Reprise du message précédent :

 
Ils n'ont pas libéré Varsovie et ils ont fait payer à la population civile (entre 100 et 200 000 morts) le prix de leur action ! D'ailleurs, le général Anders était contre cette insurrection qui, pour lui, n'allait aboutir qu'à un massacre face aux troupes nazies. De Gaulle, aussi, était contre les mouvements insurrectionnels qui avaient peu d'efficacité et qui débouchaient sur une répression féroce sur les populations civiles.
Et même si l'insurrection avait réussi, les soviétiques auraient, de toute façon, pris le contrôle du pays.

Non, car si c'était un échec sur le plan militaire, ce n'en est pas un sur le plan de la gloire. Car personne ne se fout de la gueule des Polonais aujourd'hui sur l'Internet international, alors que dès que tu révèles que tu es Français on te ressort systématiquement les surrender jokes, même sur des sujets sans aucun rapport.    

humour: Adolf proteste contre la SNCF
http://www.dailymotion.com/video/x [...] a-sncf_fun

 
 
c'est de bonne guerre remarque
 

Bof, après quand tu leur sors qu'ils chialent sur le Vietnam (qui, niveau intensité ne vaut même pas un quart de 14-18), ils le prennent très mal

Generation War : tu vois plus la vie que les combats, j'ai bien aimé.  
 
Et la Pologne c'est comme l'Arménie : si y'a une guerre, c'est pour leur tronche.  
 
(pour les surrenders joke, c'est pas ce que pense les militaires US, je sais plus si c'est ici où j'avais posté un blog de soldat US ayant combattu avec les troupes françaises. Ben il était très élogieux le monsieur)
 

Merci pour le replay du reportage sur insurrection du ghetto de Varsovie

qu'entendez-vous par surrender jokes?

Blagues américaines du net popularisées à partir de 2003, à base de Français couards qui se rendent avant même que le combat ne commence.
Exemple :

 
Ce N'EST PAS un replay du soulèvement du Ghetto (1943)
 
Mais celui de l'insurrection de Varsovie de 1944 quand toute la ville se souleva !
 
Ce sont deux événements différents !!!!!

 
Bah les massacres c'était un peu la mode à l'époque
 

Et je précisérais même, qui as tardé à donner l'autorisation aux B-17 de se poser en territoire soviétique, pour ne pas qu'ils aident les insurgés

Sacré petit père des peuples

 
Oui, j'ai regardé à l'époque sur Canal+, c'est excellent !
 
Bien que le coup du juif et de la polonaise qui s'évade par en-dessous un train lancé à pleine vitesse, c'est un peu nawak !

Ouai, enfin bon, les polonais ce sont quand même pris pas mal de massacre et de représailles depuis 1939, donc bon  

J'avais lu pendant la bataille de pologne, presque toute une section/bataillon de soldats polonais noyée un par un par les SS dans un lac alors qu'ils s'étaient rendus , une partie d'entre eux avait dû leur survie à la Wehrmacht qu'avait mis un terme à ce massacre lorsqu'ils sont arrivés

Je suppose que l'idée des tenants de l'insurection était la même que celle de DE GAULLE qui voulait que Paris soit libéré par des Français, avant l'arrivée des américains, pour pouvoir installer son propre pouvoir, et ne pas dépendre du bon vouloir des américains, qui, rappelons -le, avaient déjà imprimé des billets de banque pour la France occupée.
Mais là, c'était perdu d'avance, Staline n'avait aucunement l'intention de laisser se mettre en place un gouvernement polonais indépendant, il savait qu'il s'opposerait à l'influence de la Russie.
Donc, sachant qu'il aurait à les combattre après la guerre, il a évidement préféré laisser les Allemands faire le travail pour lui, double avantage ,cette insurrection affaiblissait ses deux adversaires.
C'est dans la droite ligne du massacre de Katyn: faire perdre à la Pologne ses cadres et troupes susceptibles de s'opposer à son influence.
Le but final était d'installer un gouvernement pro-Russe, comme prévu par les accords passés avec Churchill.

 
je sais plus si c'etait ici mais j'avais été y faire un tour (je savais meme plus que c'etait toi )
 
tres instructif ce lien effectivement sur la perception des militaires Fr par d'autres militaires (et de leur equipement, surtout le vehicule blindé (dont je sais plus le nom) qui était parfaitement adapté et utilisé en Afghanistan comparer a d'autre materiel peut etre plus pointu ou plus armé mais inutilisable pleinement dans ce genre de conflit et terrain.
 
il y a un amalgames delibéré pour que la "joke" fonctionne (gouvernement, peuple, militaire ... tout dans le meme panier) alors que sur le terrain, de ce que j'ai lu ici aussi, en 40 les français se sont plutot tres bien battu. l'organisation et les moyens ont fait defaut plus que les militaires eux meme.
 
mais bon who's care?

Des plaisanteries de ce genre, il y en a partout, on en a en France pour l'armée Italienne tant qu'on en veut,ça reste de la plaisanterie .
Quiconque n'est pas ignare sait que la France à mené des guerres , avec des pertes sans commune mesure avec ce que l'armée américaine a jamais subi.
Quand ils auront un rapport tués au combat sur population qui approche le niveau de la France en 14, ils pourront parler.
Ils sont tout le temps à pleurnicher sur leurs 60.000 morts au Vietnam, en '14 il y a eu des batailles ou la France a eu plus que ça de tués au combat en quelques jours.
Pour une population bien moindre.

 
 
Deux très bons articles sur wikipedia, l'un sur les "Soldats Maudits" (Pologne), l'autre sur les "Frères de la Fôret" (Pays Baltes)
 
Soldats Maudits
http://fr.wikipedia.org/wiki/Soldats_maudits
 
"Les « soldats maudits » (Żołnierze wyklęci, en polonais) est le nom attribué à certains mouvements de résistance polonaise qui se formèrent vers la fin de la Seconde Guerre mondiale et après. Créés par quelques membres de l'État polonais clandestin, ces organisations clandestines continuèrent leur lutte armée contre le gouvernement stalinien de Pologne dans les années cinquante. Les actes de guérilla inclurent un déploiement d'attaques militaires lancées contre les nouvelles prisons communistes ainsi que contre les bureaux du MBP, le Ministère de la Sécurité intérieure polonais, les lieux de détention pour prisonniers politiques, et les camps de concentration disséminés à travers le pays. La plupart des groupes anti-communistes polonais cessèrent d'exister à la fin des années quarante ou dans les années cinquante, pourchassés par les brigades d'assassins des services du MBP et du NKVD1. Cependant, le dernier « soldat maudit » connu, Józef Franczak, fut tué dans une embuscade seulement en 1963, soit presque vingt ans après la mainmise des Soviétiques sur la Pologne
 
L'Armia Krajowa (Armée de l'Intérieur, simplement surnommée AK) – le plus important mouvement de résistance polonaise durant la Seconde Guerre mondiale – a été officiellement dissoute le 19 janvier 1945 afin de prévenir tout glissement vers un conflit armé avec l'Armée rouge devant la menace croissante d'une guerre civile dont l'enjeu serait la souveraineté de la Pologne. Cependant, beaucoup d'unités décidèrent de poursuivre la lutte dans ce nouveau contexte, considérant les forces soviétiques comme un nouvel occupant. Dans le même temps, les Partisans soviétiques en Pologne avaient déjà reçu l'ordre de Moscou, le 22 juin 1943, d'engager le combat avec les Leśni, les hommes des forêts6. Ils ont, de manière générale, combattu les Polonais plus qu'ils n'avaient combattu les Allemands
 
[...]
 
En mars 1945, un procès public de 16 chefs de l'État polonais clandestin fut organisé par l'Union soviétique et se déroula à Moscou - l'Histoire l'a retenu sous le nom de procès des seize.On leur avait garanti leur sécurité, mais le NKVD les arrêta à Pruszków les 27 et 28 mars. Leopold Okulicki, Jan Stanisław Jankowski et Kazimierz Pużak furent les premiers arrêtés le 27 mars, douze autres furent arrêtés le lendemain. A.Zwierzynski avait été arrêté plus tôt. Ils furent conduits à Moscou pour être interrogés dans la prison de la Loubianka Après plusieurs mois d'interrogatoires brutaux et de tortures17 ils furent assignés au tribunal avec les accusations forgées de « collaboration avec l'Allemagne nazie » et de « planification d'une alliance militaire avec l'Allemagne nazie.
 
[...]
 
Le premier gouvernement communiste polonais, PKWN, fut formé en juillet 1944 mais déclina toute juridiction sur les soldats de l'AK. Par conséquent, pendant plus d'un an, ce furent des agences soviétiques telles que le NKVD qui gérèrent la question de l'AK. À la fin de la guerre, approximativement 60 000 soldats de l'AK avaient été arrêtés, et 50 000 d'entre eux furent déportés dans des goulags et des prisons soviétiques. La plupart de ces soldats avaient été capturés par les Soviétiques pendant ou juste après l'Opération Burza, alors que beaucoup d'unités de l'AK essayaient de coopérer avec les forces soviétiques pour un soulèvement national contre les Allemands. D'autres vétérans furent arrêtés quand ils décidaient d'entrer en contact avec le gouvernement après qu'on leur eût promis l'amnistie. En 1947, une amnistie fut déclarée pour la plupart des partisans ; les autorités communistes s'attendaient à ce qu'environ 12 000 personnes rendissent les armes, mais le chiffre réel des personnes qui sortirent des bois s'éleva finalement à 53 000 personnes. Beaucoup d'entre eux furent arrêtés, en dépit des promesses de liberté ; après la répétition de promesses non tenues pendant les premières années sous le contrôle des communistes, les soldats de l'AK ne firent plus confiance au gouvernement"
 
[...]
 
Le NKVD et le Service de Sécurité eurent recours à la force brutale et au mensonge pour éliminer l'opposition clandestine. À l'automne 1946, un groupe de 100 à 200 soldats des Forces armées nationales, NSZ fut attiré dans un piège et massacré. En 1947, le colonel Julia Brystiger (surnommée Bloody Luna) du MBP déclara, dans une réunion sur la sécurité, que « l'[opposition] clandestine terroriste et politique avait cessé d'être une force menaçante », bien que l'ennemi de classe dans les universités, dans les bureaux et dans les usines doit toujours être « cherché et neutralisé ».
 
La persécution des membres de l'AK n'était qu'une partie de la pression produite par le stalinisme dans la Pologne d'après-guerre. Dans la période de 1944-56, environ 300 000 Polonais, voire jusqu'à deux millions de Polonais, d'après différentes sources, ont été arrêtés. Il y eut 6 000 condamnations à mort d'annoncées, et la majorité d'entre elles furent exécutées. On évalue à plus de 20 000 personnes le nombre de ceux qui moururent dans des prisons communistes, en comptant ceux qui furent exécutés « au nom de la loi » tels que Witold Pilecki, un héros d'Auschwitz. Et encore six millions de citoyens polonais (soit, un tiers de la population polonaise adulte) furent rangés au nombre des membres suspectés d'un « élément réactionnaire ou criminel » et sujets d'enquête pour les agences de l'État. Durant l'octobre polonais de 1956, une amnistie politique libéra de prison 35 000 anciens soldats de l'AK. Tout de même, quelques partisans restèrent dans le service, ne voulant pas ou simplement n'étant pas capables de rejoindre la communauté. Le soldat maudit Stanisław Marchewka "Ryba" (« le Poisson ») fut tué en 1957 ; et le dernier partisan de l'AK, Józef Franczak "Lalek", fut tué en 1963, soit près de deux décennies après la fin de la Seconde Guerre mondiale.
 
Les Frères de la Forêt
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3 [...] for%C3%AAt
 
Les frères de la forêt (en estonien : metsavennad, letton : meža brāļi, lituanien : miško broliai) étaient des partisans estoniens, lettons et lituaniens qui organisèrent une guérilla contre le pouvoir soviétique durant l'invasion et l'occupation soviétiques des trois pays baltes, puis pendant et après la Seconde Guerre mondiale. Des groupes de résistance similaires ont combattu le pouvoir soviétique en Pologne, en Roumanie et dans l'ouest de l'Ukraine. Ils ont été actifs jusqu'au début des années 1950.
 
L'Armée rouge occupa les États Baltes en 1940-1941 et, après la période d'occupation nazie, à nouveau en 1944-1945. À mesure que la répression politique stalinienne s'accélèra les années suivantes, plus de 170 000 habitants de ces pays se servirent des denses forêts de l'arrière-pays comme d'un refuge naturel et y établirent une base pour la résistance armée contre les Soviétiques.
 
Les unités des partisans étaient de taille et de composition diverses, allant de petits groupes opérant individuellement, et armés surtout pour l'auto-défense, à de grands corps très organisés capables de tenir tête à des forces soviétiques de taille significative.
 
[...]
 
Contrairement à l'Estonie et à la Lettonie, où les Allemands recrutèrent la population locales pour les intégrer à la Waffen-SS, il ne fut pas formé de division Waffen-SS en Lituanie. En 1944 les autorités nazies créèrent un détachement mal équipé mais fort de 20 000 hommes, la « Force de défense du territoire lituanien », sous l'autorité du général Povilas Plechavičius pour combattre les partisans soviétiques menés par Antanas Sniečkus. Les Allemands, cependant, s'inquiétèrent rapidement de la menace que pouvait représenter cette force pour leur occupation. Les principaux chefs furent arrêtés le 15 mai 1944, le général Plechavičius se voyant interner dans le camp de concentration de Salaspils en Lettonie. Cependant, à peu près la moitié des forces restantes formèrent des unités de guérilla et disparurent dans l'arrière-pays en préparation de la résistance contre l'Armée rouge, à mesure que la ligne du Front de l'Est se rapprochait.
 
Les opérations de guérilla en Estonie et en Lettonie firent en revanche partie du plan d'Adolf Hitler de retrait complet d'Estonie à la mi-septembre 1944 — il donna l'autorisation à tout soldat de ses forces estoniennes (principalement la 20e division SS de grenadiers) qui le souhaitaient de se séparer de l'armée allemande pour défendre leur pays — et le groupe armé Courland, parmi les dernières forces allemandes à se rendre après s'être retrouvé encerclé sur la péninsule de Courlande en 1945. Nombre de soldats estoniens et lettons, et quelques Allemands, parvinrent à s'échapper et à devenir des frères de la forêt pendant les années qui suivirent la guerre. D'autres, comme Alfons Rebane et Alfrēds Riekstiņš s'enfuirent vers le Royaume-Uni et la Suède et participèrent aux opérations de renseignement Alliées en soutien aux frères de la forêt.
 
[...]
 
Les rangs de la résistance grossirent avec les tentatives de l'Armée rouge de mettre en place la conscription dans les États baltes après la guerre, certaines régions voyant moins de la moitié de leurs conscrits répondre à l'appel. Le harcèlement des familles des déserteurs incita encore plus d'individus à trouver refuge dans les forêts. De plus, nombre de conscrits ayant répondu à l'appel désertèrent, emportant leurs armes avec eux
 
[...]
 
Vers la fin des années 1940 et le début des années 1950, les frères de la forêt bénéficiaient du soutien logistique, de la coordination et de l'approvisionnement des Britanniques via le MI6, la CIA et les services secrets suédois. Ce soutien fut d'une importance cruciale pour le mouvement de résistance balte, mais il se réduisit considérablement avec l'échec de l'opération Jungle, infiltrée par les Soviétiques.
 
Le conflit entre les armées soviétiques et les frères de la forêt dura plus de dix ans et fit au moins 50 000 morts. Les estimations concernant le nombre de combattants dans chaque région varient. Romuald Misiunas et Rein Taagepera estiment que le nombre atteint entre 10 000 et 15 000 en Lettonie et 170 000 au total pour les trois États baltes. Les archives soviétiques indiquent que des agents du NKVD se déguisaient en frères de la forêt pour commettre des atrocités et jeter le discrédit sur le mouvement.
 
[...]
 
En Estonie, un total 14 000 à 15 000 hommes participèrent au combat sur la période 1944-1953. Les frères de la forêt estoniens étaient le plus actifs dans le comté de Võru et à la frontière des comté de Pärnu et de Lääne, et de ceux de Tartu et de Viru. Entre novembre 1944 et novembre 1947, ils réalisèrent un total de 773 attaques armées, faisant un millier de victimes. August Sabbe, un des derniers frères de la forêt d'Estonie, fut découvert par des agents du KGB en 1978, alors qu'il se faisait passer pour un pécheur. Une légende dit qu'au lieu de se rendre, il se jeta dans la rivière pour se noyer délibérément, une version démentie par le KGB.

"A bloody butcher's bill is not the sign of a good tactician."  Field Marshal Archibald Wavell

Et puis franchement, être nuls à tuer d'autres gens, est-ce vraiment un défaut  

Tu vas avoir des problèmes

Je viens de tomber sur cet article. Bon la source est pas ouf mais bon  
 
«Mokusatsu», l’erreur de traduction qui a changé le cours de la Seconde Guerre mondiale

 
Disons que c'est el genre d'article avec une accroche racoleuse et , lorsqu'on lit l'article, on s’aperçoit que c'est un peu différent que ce qu'annonce le titre. l'erreur n'est pas dans la traduction, mais bel et bien dans le choix d'un mot ambiguë, y compris pour les japonnais.  

C'est pas le choix d'Hiroshima qui est dû à la météo ?
Peut-être Nagasaki alors ? Ou alors Nagasaki devait être bombardé le 6, mauvaise météo, on va sur Hiroshima et on y retourne le 9

Edit : en fait Nagasaki était la cible secondaire, c'est Kokura qui était la cible principale.

enfin bon quand il y a une ambiguité sur un mot et son interpretation, surtout a ce niveau la de tension et vu les circonstances, il y avait moyen de prendre 48h de plus pour préciser.

il semblerait que les alliés se sont quand meme engouffrés dans la solution la plus méprisante contre eux pour justifier leur jusque boutisme au sujet du Japon.

Je pense que l'ambiguité était largement connue de traducteurs officiels. Le choix d'un sens ou l'autre, franchement on peut se poser la question de ce que cherchaient les alliés. Ils ne devaient pas être sans savoir non plus que l'URSS pourrait avoir son mot a dire sur la redition du Japon si ceux-ci se tournaient vers eux. Et que ça pourrait rapidement être source de tension supplémentaire entre les 2 blocs.

Y'avait un tres grand interet a "mal interpreter" la réponse par exemple pour garder le japon dans le giron "occidental" plutôt que de le partager avec l'URSS dans le cadre d'une capitulation.

Déjà l'article part du principe que les Japonais ont capitulé en suite direct des deux bombes atomiques, ce qui sent bon l'histoire officielle des US of A
 
J'étais tombé sur un bouquin là-desssus mais j'ai perdu la ref.

Question : Est-ce que tout le gouvernement du 3ème reich était SS ? Ou avait un grade (de ss) ?
 
Existait-il encore des membres du NSDAP non impliqué dans le gouvernement/guerre qui  n'était pas SS en fait ?

 
 
Non. Tous les membres du NSDAP ou du gouvernement du III Reich n'était pas dans la SS;
 
La SS était comme tu le sais certainement initialement chargée de la protection rapprochée d'Adolf Hitler, la SS devient au fil des années un État dans l'État, accumulant les compétences et les missions et passant d'un groupuscule à une énorme organisation, dotée d'une organisation complexe, mouvante, accumulant les doubles emplois et les contradictions.
 
A ce titre il convient de distinguer en outre AMHA, le réel engagement dans la SS, du grade qui pouvait être octroyé d'une façon "honorifique".  
 
Exemple concret :  
 
- Albert Speer. Membre du NSDAP et des SA depuis 1931 (n°474 481), mais ce n'est qu'en 1942 qu'Himmler lui a attribué le numéro 46 104 au sein de la SS comme SS mann (Speer a écrit qu'il avait refusé le grade de SS Oberstgruppenführer).
 
Exemples de membres du gouvernement qui ne faisaient pas parti de la SS :
 
- Hjalmar Schacht. Ministre de l'économie jusqu'en 1937 Il conserve son poste à la tête de la Reichsbank jusqu'en 1939 et est ministre sans portefeuille jusqu'en 1943, titre essentiellement honorifique. Il n'a jamais adhéré, ni au parti, ni à la SS. Accusé d'être impliqué dans l'attentat du 20 juillet 1944 contre Hitler, Schacht fût interné dans divers camps de concentration (notamment Ravensbruck et Dachau) jusqu'à la fin de la guerre.
 
- Wilhem Frick
D'une famille paysanne du Palatinat, il devint fonctionnaire de police en 1917 et se rallia très tôt au parti nazi. Il participa au putsch de Munich en 1923, fut élu député au Reichstag en 1924. Comme ministre de l'Intérieur du Land de Thuringe (1930-1931), il fut le premier nazi à accéder à un poste ministériel. Le 30 janvier 1933, il devint ministre de l'Intérieur du Reich dans le premier gouvernement de Hitler et joua un rôle essentiel dans l'établissement de la dictature. En 1943, il dut s'effacer devant Himmler et devint "protecteur" de Bohème-Moravie où il se fit connaître par sa férocité. Pendu après le procès de Nuremberg. Il était membre des SA de mémoire et adhérent au NSDAP.
 
etc.

Non.
 
Il faut voir que la SS comptait 2 grandes "branches" :
- la Waffen SS, la branche militaire qu'on retrouvera a coté de la Wehrmacht sur les champs de bataille
- la Allgemeine SS, la SS "générale", qui comportait la Gestapo, les gardiens de camps (jusqu'en 42) et surtout les adhérents "normaux".
 
Avec la montée de la puissance de Himmler et de sa SS durant la guerre, l’adhésion a ce quasi-"parti dans le parti" est devenu un moyen de promotion sociale de plus en plus fort. Être membre de la SS vous donnait plus de poids et d’opportunités qu’être "simplement" membre du parti nazi. C'est pour ça que fin 44, la plupart des hauts fonctionnaires, des gauleiters etc avaient rejoint la SS. Par pur opportunisme autant que par conviction. De même que les collabos étrangers, Darnand, Degrelle etc.
 
Mais au sein du gouvernement du 3e Reich existaient d'autres pôles de pouvoir. Goering était un militaire, un Reichsmarshall de l’armée, Dönitz un amiral, Goebbels un membre "normal" du NSDAP, tout comme Hitler lui-même.

OK merci pour ces précisions.  
Pourquoi Speer faisait partie de la SA ? N'était-ce pas uniquement la partie 'militaire' du partit avant la SS ?

Opportunisme.  
La SA était, avant la Nuit des Longs Couteaux, la ou il fallait être pour progresser dans la hiérarchie du parti nazi, un "rôle" qu'a repris la SS après 36.

okay. thx

 
34 plutot non?  

Autre question sur les insignes de col de SS, il me semble avoir vu parfois des photos d'officiers avec d'un coté, le grade, et de l'autre, au lieu du traditionnel SS, un carré noir sans rien.  
 
Qu'est-ce que ça veut dire ?

 
as tu un document qu'on examine la chose ?  je pense aux SD là  
 

 
de tete la dernière fois que j'ai vu c'était dans Generation War (attention fiction) mais c'était bien un SD. C'est général à tout la SD/Gestapo ? Pourquoi ils n'avaient pas l'insigne SS ?

 
sais pas m'intéresse qu'aux combattants  j'ignore tout des civils  

Je me permets une brève intervention sur ce topic que je lis de temps à autres au boulot pour recommander un livre intéressant sur le voyage de Hess.

En gros, il aurait été provoqué par une opération secrète britannique, avec l'aval de Churchill.

edit: déjà mentionné ici, mes excuses

 
tiens quelqu'un a posé la même question sur le forum axis history  
 

 
je n'ai pas lu toute la page mais donc conforme à un règlement quelconque.
 
effectivement il y a une photo  
 
ici d'autres photos http://alifrafikkhan.blogspot.fr/2 [...] st-sd.html
 
certains n'ont rien, d'autres ont le grade répété des deux cotés  
 
une contre-question: est ce que des SS non combattants (non waffen-ss) portaient-ils les SS-runes ?  
 
peut-être étaient-elles réservées à ceux ci ?  
 
dans certaines unités de la W-SS les SS runes étaient remplacées par un autre symbole, mais le patch noir (=vide) étaient pour les conscrits à l'entrainement  
la symbolique étant qu'ils n'étaient pas encore w-ss et qu'ils l'étaient seulement à la fin de la formation validée , diplomés en sorte.

ici quelqu'un qui a l'air de bien connaître
 
http://www.answers.com/Q/What_is_t [...] n_insignia
la réponse est assez longue

 
 
voilààà