Reprise du message précédent :
Trouvé. Ce sont des allégations dans le cadre d'une opération de propagande et d'opérations sous faux drapeau pour justifier l'invasion de la Pologne: l'opération Himmler. Ca n'a pas convaincu grand monde à l'époque.
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Himmler

 
Je trouve que ça répond pas vraiment à l'allégation "aurait commis des atrocités sur la minorité allemande du pays entre les deux guerres" qui semble indiquer des événements qui durent dans le temps et d'une certaine envergure ...

Je cherche dans l'histoire de la Deuxième Républque Polonaise (le régime de l'entre deux guerres) je trouve des vexations et des discriminations envers les minorités nationales (Ukrainiens, Biélorusses, Juifs et Allemands) mais pas spécialement des massacres. C'est surtout virulent entre l'indépendance de la Pologne et 1926 date du coup d'état du Maréchal Pilsudski. Il y a aussi des tensions entre allemands et polonais à Dantzig-Gdansk, mais aucune trace de massacre.
Par contre, on sait que juste avant la guerre, les nazis ont prétendu que les allemands de Pologne étaient en train d'etre massacrés.

+ 1 avec le message ci-dessus.  
 
A priori, le seul massacre avéré d'allemands par des polonais est celui-ci :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Diman [...] _Bydgoszcz. Conséquence évidente de l'attaque du 1er septembre et du climat de défiance et de haine qui ne pouvait manquer de surgir.

Je rajouterai que la Pologne n'avait pas intérêt à trop persécuter la minorité allemande vu que la protection de celle-ci par la Pologne est une clause du traité de Versailles, qui reconnait l'indépendance polonaise. En plus il y avait une importante minorité polonaise en Allemagne et celle-ci n'était protégée par aucun traité international.
J'ai abordé le sujet parce que je viens de lire ce prétexte pour nième fois sur un site d'extrême droite.

C'est surtout que fondamentalement, c'est un peu le même peuple les polack's et les allemands, surtout quand on voit ou la Prusse s'étendait    Donc c'est un peu marrant cette haine entre ces deux peuples.

Si on prend la carte de la Pologne, avec l'histoire, c'est (avec le duché la grande Lituanie associée) une baudruche qui gonfle, dégonfle, disparait, regonfle ... Pris entre les germains et les slaves.

n'éxagérons rien, pendant des siècles les Russes se sont pris des branlées contre les Polonais et les Lithuaniens (sans même évoquer le joug des Tatars).

 
Tu sais Gottorp, je suis désolé de t'apprendre que les polonais sont aussi des slaves, à part peut-être les kachoubes.
 

 
Oui, puis il y a eu quelques "fait" comme Alexandre Nevski, puis le refus des tribus .... (enfin, l'histoire Russe est une de mes passions).  
 
Oui, pardon, les Polonais sont des slaves. Des slaves "occidentaux" mais des slaves    
 
Donc pas de pitié  

A noter que Varsovie a quasi été complètement détruite par les allemands, durant la guerre ...à cause du soulèvement du ghetto juif, puis de la résistance polonaise, en août-octobre 1944, qui donna lieu à de véritables carnages de la part des allemands, sous l'oeil passif de Uncle Joe. Les allemands faisaient le boulot pour éliminer la résistance nationale polonaise.

 
 
Ils sont vraiment la cause de tout les malheurs ceux-là
 

Y avait un reportage à ce propos sur arte l'année dernière.

Mourir pour Varsovie 1944: http://www.arte.tv/guide/fr/048159 [...] r-varsovie (demande par mp pour plus "d'information" )

Les polonais n’accueillaient pas la venue des rouges d'un bon oeil et voulaient gagner la ville par leurs propres moyens pour être "souverains". Donc dire qu'ils voulaient attendre les soviétiques n'est pas totalement exact, d'ailleurs le documentaire le précise bien. Contrairement au résumé.

Par contre il est quand même assez scandaleux qu'un mec comme Von den Bach Zelewski, chef de la SS dans l'Ostland, commandant des troupes contre la résistance polonaise à Varsovie en 1944, véritable criminel de guerre, s'en soit sorti sans problème, après la guerre, pour avoir chargé ses anciens supérieurs !
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Erich [...] h-Zelewski

Je vois pas le problème perso, il a monnayé son procès quoi    
 

 
 
Sans déconner ?  

Evidemment! Ils voulaient se libérer des Allemands par eux-même pour pouvoir se battre contre l'Armée Rouge et ainsi éviter une seconde occupation. Comme si les Polonais accueillaient les Russes en libérateurs après septembre 1939...

Une décision qui a entraîné la mort de dizaines de milliers de civils inutilement.
 
Mais bon, c'est sans doute facile à dire rétrospectivement.

300 000 Polonais envoyés en Sibérie entre septembre 40 et juin 41, pour la moitié du pays. 150 000 morts. Allemands et Russes étaient des bourreaux, il n'est pas inutile de se battre pour sauver sa peau.

Oui et le massacre de Katyn etc.
 
Mais là la situation n'était pas la même.

Je ne suis pas certain que l'oncle Joe avait réellement la capacité de lancer une offensive pendant le soulèvement. Certes, l'armée rouge n'était pas loin de la ville, mais c'était suite à l'opération Bagration qui avait largement dépassé les objectifs opérationnels initiaux. Les unités les plus avancées, dont celles qui étaient proches de Varsovie était dans une situation logistique précaire, et à cette date, l'objectif opérationnel principal de la Stavka est de maintenir les têtes de pont sur la Vistule.

L’insurrection commence le 1er aout, mais jusqu'au 20 la seule unité disponible de l’Armée Rouge est la 47e Armée, qui avait pour mission de sauvegarder les flancs des armées soviétiques qui essayaient de percer la Vistule. Varsovie n'ayant pas d’intérêt stratégique pour la Stavka, bien défendue, difficile a prendre en tant que ville et mauvais point pour lancer une percée une fois franchie, les Soviétiques étaient en train de la contourner par Magnuszew au nord et l'axe des rivières Bug et Narew au sud, et prendre la ville aurait constitué une réorientation majeure des efforts soviétiques.

Ceci dit Staline n'avait aucun intérêt a sauver la ville, et a tout fait pour empêcher les Allies de parachuter de l'aide, n'autorisant l'utilisation de ses aérodromes que mi-septembre pour des vols symboliques, une fois assuré que cela ne servait plus a rien.

 
Mouais ...après l'opération Bagration, vue l'effondrement des armées allemandes, même si il y avait des problèmes logistiques du côté soviétique ...attaquer Varsovie pour aider la résistance polonaise ne devait pas poser trop de problèmes ...mais Staline n'y voyait aucun intérêt ...autant que les allemands fassent le boulot à sa place.

Ca par contre, c'est difficilement excusable.

Autant j'ai du mal a trouver des excuses a Staline pour énormément de choses, autant militairement il faut bien avouer que la Stavka ne s'interessait pas a Varsovie et ne se dirigeait pas pour la prendre avant l’insurrection.  
Le 2 et 3 aout, un jour après l’insurrection, les deux plus proches unités soviétiques, le 3e Corps de Chars et le 8e Corps de Chars de la Garde, cad deux tiers de la 2e Armée de Chars qui combat depuis Bagration, déjà engagés par la Hermann Goering et la 19e Panzer, sont violemment contre-attaqués par la Wiking et la 4e Panzer. La 2e Armée de Chars est rappelé pour repos et renfort et est remplacée le 5 aout par la 47e Armée, cad trois corps de fusiliers dispersés sur 80 km de front. Sans renforts majeurs monter une offensive était impossible.

Sans compter qu'il existait 2 mouvements de résistance; l'A.K (Armée Nationale) soutenue par Londres et l'A.L (Armée Populaire) qui venait principalement dans les fourgons de l'Armée Rouge. L'insurrection étant déclenchée par l'A.K, l'A.L s'est bien gardée d'y participer tout en essayant de faire passer sa lutte contre les nazis au premier plan après la guerre.
 
Enfin, on ne peut manquer de faire le parallèle avec la situation parisienne. Il ne rentrait pas dans les plans alliés aussi de conquérir la capitale, mais ils surent modifier ceux-ci suite à l'insurrection. Bon, les allemands ne se sont pas comportés de la même façon non plus.
 
@ Jpegasus, en effet les alliés à l'ouest avaient bien plus de possibilités d'intervenir. Mais il est resté pour les polonais une blessure supplémentaire dans leur relation avec la Russie, sans doute à tort dans ce cas là.
 

Une question sur les accords de Munich en 1938. D'apres certains historiens (dont I. Kershaw), Hitler voulait vraiment commencer la guerre en 1938 et etaient tres decu par les accords de Munich. Cet accord lui retirait le pretexte servant a justifier l'invasion militaire. Or la Tchecoslavaquie avait l'appui de l'URSS, de la France et de la GB. Une invasion de celle ci aurait entrainee un conflit avec ces 3 puissances.  
 
Par contraste, il avait apparement hesite en Aout 1939 avant d'attaquer la Pologne (cette fois ci pour des raisons comprehensibles). Car si il voulait envahir la Pologne il ne voulait pas se lancer dans un conflit avec la France et la GB a ce moment.  
 
Meme en prenant en compte la personalite de Hitler, son cote "irrationnel" et sa capacite a prendre des risques enormes, je n'arrive pas a comprendre pourquoi il aurait preferer se lancer dans un conflit en 1938 dans des conditions infiniment pire qu'en 1939.

je ne pense pas que ce soit vrai parce que Hitler était tout à fait capable d'inventer une raison pour faire la guerre s'il en avait besoin. Par exemple il avait au début certaines revendications sur la question polonaise (construction d'une autoroute "neutre" entre la Prusse et Dantzig, et d'autres que je n'ai plus en mémoire) qui ont été toutes acceptées. Il a par la suite fait évoluer ses revendications pour les rendres inacceptables.

 
Oui c'est certain mais jusqu'en 1938, Hitler se presentait (aussi) comme un homme de paix et l'opinion publique Allemand n'etait pas a 100% prepare a faire la guerre, surtout sur 2 fronts. Trouver une raison "credible" d'invasion avec la reculade de Munich me parait une mission impossible. C'eut ete tros gros, meme pour l'Allemagne. Meme en prenant en compte la "creativite" de Goebbels.  
 
Ils ont donc du "patienter" jusqu'en Mars 1939 pour en trouver une et lancer l'invasion. On en revient donc a ma question initiale. Comment peut on expliquer la deception de Hitler d'avoir eviter un conflit sur 2 front en 1938? Cette deception etait elle reelle ou feinte?

 
elle était réelle Hitler le dit encore dans son testament politique en 1945
 
l'armée allemande était plus forte en 1938 qu'en 1939 comparativement

 
http://archive.org/stream/AdolfHit [...] e_djvu.txt
 
Hitler estimait l'armée allemande à 4 fois la valeur de l'armée française surtout à cause de son matériel moderne et des gros efforts de réarmement allemand. Il était impossible de maintenir une telle marge de supériorité car à partir de 1938 la France et La Grande Bretagne ont aussi commencé à dépenser massivement pour l'armement et se moderniser.
 
Même en dépensant 2 fois plus que la France l'Allemagne ne pouvait maintenir une supériorité de X4 , donc le temps jouait contre l'Allemagne.
 
citation de mémooire, je ne peux pas sourcer désolé.
 
 
 

 
l'intervention de l'URSS était problèmatique car elle n'avait pas de frontière commune avec le Reich.
Sondées la Roumanie et la Pologne était contre et aurait sûrement résisté par les armes à un passage outre, soutenues par l'Allemagne.
En 1938 la Pologne était en bon terme avec le III Reich, alors qu'avec la République de Weimar s'était très tendu.
La Roumanie a participé à la guerre du côté du Reich contre l'URSS  
 
de plus la Hongrie et la Pologne était hostile à la Tchécoslovaquie.
 
Tout ceci amène Hitler à penser que la situation diplomatique et militaire était meilleure pour lui en 1938 qu'en 1939.

Mais est-ce que parce que Hitler le disait en février 1945 qu'objectivement c'était vrai ?
Et même, le pensait-il à l'époque (edit : en 38)  ?

On sait ce que c'est de juger après coup ses propres actions.

Elle était surement pas plus forte, vu qu'elle a profité un max de la Tchéchoslovaquie pour leur piller leurs excellents petits blindés comme le 35t et 38t  

 
  pour le lien et le début d'explication. Je reste sceptique sur la validité, voir la sincérité de ces explications.  
 
En 1938, l'Allemagne n'avait pas la taille critique pour menacer la France (et la Belgique) et encore moins le RU ou l'URSS. Elle aurait certes pu ecraser la Tchecoslovaquie mais je doute que la Pologne eut pris le risque de s'allier ouvertement avec l'Allemagne dans cette configuration (All vs Fr/RU/URSS). Elle serait sans doute rester neutre (et eut récupérer Teschen). Même chose pour la Hongrie. Enfin l'invasion, même réussi de ce pays eut entrainé un cout en matériels non négligeable.  
 
La France et le RU auraient accélérer encore plus leur réarmement. L'URSS aussi. L'Allemagne se serait mangé, de fait un embargo sur les matières premières et les capitaux.  Dans son testament politique, une des justifications principales de l'invasion de l'URSS est d'ailleurs celle ci:
 
"Une autre raison, c'est que les matières premières détenues par les Russes nous étaient absolument  indispensables. Malgré leurs engagements, ils freinaient leurs livraisons de plus en plus, et elles pouvaient cesser complètement d'un jour à l'autre. Ce qu'ils allaient ne plus nous livrer de bon gré, il fallait bien que nous allions en prendre possession nous-mêmes, sur place, et par la force."
 
Franchement, j'ai vraiment du mal à comprendre comment Hitler pouvait penser que la situation était meilleur en 1938 qu'en 1939.  
 
 
 
 

attention à ce "testament politique de Hitler" qui n'est qu'un recueil de paroles d'Hitler selon Bormann, écrit par Borman pour la partie de 1945. D'une part Hitler n'a jamais eu l'intention de publier ces propos, d'autre part Borman n'était pas transcripteur de métier, a-t-il vraiment retranscrit ce que Hitler disait?
 
Enfin, gardons à l'esprit qu'en février 1945, Hitler n'a plus beaucoup de cases qui fonctionnent dans le cerveau.

 
Réelle ou feinte, en tout cas, Hitler tenait à déclarer la guerre à la Tchécoslovaquie dès 1938. Il pensait d'ailleurs que les franco-anglais n'allaient pas bouger, vue les sentiments pacifistes qui traversaient ces deux pays, et les problèmes internes en France. D'ailleurs Hitler pensait aussi que les franco-anglais n'allaient pas bouger après son attaque de la Pologne, en septembre 1939. Le Führer s'est complètement planté dans l'évaluation de la résistance britannique à sa politique d'agression, il faut dire qu'en envoyant Ribbentrop à Londres, comme ambassadeur, de 1936 à 1938, Hitler avait fait une mauvaise pioche, le Joachim étant un crétin de première ne comprenant rien à rien ...Serrano Suner, beau-frère de Franco, envoyé à Berlin, en septembre 40, pour préparer l'entrevue d'Hendaye, fut sidéré de voir un négociateur allemand aussi tâche ...Hitler était entouré de pas mal de boulets ...je pense à Ribbentrop, Hess, Rosenberg, Streicher, Keitel, etc ...mais c'est le propre d'un dictateur de préférer la loyauté à la compétence ...autour de Staline, c'était la même boulétude !  

Petite anecdote, John C. Woods, bourreau à Nuremberg a procédé à pas moins de 358 exécutions. Il fut victime d'un accident alors qu'il réparait une chaise électrique, il s'est lui-même électrocuté

Drôle renversement de la causalité
Tu parles d'un boulot quand même ...

Heu, d'après la même page il est emprisonné et crève dans sa cellule 20 ans après hein. Bon par contre, les chefs d'inculpation... "meurtre d'un officier", etc.. -_-

Bonsoir

J’ai une question

A la fin de la guerre nombreux ont été les nazis à partir se réfugier en Amérique du sud (Argentine, Brésil, Chili, Uruguay? ...)

Pourquoi cette région du monde en particulier ?
- Présence d’une diaspora allemande antérieure au conflit ?
- Dictatures militaires accueillantes (mais il y en avait d’autres ailleurs dans le monde)
- D’autres raisons ?

Et à partir de quand les nazis ont commencé à envisager le départ ?
J’imagine qu’ils s’y sont pris en avance, redoutant la fin du Reich face à la tournure du conflit à partir de 42 ?

Merci pour vos infos

 
 
Les nazis se sont surtout réfugiés en Argentine, car Juan Peron, le président-dictateur de ce pays, avait beaucoup de sympathie pour les régimes fascistes. Quant à envisager le départ, cela s'est fait un peu au dernier moment, par des voies assez variées. D'ailleurs la filière OdeSSa, narrée par le livre de Frederic Forsythe, relève plus du mythe que de la réalité.
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Odessa_%28organisation%29
 
Beaucoup de nazis sont passés en Amérique du Sud via le Vatican.

d'ailleurs pourquoi le Vatican? Les nazis n'ont pas été particulièrement tendres avec l'église catholique pendant leur règne, comment se fait-ce qu'ils ont gardés des soutiens indéfectibles dans ce milieu?