Reprise du message précédent :
Oui j'ai pensé à 1873 mais on parle parfois de Grande stagnation, donc pour moi Grande dépression c'est plutôt 1930
Même si les dommages de guerre ont joué un rôle c'est surtout l'éclatement de plusieurs bulles spéculatives immobilières en Europe et ferroviaires aux US. Un peu comme l'Espagne d'aujourd'hui qui a construit à tout va

 
Euh je ne me sers pas que de wikipedia, j'ai dit que j'avais lu une centaine de livres sur la seconde guerre mondiale ...tout le monde a critiqué ce traité de Versailles, de Keynes en passant par le nationaliste Bainville. Après, c'est une question d'appréciation. Toi tu le trouves réaliste, moi non, pas besoin de t'enflammer. Il était tellement peu réaliste, que les allemands ont rarement payé les réparations, et que ça a pourri les relations internationales pendant l'entre-deux-guerres.

en 1870, les français avaient (la population) encore de l'or pour payer rapidement les frais. En 1919, les allemands, beaucoup moins par exemple. Faute a une guerre longue et aux multiples emprunts.

Le problème, il me semble, c'est aussi le fait de faire reposer l'entière responsabilité de la guerre sur l'Allemagne alors que pour le coup, ils sont loin d'être les uniques responsables.

 
 
Oui, 14-18 siphonna les réserves d'or de beaucoup de pays. Et ce fut une guerre beaucoup plus longue et coûteuse que celle de 1870.

 
Exact, les français financèrent plutôt l'effort de guerre, par des emprunts nationaux, de mémoire je crois qu'il y en a eu 4, et en faisant des crédits auprès des USA, mais pas énormément,  les allemands plutôt par la planche à billets. A la fin de la guerre, tous les belligérants de 1914 étaient un peu à la rue, financièrement parlant.

C'est vrai que je m'enflamme un peu quand quelqu'un soutien que les alliés ont été tellement sévère avec l'Allemagne lors du traité de Versailles que ça justifierait en quelque sorte le réarmement Allemand (débuté avant l'arrivée des nazis au pouvoir), l'élection des nazis et la politique revancharde.

Et oui le traité de Versailles a été fortement critiqué. Mais par pitié ne mets pas Bainville dans le même panier que Keynes. Les deux étaient en conflit.
Si Keynes défend ton opinion de traité trop "méchant" vis-à-vis de l'Allemagne dans son ouvrage de 1919 "The Economic Consequences of the Peace". Je partage bien plus l'avis de Bainville qui trouve au contraire que ce traité est tellement favorable pour l'Allemagne qu'on lui mâche le terrain pour sa revanche, il répondra à Keynes en 1920 dans son livre Les Conséquences politiques de la paix.

Vraiment après ce qui s'est passé, qu'on soutienne encore la thèse de Keynes, plutôt jugé francophobe à l'époque, dans les bouquins scolaires ou même dans des documentaires TV pseudo-intellectuel ça fait tâche Peut-être que le côté monarchiste de Bainville lui donne tort pour tout

Le but du traité de Versailles n'était pas de désigner l'Allemagne comme la grande méchante et légitimer des indemnités dessus (sauf pour les colonies Allemandes). Le but du traité était de garantir la paix le plus longtemps possible tout en satisfaisant un minimum le camp des vainqueurs.

Je me répète mais les dommages de guerres causés en France et Belgique valaient environ 150 Mds de Mark-or, l'Allemagne en aura payé moins de 20 jusqu'en 1932 de deux façon principalement :
- via des prêts Américains non-remboursés à l'époque
- via de la "saisie en nature" en particulier lors de l'invasion de la Rurh par les armées franco-belges

Ce qui représentait grosso-modo de 2% de son PIB annuel sur la période 1918-1932.

Bref les Allemands ont eu des impôts bien plus faible qu'en France, avant, pendant et après la WW1. Le choix d'une politique inflationniste via planche a billet était voulue.
Que l'économie de l'Allemagne ait été asphyxiée durant la guerre c'est une chose, mais les réparations de guerres versées n'ont quasiment pas pesé sur l'économie Allemande d'après-guerre (un peu plus pour les ricains).

 
Le Plan Young, initié en 1929, proposait un échéancier de paiement jusqu'en 1988 ...
 
https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_ [...] plan_Young
 
Le problème est que les français se sont accrochés aux réparations, ce qui faisait dire à Streseman, que cet acharnement français, outre, de toute façon, que l'Allemagne ne paierait pas, surtout après la crise de 29, ne faisait qu'attiser les mouvements nationalistes ou Volkisch et plombait la République de Weimar. D'ailleurs, le référendum sur le Plan Young, accepté d'ailleurs par les allemands, fut une véritable estrade pour Hitler, qui devint un personnage national après ce référendum.

Je ne sais même pas ou tu veux en venir à parler du plan Young ou Bainville qui vont dans mon sens pour terminer sur une pique vis à vis d'un soit disant acharnement français.
 
Vraiment je comprendrais jamais comment en France aujourd'hui on peut encore dire qu'en fin de compte c'est de la faute du gouvernement français de l'époque.
 
C'est comme mettre sur le dos de la France toutes les atrocités de la WW2 qui en ont découlé, oubliant au passage l'horreur de la WW1. Des lois devraient être mise en place contre ça et sanctionnées au même titre que le racisme ou l'antisémitisme.
 
Ce sont les campagnes de diffamation et propagande pro-allemands (mais aussi pro-américains qui attendent le remboursement de leurs prêts avec intérêts) de l'époque qui ont fait croire que ces réparations étaient insurmontable pour l'Allemagne, et que la France demandait beaucoup trop. Le référendum sur le plan Young c'est une vaste plaisanterie, un peu comme celui de 2005 sur la constitution européenne, du bon grain à moudre pour les extrêmes.
 
Qui plus est ce plan n'a même pas tenu 2 ans, face à l'hostilité Britanno-Américaine et la docilité d'Aristide Briand. Non plutôt que de rembourser selon l’échéancier du plan Young, l'Allemagne va désormais débourser 5 fois plus dans le réarmement.

@tot0m :  ce n'est pas la peine de discuter avec toi, n'est ce pas ? Tu écartes d'un revers de main tout ce qui ne soutient pas ta thèse.
 

 
C'est parfaitement grotesque comme comparaison.  
 
 
Mais je fais sûrement de la "propagande pro-allemande" n'est ce pas ?  

 
  T'es en mode Bersek là ? Car ce que tu écris n'a ni queue ni tête !  
 
 
 

 
 
Non mais le type prend tout le monde de haut et te méprises depuis le début. C'est un troll en fait, je viens juste de réaliser.

Humpf je pensais bien que ça allait faire réagir. Le problème sur ce sujet c'est que certains affirment des théories digne d'une légende urbaine, et d'autres pensent qu'il s'agit d'expert et boivent ces paroles comme la vérité indéboulonnable. Donc oui ça me fait réagir et ça m'agace surtout quand on bafouille tout et son contraire.
Désolé mais ça n'est pas ma façon de m’intéresser à l'histoire. Et question troll, celui de zeql_ était pas mal dans le genre.

Bref certains continuent à soutenir que le traité de Versailles a été trop dur envers l'Allemagne, je pense qu'au contraire il a été trop conciliant.
Il me semble que les faits ont prouvé que Bainville avait raison, ce traité préparait la revanche allemande. Et c'est assez rare de voir quelqu'un soutenir le contraire malheureusement sans arguments sur un forum de passionné.

Maintenant je veux bien qu'on rentre dans le détail, si quelqu'un a un comparatif des économies et fiscalités françaises, allemandes et américaines sur la période je suis preneur, d'ailleurs ça me serait très utile pour un mod HoI4

 
Ni les anglais, ni les américains, n'auraient accepté un profond affaiblissement de l'Allemagne.  Tu ne vois que le point de vue français, mais il était hors de question pour les anglais de laisser la France toute puissante sur le continent. Et puis il y avait la révolution bolchevik en Russie, il y avait toujours un risque de propagation en Europe centrale puis en Allemagne.

Je ne crois pas qu'il y ait un point de vue français en particulier à l'époque, et je ne pense pas que l'opinion de Bainville soit majoritaire. Il s'est efforcé de mettre en garde face au danger que représentait un tel traité pour la stabilité en Europe, en particulier pour la France. En effet, à l'époque on cherchait à amplifier le côté victorieux et les réparations que l'Allemagne verserait dans une ambiance profondément pacifiste et plutôt euphorique. Bref il brisait l'ambiance mais c'était tellement réaliste.
 
Les américains souhaitent avant tout une Allemagne puissante pour recouvrer ses prêts et intérêts, puis se créer un nouveau marché commercial. Il ne s'agit pas de l'américain moyen qui en a totalement rien a faire, mais principalement des milieux financiers (qui indirectement devrait profiter à l'américain moyen). Or les Etats-Unis empêchent un éclatement et l'occupation de l'Allemagne en contrepartie d'une alliance défensive avec la France et le Royaume-Uni. Bref ils agissent en gendarme international puis se désengagent de leur obligation du jour au lendemain.
 
Les Britanniques c'est un peu différend, comme tu le souligne ils ont toujours cherché un certain statut-quo en Europe continentale. Mais clairement, ils sous-estimaient la puissance de l'Allemagne, et surtout surestimaient la puissance Française. D'ailleurs dès la fin de la guerre avec l'Allemagne, français et britanniques étaient plus ou moins en conflit en particulier sur le théâtre Turque. Chacun négociant pour ses propres intérêts.
 
Mais en France il n'y avait pas tellement de politique claire à tenir vis-à-vis de l'Allemagne. Coincée entre une attitude parfois intransigeante, mais plutôt conciliante pour s'attirer la bienveillance de ses anciens alliés, une politique militaire et diplomatique molle et instable et au final désastreuse. Franchement est-ce que ça aurait pu être pire ?  
Maintenir l'armée française plus ou moins en état avait un coût mais apportait plus d’avantages que d'inconvénients :
- garantir les frontières de la petite-entente
- la France avait toujours un retard industriel sur l'Allemagne qui pouvait réarmer plus rapidement
- l'Italie apparaissait de plus en plus menaçante
- L'URSS avait toujours une vocation internationaliste
- l'Allemagne pouvait paraitre instable politiquement
 
En quelque sorte la France devait tenir le rôle de gendarme européen que les Etats-Unis s'étaient engagés à tenir. Mais la France n'en avait pas les moyens d'autant plus que le Royaume-Uni ne l'a jamais accepté, encore moins l'Allemagne.

Chaque année , au mois d'aout, je ne peux m'empecher de penser aux journées exaltantes que j'ai vécues il y a 72 ans dans la banlieue ouest de Paris
Tout influencé par les récits de 1914, l'enfant que j'étais attendait le passage spectaculaire d'un front continu
De ce point de vie, j'ai été déçu...
La journée du 24 a bien été ponctuée de tirs sporadiques, mais la nuit suivante ne nous a pas empechés de dormir.
Au matin du 25, j'ai entendu un bruit bizarre en provenance du boulevard voisin; je n'ai compris que beaucoup plus tard qu'il s'agissait de chars se dirigeant vers Paris
Des camions militaires vides étaient rangés sagement devant la préfecture de Versailles, à peine gardés  
Toute la ville était pavoisée des drapeaux alliés confectionnés les jours précédents
En ce temps là, les français étaient unis dans l'euphorie...

 
Un envahisseur en remplaçait un autre, sans bruit

bah oui, nazis, américains, russes... tout ça c'est pareil.

Il parait que les américains disaient à propos du débarquement en Normandie: The invasion ? alors que pour nous c'était La Libération...

a 80 ans t'as pas autre chose a dire que ce genre de truc ?

Il n'a pas tort soit dit en passant.

Non seulement il n'a pas tort, mais en plus, il a raison : https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Normandy

À mon avis, on a manqué le sens du message initial de heiffel : la libération s’est souvent passée dans le calme, loin de l’image donnée par les films d’Hollywood.
 
Apprenant (comment ?) que les Américains étaient à Sorbey, un village à 5 km de chez lui, mon père est allé voir avec deux copains, à pied bien sûr. Il a vu effectivement quelques tanks et des Américains.
 
En rentrant, ils se font arrêter par un officier de char allemand (les chars dans un sous-bois) qui leur demande, dans un français parfait, si les Américains étaient en train de manger.
 
« Les Américains ? »
« C’est bon. Rentrez chez vous et restez-y ».
 
Le front se traversait donc facilement, même si la promenade était stupide.
 

C'est le même sens.

http://dictionary.cambridge.org/di [...] h/invasion :

http://www.merriam-webster.com/dictionary/invasion

En français :

http://www.cnrtl.fr/definition/invasion

http://www.larousse.fr/dictionnair [...] sion#44000

L'utilisation du terme invasion en français pour parler du débarquement ou de la libération paraît bizarre : puisque l'invasion a pour but la conquête, la prise de contrôle (ou le saccage), pour les Français, parler de l'invasion des américains, voudrait dire que les américains viennent prendre le contrôle de la France. A priori le terme libération est donc plus adapté puisque la France était occupée et que les américains (ou plutôt les alliés) ont dégagé les allemands, et libérant de fait la France.
En revanche du point de vue américain on peut considérer qu'ils envahissent la France pour en prendre le contrôle à la place des allemands.

Après d'un point de vue culturel, le terme invasion est peut-être moins connoté péjorativement en anglais qu'en français avec les invasions barbare qui sont apprises en cours d'histoire.  

Ne pas oublier aussi que les termes utilisés aujourd'hui peuvent provenir par exemple d'une une de journal et le terme est réutilisé ensuite passant dans le "langage courant".

Edit: c'est mesquin d'éditer ton message

Originellement, les américains devaient placer la France sous tutelle. Balle au centre.

 Je précise: Les américains utilisaient le terme "invasion" entre eux.
Je tiens ce détail de mon frère qui a séjourné aux USA en 1951 comme élève-pilote.
Gottorp, qu"attendrais-tu à ce que je dise ?

On racontait à Versailles, au mois de Juillet 44, alors que les américains n'avaient pas dépassé Vitré, qu'un américain s'était aventuré jusqu'au Mans, seul sur sa moto...Une "tête brulée" peut-être ?
PS: Et ne pas oublier que Chaban-Delmas, (et d'autres) a traversé "les lignes" au mois d'aôut.

Un veinard sûr ; peut-être s'est-il perdu.

Je n’ai pas « édité » (puisque l’on dit maintenant comme ça) mon message.
J’ai par maladresse supprimé le message, avec liens et exemples où je prétendais que invasion n’a pas le même sens ni le même usage dans les deux langues. Je persiste.
Les Américains utilisent invasion ; nous préférons débarquement. Noter que débarquement est une opération bien précise et courte, comparé à invasion.  
 
Nous ne célébrons pas l’invasion de la Provence mais le débarquement en Provence.
Nous parlons du débarquement de la Baie des Cochons, les Américains de Bay of Pigs Invasion. (Sacrée invasion by the way.)
 
Il s’agit sans doute d’américanisation de la langue. Il y a de nombreux exemples.
TF1 : Hollande a invité je-ne-sais-qui à la parade du 14 juillet.
De Gaulle et les autres assistaient au défilé du 14 juillet.
 

quel que soit le terme utilisé par les Américains, quand on leur a demandé de partir, ils sont partis. C'est la petite nuance avec les Nazis ou les Russes.

 
Faut arrêter de voir des anglicismes partout.
Invasion a le même sens en français et en anglais. De même que débarquement (landing).
 
Invasion of Normandy (Operation Overlord) = Bataille de Normandie  -> 6 juin 1944 - juillet/août 1944  (d'ailleurs sur la page anglaise quand tu clique sur français tu tombes bien sur la page de la Bataille de Normandie et non celle du débarquement)
D-Day (Normandy landings) = Le Débarquement (Jour J)  -> 6 juin 1944

OK, si tu y tiens.
 
L'invasion de la Normandie (jamais utilisé par les Français, signalé par heiffel) ne ressemble pas du tout à l'invasion par les Russes de la Finlande, de la Pologne ou de la Hongrie (comme indiqué par Zeplusoif).

Les mots peuvent avoir le même sens mais leur utilisation peut être différente selon les langues. C'est dû à différents facteurs.

Ne serait-ce que pour Invasion of Normandie vs Bataille de Normandie, les américains sont des étrangers et viennent pour conquérir, donc l'utilisation du terme invasion est approprié, c'est un terme guerrier.
En revanche un français va justement avoir plus de mal à nommer ça une invasion après avoir été envahi par les allemands, les américains viennent pour les délivrer d'une occupation (vision française) donc parler de bataille ou de débarquement est culturellement, surtout pour des français très chauvins, plus approprié que de dire que tu va te faire envahir par une autre armée.

De plus les américains ne sont pas restés, donc sur le long terme le mot d'invasion n'est peut-être pas forcément le plus approprié (pour un français).
Les allemands utilisent le terme d'invasion (traduit "invasion" aussi) pour parler de la campagne d'Allemagne (ou "Invasion of Germany" pour les anglais).

Pourquoi n'utilise-t-on quasiment pas le terme d'invasion en français ? Je ne sais pas mais ce n'est pas un problème de sens ni de définition.

Ne pas oublier qu'un même action peut être décrite différemment suivant les points de vue.  

Du point de vue allemand, ça ressemblait vachement à une invasion  

Le mot français "invasion" se traduit par "takeover" en américain.

Take over, c'est plus dans le sens de prendre le pouvoir.

Il y avait un numéro intéressant de Guerres & Histoire, en juin 2016 sur la guerre d'Espagne. Au-delà du conflit purement espagnol, on assista à une sorte de guerre mondiale en miniature puisque soviétiques et germano-italiens s'affrontèrent sur le théâtre ibérique. A noter que déjà, les 200 T-26 B qui furent envoyés en Espagne ( 100 BT-5 suivirent) pourtant nettement supérieurs aux 180 Pz I allemands et aux 800 Fiat-Ansaldo  L3/35, si ils permirent de sauver Madrid, en octobre 1936, ne pesèrent pas vraiment dans la balance, puisque sans aucune doctrine d'emploi et affaiblis par une logistique défaillante. Curieusement, ni les français, ni les soviétiques n'analysèrent avec pertinence l'utilisation des chars pendant la guerre civile. Les soviétiques en déduisirent que les unités de chars étaient inefficaces face à l'infanterie, les français, eux, étaient toujours dans leur dogmatisme du char subordonné à l'infanterie.

Un article sur la guerre d'Espagne :
 
http://bachistoiregeo.blog4ever.co [...] -1936-1939
 
L'historiographie officielle fait commencer la seconde guerre mondiale en septembre 1939, mais on pourrait la faire commencer en juillet 1936.