Reprise du message précédent :

J'ai nié l'existence de quartiers rasés? Arrête tes strawmans débiles.
 
 

Oui.
 

Strawman de merde, et même sous entendu insultant.
 
 
 

On parlait précisément de Alep, alors désolé de ne pas directement y ajouter toutes les autres villes... Eeuuuh pourquoi faire d'ailleurs? Pour y intégrer celles où les rebelles assiègent et tuent? Tu n'aimerais pas je crois... Puis Alep c'est Alep quoi, c'est LA ville symbole, c'est LA victime des salauds. Par contre tu as raison, pourquoi se limiter à 6 mois puisque Alep a connu la guerre de juillet 2012 à début 2017, bref un peu plus de 4 ans, 5 mois et 3 jours ou 1616 jours. Et pendant cette période il aurait eu 21.500 morts, soit environ 13 par jour........  
 
 
.............. tu as raison c'est bien différent de la douzaine évoquée précédemment lorsque toute la durée de la guerre n'était pas prise en compte...    
 

Hôpital particulièrement blindé ou bombardement moins "musclé" que sous entendu?
 

Indice : je parlais à Zzemops
 
 
 

Indice, je parlais à Zemops  
 

 
2000 / 20000, c'est du pareil au même : j'avais oublié que l'indice de référence de la cruauté était le débit journalier de morts.
Belle analyse que voila.  
 
 
Une belle leçon de comment rester accroché à son arbre

Sur des faits avancés par aroll. Et ça reste tout de même des strawmans débiles si tu as un reste de décence pour le constater.

 
non, je te refais l'historique, par décence, je ne te rappellerai pas que c'est à la page précédente    
 
Tu réponds à mon post, parlant des destructions :
 

 
ET JE TE REPONDS  
 

 
Ca va mieux ?  
Après l'histoire de la moyenne des morts identique, on découvre le "j'essaye de t'embrouiller" pour ne pas perdre la face
seul ou à 2, votre raisonnement a en tout cas toujours le gout de pet foireux ( c'est pour la rime)

Bon du coup tu n'auras aucun mal à relire mon post suivant où je t'ai refait le développement, vu que tu n'avais rien pané en effet. J'avoue, comme cela allait dans ton sens, ça a du mettre ta logique binaire en PLS.

D'ailleurs au sujet des bombardements :
 
Syrie : un bombardement de la coalition fait 57 morts
 

 
Bon voilà une frappe ciblée sur une cible légitime, des infrastructures de l'ennemi. Mais quand même, 42 civils emprisonnés par l'ennemi sur cette seule frappe.

 
sauf que, à moins d'une erreur de ma part (possible), le point de départ de la conversation, c'est cette phrase d'Ernestor :
 

 
Donc au départ, personne n'a comparé cela à la seconde guerre mondiale.
 
Ensuite, il y a une intervention de EricBurdon70 qui dit que "réduire en cendres" c'est exagéré. Quelques posts plus tard il semble changer d'avis puisqu'il dit "A Mossoul, la ville est détruite mais bon c'est pas barril d'explosif", donc par déduction logique, il semble finalement accepter le fait que des villes entières, ou pour être plus correct, des parties significatives de villes ont été détruites par Assad.
 
S'ensuit une citation de ma part ( ) qui rebondit sur le post d'Eric en soulignant que vu l'état d'Alep, le terme "réduire en cendres" n'était pas exagéré, et que la stratégie d'Assad depuis 6 ans est bien de bombarder de manière répétée des zones urbaines, ce que je qualifie de "bombardements massifs".
 
C'est uniquement dans le post suivant, de Aroll, que se dessine la fameuse comparaison (qui viendra ensuite) avec les bombardements de la seconde guerre mondiale (je passe le délire complet - le genre de ceux que tu ne relèves pas bien sûr - sur le fait que j'insulterais les victimes de la seconde guerre mondiale en employant ce terme pour décrire les bombardements de Assad)
 
Je m'arrêterais là pour l'historique, mais quitte à vouloir faire le "justicier" du topic, assure-toi au moins de reprendre correctement l'enchaînement des messages, et d'en arriver à une conclusion simple : nous en sommes là à cause de l'utilisation par Ernestor du terme "réduire en cendres", qui est certes est une formule de style (on ne réduit jamais complètement tout en cendres) mais qui n'est pas si éloignée de la réalité. Le problème étant que cela choque tous ceux qui pensent encore que Assad fait une guerre "propre" ou bien qu'il détruit parce qu'il "n'a pas le choix".

 
Zemops qui double post parce qu'il m'a mis sur mute. Pas bien :-)

Très confus ton truc...
 

Incontestablement si. Au moment de la chute d'Alep, les journalistes occidentaux annncent encore 250.000 habitants dans la zone tenue par les rebelles.  
 
250.000 habitant dans ou sur un tas de cendre?
 

C'est parce que tu n'as pas compris le raisonnement - à l'argument que "Assad détruit des villes" d'Ernestor, Eric répond "A mossoul aussi la ville est détruite", sous entendu il n'y a pas que Assad qui détruit, sous entendu donc, Assad détruit donc bien.

Autrement la réponse n'a pas de sens, pourquoi faire référence à Mossoul qui est détruite (sous entendu par les occidentaux / troupes irakiennes) si justement la discussion tourne autour du fait que Assad détruit ou pas des villes ?

tu ne comprends pas le sens des termes "formule de style", je t'invite à te renseigner. Sans même parler du fait que le fait qu'il y ait de nombreux civils dans une zone n'exclut pas forcément le fait qu'elle soit endommagée de manière très importante / détruite à un haut %.

Dans ton message précédent, il manque le AUSSI, et ce n'est pas un simple détail. Après donc, la question est de savoir si ce "aussi" était présent dans le message original.
 
 
 

Sauf que ça ne correspond toujours pas à ce que l'expression "ville en cendre" évoque dans l'esprit des gens. Tu comprends, le problème n'est pas de savoir si avec un peu de tolérance et de compréhension pour les formules de style, on peut accepter l'emploi de telle ou telle expression, mais de savoir ce que la population dans son ensemble, visée par l'information délivrée par les médiats va comprendre lorsque l'on parle de bombardement massifs, villes en cendres et massacre de population, et là je peux t'affirmer, pour l'avoir vérifié auprès de gens de tous horizons que leur compréhension de la chose est à cent milles lieues d'une grosse douzaines de morts par jour, et d'un hôpital bombardé mais 14 fois réparé donc réparable même dans les conditions que l'on sait. Bref, ces expressions ont tout simplement trompé l'essentiel des gens et je ne crois pas que c'était innocent.
 
 
 

 
Non mais laisse tomber, il est enfermé dans sa vision pro-djihadiste. Si tu n'es pas avec lui alors tu es pro-assad, aucune nuance et aucune envie de comprendre d'autre point de vue.  
Il se nourrit des inepties des médias, tapis de bombe, bombardement massif, bombe intelligente, rebelle modéré. Rebelle modéré, cette expression merdique, comme si la rébellion était une intention modérée, comme si la rébellion syrienne était modérée, comme si prendre une arme était modérée ou comme si la violence était modérée. Mais il va encore expliquer que c'était l'unique solution face à la violence du régime, vive l'enfermement, la violence n'est jamais une solution mais bon.  
 
Il n'y a rien à en tirer de sérieux, faut juste se moquer de lui et le faire monter en régime, ca te détendra    
 

Une courte vidéo (2m10) d`Omar Ouahmane sur des mamans étrangères qui ont rejoint Raqqa et sont désormais prisonnières dans un camp de déplacés Syrie.
Je pose cela sans aucun jugement, c'est juste triste.
https://twitter.com/ouahmane_omar/s [...] 3014846464

Bonus : insolite sur la route de Raqqa :

On les voit aussi ici https://twitter.com/akhbar/status/879318434974232577, mais je comprends pas l'arabe, hélas!

 
c'est sanctionné ça ou bien on est toujours dans le deux poids deux mesures ici ?  

Y'en à aussi un qui en a traité un autre de pro-djihadiste quand-même aussi
Faire un débat, même houleux, okay, mais commencer à se balancer des trucs pareils...

Edit : j'avais la flemme de rechercher où c'était et qui ça concernait, mais par acquis de conscience je l'ai fais.... Et c'est même sur cette page, quelques posts au-dessus de nous

 
Et moi beaucoup veulent me faire cracotte pour moins que ça..  

Rien à voir, Cracotte c'est pour lourdeur excessive. Si beaucoup te trouvent lourd, je t'invite à te remettre en question  

Et tu te poses pas la question du pourquoi du comment ?  
 
Tu es un multi de l'autre ?  
 

Tu fais référence à "enfermé dans une vision pro-djihadiste" qui fait suite à "une bande de pro-Assad" ?

petit film clandestin de CNN  
 
scène de rue  à Raqqa  
 
http://edition.cnn.com/videos/worl [...] sh-pkg.cnn  

Bonjour.

À lire ses posts, je me suis déjà sérieusement posé la question.... Mais peut-être est-ce moi qui suis trop suspicieux  
Le mieux, comme tu dis, est de garder sa bonne humeur.  
 
 

 
Car je trouve débile de dire que l'autre a des tendances djihadistes/pour Assad/pour Clara Morgane, je serais un multi?
 
Ah ... Okay, pour moi c'était juste la base d'un débat et du savoir-vivre  

"J'ai fait ça en Crimée, ça marche très bien"  

Ah, ça s'améliore déjà là..
 

Wall Street Journal WSJ  
 
Le Pentagon dit avoir des indices de préparation d'attaque chimique, des mesures de représailles sont prises.
 

Ils vont nous refaire le coup ces cons  

Ça va finir par se voir

Si cela peut t'éclairer, il défendait Alloush et le groupe qui mettait des gens en cage sur les toits pour éviter les bombardements car "ils ne l'ont fait qu'une fois".  
 
Sinon, pour revenir à la situation actuelle, c'est beau de voir la maison blanche annoncer un truc puis le pentagone en plein rétropédalage derrière et voir maintenant ces mêmes responsables politiques se féliciter car le régime aurait renoncé à faire un bombardement chimique. C'est grotesque, tout cela sans preuve, i have very good intel    
Et Mattis, pour sortir tout content, que les syriens auraient préparés cela depuis la base aérienne précédemment bombardée. Soit c'est du vent et c'est affligeant. Soit c'est vrai et on remarquera l’efficacité de la frappe américaine qui n'a eut aucun effet sur la capacité du régime a utilisée des armes chimiques surla base, bien joué  

Avec Macron dans le rôle de Blair...

C'est tout à fait faux. Il y a ici des gens qui ne sont ni l'un, ni l'autre. Moi par exemple. Je considère que les djihadistes ont corrompu et détruit la révolution syrienne - autant que le régime. Pour autant, je ne cède pas à la facilité - monnaie courante ici - qui consiste à répéter bêtement et systématiquement que tous les opposants sont des djihadistes.

Et oui, je me nourris des inepties des médias, comme le monde, le guardian, le new york times, le new yorker, la bbc. Bref tous ces médias qui nous manipulent pour nous faire croire que Assad est méchant alors qu'il est gentil.

Le fait que tu te sentes obligé de répondre à Aroll pour le soutenir dans le fait qu'il partage avec nous sa croyance que je suis "pro djihadiste" rend ta dernière phrase particulièrement cocasse.

à partir du moment où l'on affirme que la meilleure issue du conflit, c'est une victoire militaire du régime, on est pro-Assad. Force est de constater qu'une grande partie des personnes qui participent à ce topic ont cette position.

Comme je ne suis pas pour une victoire militaire des djihadistes, par la même logique, je ne peux pas être pro-djihadiste.

CQFD

Jean-Yves Le Drian, ministre de l’Europe et des affaires étrangères : « Avec la Russie, il y a une fenêtre d’opportunité » ITW de Le Drian dans le Monde

Voilà qui clarifie un peu les choses.

L'évidence dans les analyses évolue avec le temps, c'est rassurant. Probablement un brin ironique quand on repense à tous les noms d'oiseaux échangés sur cette divergence, en faisant semblant de croire que pragmatisme rimait avec "pro-Assad" mais au moins ça va dans le bon sens, celui de l'intérêt immédiat des civils.
 
Enfin, le retour au pragmatisme (pas par adhésion morale mais par soucis d'efficacité...) a été encore plus clairement énoncé par le chef de l'état lui-même comme posté sur ce fil il y a quelques jours:
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t50137507
 
Non en aucun cas Al-Assad n'a représenté un avenir pour la Syrie, mais faire de son départ un préalable à toute sortie de crise s'est fait au détriment du peuple syrien.

Il y a rien qui a changé.
Changement cosmétique du discours par rapport a la situation sur le terrain.
De toute façon pour moi la France reste dans sa strategie assez anti-russe.
En Georgie, ils etaient déjà implique a fonds dans le gvt Saakashvilli, d'où l'agitation de Sarkozy a ce moment là a mon humble avis.

Ben vu que tu as décidé que tu changerais pas d'avis de toutes façons....

Tu parle de logique, mais concrètement si tu pense que la meilleure issue du conflit n'est ni une victoire du régime, ni une victoire des djihadistes et entendu que à l'heure actuelle seulement ces 2 camps auraient une possibilité de l'emporter militairement. L'opposition démocratique s'étant fait balayer dans les premières années du conflit et entendu aussi que l'ONU ne fera jamais rien car ni, les russes, chinois ou américains ne veulent de cette option (véto au CSNU) et encore moins leurs affidés régionaux (Turquie, Iran, Monarchies du golfe). Quelle serait la solution ?

Parce que au bout d'un moment, c'est bien beau d'avoir des idéaux. Mais si ils sont inapplicables à la réalité concrète du problème, ils ne servent à rien, voir déservent même l'avancement vers leur propre réalisation. Je m'explique :

Si les djihadistes venaient à l'emporter, l'idée même de compromis avec eux serait improbable avant au minimum une 40aines d'années avant que leur idéologie d'état s'assouplisse et qu'un dialogue soit possible (en prenant pour ça exemple sur l'Iran). Les répercutions dans la vie quotidienne du peuple syrien seraient énormes; Changement total de mode vie, recul de la condition féminine (notamment dans les villes), recul de l'éducation jusque là élevé (villes encore) où l'étude du coran deviendrait la matière principale de nombreuse matières moderne disparaitraient purement et simplement. L'exile ou soumission totale des minorités religieuse si ce n'est leur éradication. Et on peut continuer avec l'international où cet état devenu islamique (on ne parle pas de Daech ici, mais bien des djihadistes qui ont le même agenda) deviendrait sans doute aucun le nouveau vecteur d'un terrorisme d'état comme on pu l'être l'Iran, la Libye ou la Syrie du père Assad en leur temps. Une économie de type communiste sous l'égide des lois coraniques car c'est à çà que ressemble le projet éco du djihadisme international à l’œuvre en Syrie.

D'un autre côté, si le régime baasiste venait à l'emporter et tenant compte des presque 50 années de pouvoir baasiste en Syrie. On retrouverai avec le même pouvoir autoritaire qui opprime le peuple syrien depuis presque 50 ans, la répression contre tous les tenants de l'opposition serait féroce et impitoyable comme elle l'est et l'a toujours été (enferment abusif, torture des opposants djihadistes ou démocratiques, assassinat...). L'économie serait toujours sous la tutelle d'un clan qui s'enrichit au dépends du reste de la population laissant une faible liberté économique à cette dernière. Les minorités religieuses aurait leur espace vital préservé, elle ne serait pas contrainte à la conversion, l'exil ou la djizîa. Les femmes désirant vivre libre à visage découvert, ne risquant pas la prison pour le simple fait de conduire ou la mort pour avoir eu le malheur d'aimer la mauvaise personne, d'avoir osé dire non à une futur ou présent mari ou s'être maquillée. Les enfants continueraient d'avoir une éducation moderne où les petites filles ne seraient pas mises à l'écart de cette éducation. A l'international, la Syrie serait ce qu'elle est depuis 50 ans (minus les première années après l'arrivé au pouvoir de Bashar), c'est à dire un pays au ban des nations, une dictature vue comme telle avec les sanctions économiques et diplomatique qui s'en suivent. Mais un état avec lequel le jeu des nations est possible (sanctions, pressions diplo, discutions via alliés interposés, etc.)

Tu noteras, que je fais souvent référence à la population des villes et ce n'est pas anodin. Car c'est dans ces villes que la contestation démocratiquement colorée à eu lieu lors du printemps arabe et c'est dans les campagnes que les djihadistes ont pris pieds le plus vite.

Donc en conclusion, dans ces 2 situations possibles l'une fait revenir le peuple syrien de 50 ans en arrière (en prenant l'hypothèse la plus pessimiste d'un retour à un régime très contrôlé et dur comme le fut celui d'Hafez), l'autre offrirait une voyage de 400 ou 500 ans dans le passé.
Dans un cas la mort, la torture ou l’emprisonnement en cas de rébellion contre une autorité inique dans l'autre, la mort, la torture ou l’emprisonnement en fonction la religion, l'origine ethnique, les meurs ou je ne sais quel facteur interprété en fonction d'un livre soi-disant écrit par dieu lui même mais soumis à une interprétation erratique de n'importe quel homme en quête de pouvoir.

Donc dans l'optique de l'avancement des idéaux de liberté que certains portent en étendard sans réfléchir, la solution baasiste/assadiste nous rapproche beaucoup plus du but escompté, l'autre nous en éloigne au point de ne plus pouvoir l'apercevoir. Si c'est ça être "pro-Assad" sur ce fil, alors je le revendique avec fierté comme l'expression de ma compassion envers le peuple syrien car je sais que quoiqu'il arrive ce peuple souffrira encore. Mais dans une des 2 solutions possible à ce conflit je vois une lueur d'espoir, dans l'autre je ne vois que les ténèbres et l'obscurantisme.

Le problème c'est que lorsque tu t'exprimes, tu le fais de manière à ce qu'il soit impossible de comprendre ce que tu racontes sans aller lire entre les lignes en permanence ou en te relisant cinq fois de suite (cf. l'incompréhension avec _sylvain). Cela a l'inconvénient majeur de faire que celui qui te répond se trompe sur l'idée que tu essayes d'avancer. Ce flou savamment entretenu rend la réponse difficile, mais je tenterai quand même, en espérant que tu finisses par faire l'effort d'être plus clair :

- Ce n'est pas parce que ISIS est défait que les problèmes sous-jacents à l'existence d'ISIS disparaissent par magie. Donc je persiste et signe que l'existence d'Assad perpétue la défiance d'une partie des syriens et donc l'existence récurrente d'insurrections (généralement extrémistes). Maintenant, tu es allé chercher un post de 2015, et bien sûr que la situation évolue. Le principal élément d'évolution c'est le constat de l'impossibilité de la victoire de l'opposition à court ou moyen terme, et du coup la lassitude du peuple syrien face à tant de morts et de destructions (vues comme inutiles), et du coup oui bien sûr, il est possible qu'après six ans de traumatismes, les opposants à Assad baissent les bras et acceptent la paix à n'importe quel prix, y compris celui du maintien de Assad. Moi je n'y crois pas trop, mais j'admets que la probabilité de cette issue au conflit a augmenté depuis septembre 2015.

- Sur le départ d'Assad, tous ces beaux discours c'est du pipeau. Que l'on exige le départ d'Assad comme préalable à la négociation ou pas ne change rien au fait qu'il est extrêmement improbable que l'opposition signe quoi que ce soit qui n'implique pas un départ d'Assad à court ou moyen terme ET/OU la garantie d'élections réellement démocratiques. Bien sûr, étant donné l'évolution du conflit, il n'est pas inimaginable que cette demande disparaisse (bien que très improbable, cf. point précédent)

1/ tu mets dos à dos victoire des djihadistes et victoire du régime, ce qui n'a pas de sens (non seulement les interlocuteurs du régime à Genève ne sont pas des djihadistes mais il est clair que ce conflit ne se terminera pas par une victoire militaire djihadiste). Du coup le raisonnement est faussé. Note bien que je ne nie pas le pouvoir des djihadistes sur le terrain. Je dis simplement que de nombreux groupes de l'opposition sont idéologiquement plus proches du régime que de Daesh.

2/ Proclamer sa compassion avec le peuple syrien en appuyant ceux qui ont sur les mains l'immense majorité des morts civiles et des destructions depuis 6 ans, c'est assez paradoxal, ne trouves-tu pas ?

Pour ton point n°2, tu as vraiment lu ce qu'il a écrit? Ou alors, tu le fais exprès?  
 
Je suis d'accord avec son post et je partage son point de vue    
 

Bon je vais repasser en mode dédain pour notre illustre contributeur; il voit du "flou savamment entretenu" quand on essaye simplement de contribuer de façon factuelle et la plus objective possible et continue d'employer un ton inutilement pédant qui ne souligne que davantage la vacuité redondante de son propos.  
 
Au contraire de la Syrie, certaines choses ne changent pas.

 
Le mieux à faire    
 
Un petit edito sur la dernière réaction US avec ce premier passage  
 

http://www.independent.co.uk/voice [...] 10631.html
 
 
Allez Trump, mets nous le feu au moyen-orient  

 
Les interlocuteurs de Genève qui ne sont représentatif que d'une minorité de la rébellion, elle même tellement divisée et hétéroclite qu'elle ne présente aucune solution idéologique ou politique consensuelle pour la Syrie et surtout n'a aucun poids politique. Encore une fois tu regarde le doigt au lieu de voir ce que l'on te montre et tu appuie ton raisonnement sur des chimères, mon raisonnement se voue à présenter les 2 faces idéologiques en lice de cette guerre civile. Que les rebelles n'aient aucune chance de l'emporter n'a aucune importance dans ma démonstration, mais pour le comprendre il faut en avoir les moyens semble-t'il.
 

 
   Je sais même pas quoi dire entre assertion propagandiste (en gras pour pas que tu te perdes) et incompréhension totale de ce que tu lis. T'es affligeant !