trouver ici pour ceux que ça intéresse : http://www.rts.ch/docs/histoire-vivante/podcasts/
 
 

Herberts Cukurs fut un aviateur letton qui participa à l'extermination des juifs de Riga dans le cadre du Sonderkommando Arajs. Réfugié au Brésil, "le boucher de Riga" fut exécuté par un commando du Mossad à Montevido, en 1965.  
 
http://nazis-et-collabos.blog4ever [...] ann-letton

exécuté sans procès... espérons que ce n'était pas le même genre de témoins et d'identification que John Demjanjuk
 

Dejmanjuk était un lampiste, une petite main de la Shoah ...Cukurs était, avec Vjars, un des commandants d'un Sonderkommando qui a exterminé le ghetto de Riga ...D'ailleurs Cukurs, recherché juste après la guerre, c'est très vite barré au Brésil.

sûrement... mais quand on lit son wiki on voit que y a encore le lot de témoignages 'irréfutables', que c'était lui, le grand intigateur de tel ou tel massacre. Le mec qui a tué à lui seul des centaines de Juifs ce jour là. Et puis en fait non, on retrouve des documents et il n'était pas là ce jour là.

 
Non grozny signifie "menaçant"
 
mais on traduit "Ivan grozny" par Ivan le terrible  

Même la Lettonie reconnaît que c'était un criminel de guerre.
Mais apparemment, depuis les années 2000, certains mouvements essaient de le réhabiliter.  Mais juste après la guerre, il était sur la liste des criminels de guerre lettons les plus recherchés ...donc d'après moi, s'il s'est barré au Brésil, c'est bien pour fuir quelque chose.

 
Ils sont gratinés les lettons

 
Je viens de finir la lecture de War beneath the sea de Peter Padfield, l'histoire de la guerre sous-marine pendant la 2è GM. La bataille de l'Atlantique bien sûr, mais aussi le théâtre méditerranéen où se sont illustrés les sous-marins britanniques, et le Pacifique.  
Les efforts de décrypage des différents protagonistes sont naturellement décrits. En effet, il y a eu une période où les Anglais déchiffraient les messages allemands et déviaient la trajectoire des convois dans l'Atlantique pour contourner les U-boot, mais le B-Dienst en retour déchiffrait les messages alliés pour replacer les U-boot    
On voit aussi les erreurs stratégiques des protagonistes (Alliés et Axe) et le développement de matériels et tactiques ASM côté allié (en premier lieu les radars centimétriques) qui firent peser la balance de leur côté...

 
 
Avec les Allemands qui n'ont pas pensés possible les performances des radars Alliés avant un moment, ou qui ont longtemps cru à une taupe interne plutôt qu'au fait que l'enigm à 3 rouleaux était déchiffrée... les aliés ont eue un sacré avantage pendant une certaine période...

 
Il y a bien une bibliothéque Miterrand en France.

Vendredi approche
 
Et un aéroport St Ex

 
C'était un opportuniste comme la majorité des fr.    

 
Ca par contre soit tu avances des chiffres qui le prouvent soit c'est de la connerie.
 
La France était le pays d'Europe le moins antisémite. Ça ne signifie pas que cela n'existait pas mais la haine du juif n'était absolument plus une réalité en France. Un des fondateurs du sionisme en faisait même le constat lors de l'affaire Dreyfus (50 ans avant ). Même parmi certaines ligues des années 30 ça n'était clairement pas une réalité comme les Croix-de feu.
 
Et même l'action française (qui dans le genre assez nauséabond) n'a jamais embrassé la folie nazie concernant les juifs.