Reprise du message précédent :
Demain soir, 23h55, France 3
 
 
Eliminer le SS Heydrich

 
Engagez-vous qu'ils disaient.  

Une pause clope ?
 

un assault, un bolcho, un bédo  ^^

 
Avant d'aller se faire zigouiller
 
Quoique, effectivement, le bédo conviendrait mieux dans ce genre de situation  

Clairement pas. Le film décrit l'extermination des partisans pro-soviétiques en Biélorussie, où des centaines de villages ont été purement et simplement rasés sous prétexte de combattre les "partisans" (notion extrêmement élastique dans le vocabulaire nazi ; en réalité, les civils ordinaires représentaient l'écrasante majorité des victimes de ces représailles). C'est d'ailleurs un livre consacré à ce sujet qui a inspiré le réalisateur.  
 

Pour sûr. Comme dans beaucoup de film russes, la dramatisation de certaines scènes est poussée à son paroxysme, ce que je trouve toujours contre-productif et même déplacé lorsque le film porte sur des évènements historiques qui sont en eux-mêmes des sommets d'horreur.  
 
Impossible de se détacher de ce film une fois qu'on a commencé à le regarder, mais le malaise est permanent et la fin déconcertante.  
 
 

 
Beaucoup étaient déjà sous Pervitine alors un bédo de plus ou de moins à ce stade...    
Ceci dit associer Pervitine + Bédo...    

Je suis tombé sur ce bouquin, Pourquoi Hitler n'a pas eu la bombe atomique.
http://www.economica.fr/livre-pour [...] 865936.cfm
 
En lisant que les Allemands auraient procédé à un essai nucléaire en 45, j'ai googlé un peu.
C'est une thèse développée depuis 2005 par un historien allemand, Rainer Karlsch, sur base de divers témoignages et archives soviétiques. Tout en disant qu'il manquait de preuves absolues.
 

 
Pour en revenir au bouquin, l'auteur parle lui de bombe sale et non d'explosion atomique, ce qui paraît plus acceptable.

Ma petite fille découvrant l'histoire d'Anne Frank, je me suis renseigné plus avant sur l'histoire, et je viens de me rendre compte que le mec de la Gestapo qui a arrêté Anne n'a...pas été condamné par la justice Autrichienne à l'époque et a pu vivre tranquillement jusqu'à sa mort, sans émettre le moindre regret.
 
Je fais le lien ici avec ce que j'avais déjà entendu, à savoir que les Autrichien avaient été beaucoup plus laxiste dans leur volonté de poursuire et punir les criminels nazis, est-ce vrai selon les experts ici présent ?

C'est pareil pour les allemands, le maire de Munich de l'époque ,Karl Fiehler, qui a expédié tout les juifs de sa ville dans les camps d'extermination, et qui est mort dans son sommeil en 1969, tout en touchant sa retraite de fonctionnaire, payé par la RFA  

Les Autrichiens ont quand même eu un type plus que louche    à la présidence de 1986 à 1992.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kurt_Waldheim
Son rôle comme officier de renseignement de la Wehrmacht dans la réussite de l’opération Kozora menée contre les partisans et la population au Monténégro et en Macédoine fit l’objet en 1985-86 d’une controverse, « l’affaire Waldheim ». Un comité international d’historiens militaires conclut qu’il n’y « avait aucune indication d'objections, de protestations ni d'interventions faites par Waldheim contre un ordre intimant la réalisation de ce qu'il savait certainement être une injustice […] et qu’« au contraire, à plusieurs reprises il avait apporté son aide à la réalisation de ces actions illégitimes [...] »
 
Encore un qui a obéit aux ordres mais à contrecoeur.

 
 
Dans le même ordre d'idée, il me semble avoir entendu également qu'il existe toujours des rues en Autriche portant le nom funeste d'ex Nazis  

 
J'ai un peu de mal quand des Autrichiens se présentent comme "victimes" de l'Allemagne nazie.    
Ca arrive parfois, je l'ai déjà entendu.

Quand on lit des bouquins sur les SS ils sont bien représentés parmi les officiers
 
D'ailleurs là je suis sur Ordinary Men : Reserve Police Battalion 101 and the Final Solution in Poland par Christophe Browning.
La moitié des Hauptsturmführern c'est des Autrichiens ....

 
D'un autre coté vu qu'une part de la population avait pris part tu fais quoi ?
ca me fait un peu penser à la posture tenue par la France (et qu'on aurait du gardé d'ailleurs) jusqu'à Mitterrand : "Vichy ce n'est pas la France"

La France (l'Etat, les représentants de "haut rang", en gros les politiciens) n'a pas à avoir de "posture" sur ce genre de questions.

 
Ah premiere nouvelle

 
"Oui mais les autres aussi" n'a jamais été une excuse valable.  
 
 
L'explication est simple : l'Autriche étant considérée comme conquise par l'Allemagne, elle ne fut pas "dénazifiée"  
 

 
 
Ce qui a empêché dans une certaine mesure un travail de fond des consciences là-bas on dirait

 
 
C'est le moins que l'on puisse dire. Il faut se souvenir que les foules acclamaient Hitler  

Ouai, enfin l'austro-fascisme était assez différent, du nazisme,étant plus basé sur la religion Catholique qu'autre chose, d'ailleurs la plupart de ces membres seront liquidés lors de l'Anschluss

 
 
L'un n'empêcha pas l'autre. C'est un fait que la majorité du peuple autrichien accueillit les troupes nazies avec enthousiasme  

J'ai une petite question à poser. Je m'intéresse, comme beaucoup, depuis mon enfance à cette période et cet intérêt connaît un sursaut récent (j'ai des phases).
Cette fois, mon intérêt concerne plus particulièrement le fonctionnement interne de "l'appareil d'état" nazi et pas nécessairement l'aspect purement militaire de cette période.
Je viens de finir deux bouquins :
- Au coeur du IIIème Reich, d'Albert Speer.
Il m'a beaucoup plu notamment par l'aspect "personnel" du bordel, le fait que ça soit vraiment un témoignage (sans doute à prendre avec des pincettes sur certains points, j'en ai conscience) sur les rouages internes et notamment les diverses intrigues. Mais aussi par sa description de tout ce qui concerne les "projets d'avenir" et la propagande mise en place par le parti.
- Le nazi et le psychiatre, sur les préparatifs du procès de Nuremberg (et son déroulement) et se centrant un peu plus sur la personnalité d'Hermann Göring.

J'ai particulièrement apprécié l'aspect "témoignage de première main" qui se dégage de ces deux bouquins (le premier rédigé par un haut dignitaire nazi, le second à partir des notes du psychiatre).
Connaissez-vous d'autres bouquins du genre ?

J'ai regardé la FP mais j'ai pas trop retrouvé cet aspect dans les différentes descriptions de bouquins cités (à part peut-être L'étrange défaite que je vais me procurer mais qui semble plutôt du côté français et éventuellement la mort est mon métier si j'ai bien compris de quoi il s'agit auquel je jetterai un oeil aussi). Je suis également preneur, dans un autre registre de témoignage, d'ouvrages "témoignages" de référence, s'ils existent (je suppose que oui), sur l'opération Overlord, l'opération Barbarossa ou la bataille des Ardennes.

Sinon, en ce moment, je lis un bouquin sur Heydrich, que je connaissais surtout de nom, c'est plutôt intéressant.

Merci d'avance si certains se cassent le cul pour moi.

Edit : ah et un livre en anglais ne me pose pas de problèmes, si jamais.

Pfiou, des livres-témoignages de qualité sur la 2e GM, c'est pas ce qui manque.  
 
En vrac : A. von Kageneck pour la guerre à l'Est vécue du côté allemand, A. Galland pour la guerre aérienne à l'Ouest côté allemand, les mémoires de Dönitz sur la guerre sous-marine (et plus généralement, sur le rôle de la marine) côté allemand, le journal de guerre de V. Grossman sur la guerre à l'Est côté soviétique, le journal de Goebbels (pour les jours pluvieux).
 
J'en oublie plein qui me reviendront plus tard.  
 
Mes recommandations :  
 

• Soldats: Combattre, tuer, mourir : Procès-verbaux de récits de soldats allemands (un aperçu unique de la mentalité des soldats allemands pendant la 2e GM)

• Mon témoignage devant le monde (Ian Karski, sur le martyr de la Pologne sous l'occupation allemande)

• To Kingdom Come: An Epic Saga of Survival in the Air War Over Germany (la campagne US de bombardements de la Ruhr vue d'un oeil très critique)

• et pour finir une pépite   : Entretiens avec le bourreau (Kazimierz Moczarski, face à face incroyable entre un résistant polonais de l'AK et le sanguinaire Jürgen Stroop, général SS qui a réduit en cendres le ghetto de Varsovie, tous deux enfermés dans la même cellule d'une prison soviétique après la guerre).

Comme toi j'ai bien aimé les mémoires de Speer. Type qui survolait incontestablement les sbires du régime nazi. Mais d'une mauvaise foi incroyable. L'épisode du faux-attentat manqué contre Hitler est digne des meilleurs romans.  Pour compléter cette lecture il existe une contre-enquête publiée par un journaliste allemand qui démonte le système de défense et les mythes construits par Speer. Mais j'ai perdu le nom de l'auteur et du livre Je fouille dans ma biblio si ça t'intéresse.
 
Quant à l'Etrange défaite, c'est un livre d'une remarquable honnêteté et objectivité. Ecrit pendant la guerre même je crois, c'est bluffant.

J'ai une question un peu hors sujet. Pourquoi dans les médias en ce moment on nous rebat les oreilles avec la 2ième GM et quasi rien sur la grande guerre alors qu'on est en pleine période de centenaire ? Y'a t'il une raison à ça ?

Voilà pourquoi j'aime tant ce topic, merci pour ces suggestions de lecture  

Merci beaucoup pour les suggestions. Je veux bien les références du bouquin oui. Speer m'a bien fait rire par moments aussi (oh non, une cheminée ! ) mais on voit bien le mec intelligent derrière qui a parfaitement compris comment sauver sa peau. J'ai surtout apprécié les portraits des différents dignitaires, les intrigues, les projets comme je disais plus haut. Ca m'a donné l'occasion de jeter un oeil aux photos de ses maquettes et à celles de sa "cathédrale de lumière". Faut reconnaitre que ça en imposait.

Pour la différence de traitement actuelle entre les deux guerres, je pense que le contexte de tensions inter-communautaire actuel et la disparition progressive des témoins directs joue sans doute un rôle.

 
1915, pfff, aucun intérêt.  
Attend l'année prochaine avec Verdun et la Somme.

- "Le III Reich" de William Shirer. Le livre a vieilli maintenant mais demeure une référence sur le nazisme.
- "Une histoire du IIIe Reich" de Francois Delpla. Bon, on aime ou on aime pas Delpla, et il y a comme d'habitude plusieurs points qu'il assène plus qu'il ne justifie, mais dans l'ensemble le livre est très bon.  

Comment vous faites pour oublier de citer Sven Hassel ?    
 

Il y a aussi "Choix fatidiques" d'Ian Kershaw mais il ne traite pas que des nazis par contre
Il explique bien comment certains choix importants de la guerre se sont faits.

- The Nazi Dictatorship. Problems and Perspectives of Interpretation - Ian Kershaw (tu peux tranquillement lire tout Kershaw, en fait, tous ses travaux sont remarquables)
- L'Etat Hitlerien - Martin Broszat (Kershaw le designe comme son maitre en histoire de cette periode)
- The Path to Genocide : Essays on launching the Final Solution - Christopher Browning (lui aussi, tu peux tranquillement enquiller tous ses travaux)

Si tu aimes les temoignages, je conseille par exemple "Au fond des tenebres" sur Franz Stangl, commandant de Treblinka de septembre 42 a aout 43.

(tu peux aussi taper dans ma signature au besoin et filtrer avec le tag "nazisme" )

 
Parce que c'est loin, que tous les poilus sont morts, alors que y'a encore quelques vieux ou vieilles de la seconde guerre mondiale, peut être tes grands parents, et que donc c'est un peu plus "vivant" (pour combien de temps encore, là est là question    )
 
Ajouté au fait que la seconde guerre mondiale, on était les "gentils" face aux méchants nazis (et dans une moindre mesures face aux soviétiques), la prise de position est facile avec le recul évidemment    
 
Pour la première, c'est un peu plus compliqué, tout le monde était partant pour se foutre dessus, et autant les allemands se sont excusés du génocide et de leur part de responsabilité pendant la seconde guerre mondiale, autant c'est pas le cas pour la Ière, car ils n'étaient pas forcément "en tort". Et expliquer ça sur une chaine de grande audience nationale, c'est moins vendeur que de balancer un énième documentaire sur auswitch ou "la guerre en couleur vol 22" ou le lambda sait tout de suite que dès que y'a Hitler, ou une croix gammée, ça veut dire que c'est qu'un connard de nazi qui a bien mérité de mourir.

 
C'est con parce que c'est de loin, le plus intéressant de cette période de l'histoire    

 
Le reste n'étant qu'un détail n'est ce pas    et mérite d'être passé sous silence.  
 
(blague à part je suis féru de jeu en tout genre surtout sur la 2ème guerre donc forcément niveau purement militaire   )

Propos qui n'engagent que toi. La guerre est une phénomène bien plus riche et complexe que de simples lignes de front qui se déplacent sur une carte.  

 
 
On dit que faire la guerre c'est faire de la politique. En tout cas c'est souvent le cas, et plus particulièrement pour la 2ème GM.

 
La thèse de Delpla, sur un Hitler quasi omniscient est un peu trop orientée et frise parfois le ridicule, notamment sur l'envol de Hess vers l'Angleterre. Donc je ne conseillerai pas cet historien. D'ailleurs j'ai trouvé son "Hitler" assez médiocre.

C'est du Delpla quoi. Néanmoins je pense que c'est toujours intéressant d'envisager un phénomène aussi riche et "complexe" ( ) que le Nazisme et le IIIe Reich sous plusieurs angles. Sur l'omniscience de Hitler non, sans doute, mais certains exemples dument documentés de Delpla sont quand même très impressionnants sur les capacité de travail et de contrôle d'Adolf, du moins jusqu’à 39-debut 40.
 
Je dis également ça car on retrouve ce même genre de jugement sur Tojo, le Premier Ministre japonais. On a longuement nié ses capacités de travail, sa mémoire, son sens du détail exceptionnel, en pensant que c’était juste de la propagande de guerre, ou qu'il se donnait de l'importance pour minimiser le rôle de l'Empereur, alors qu'il semble qu'il était réellement un monstre intellectuel sur de nombreux plans (bien sur a part déclarer la guerre aux USA mais bon, Napoléon a bien envahi la Russie en hiver   )

 
Tu noies le poisson