Reprise du message précédent :

Si. Unique raison : Ben Laden. Les Talibans ont été prévenus plusieurs fois que s'ils refusaient de livrer Ben Laden, ils seraient chassés du pays.

Ce n'est pas un sophisme quand toi même dans ton premier post a débarqué en parlant de "patriotes afghans" tués et torturés par des soldats français et autre guerre coloniale.
 
Tu n'as pas choisi ces morts par hasard, et on en peut donc en déduire sans se tromper que pour toi :
- les talibans sont les gentils et sont les victimes  
- les français sont les méchants et sont les agresseurs
 
Donc oui, tu défend le régime des talibans, c'est ce que tu sous-entend clairement, je sais lire.
 
Alors assume tes idées jusqu'au bout si tu veux être crédible
 
Ou alors reconnait que t'as balancé un bon troll bien gras histoire de pourrir le topic ...

 
La coallition n'est en aucun cas maitre de ce pays, il y a un gouvernement qui dirige ce pays et il est afghan, il y a eu des votes.
Alors l'ISAF aide et sans l'aide internationale l'afghanistan est en danger.

N oubliez pas le 11/9, c est aussi pour ca qu il y a eu cette guerre, c etait pas seuleument pour faire tombé les taliban.
 
Edit: grillé

 
On reprend lentement: l'ONU a décidé de l'envoi d'une "'Force internationale d’assistance à la sécurité en Afghanistan". Les pays qui y participent sont aussi légitimement engagés dans cette mission que les casques bleus actuellement sous mandat ONU dans tous les pays concernés. Tu préfères considérer que l'application du droit international et des règles de l'ONU s'apparentent à une invasion et à une occupation, je te demande dans quel cas les missions ONU ne t'apparaissent pas comme telles.  
Par ailleurs, tu demandes le désengagement de la MANUA, mais peux-tu ignorer le sort du pays dès le lendemain de son départ éventuel? Le si gentil mollah Omar pourrait certes reprendre tranquillement son petit train-train d'exécutions, tortures, son cirque obscurantiste et sanguinaire, en commencçant bien évidemment par éradiquer tous les impies qui ont osé ne pas combattre "les forces d'invasion".
Enfin, tu peux soigneusement garder ou remettre dans un lieu à ta convenance tes considérations sur ma manière de te répondre. Je n'ai aucunement franchi les limites de la courtoiisie, et la virulence ne t'est pas réservée.

impossible de répondre à cet assaut d'interventions belliqueuses dont on peut quand m^me souhaiter qu'elles ne soient pas trop représentatives de l'opinion française. Il ne faut pas quand même pas trop déplacer la question. le problème n'est pas de savoir s'il faut soutenir ou condamner le régime instauré par les talibans au terme de la guerre afghano-russe mais de savoir s'il faut continuer ou non une guerre menée en premier chef par des soldats américains entrés dans un pays qui a reçu plus de bombes sur son territoire qu'aucun pays depuis plus de cinquante ans. La popularité des talibans parmi la population afghane, je vais vous faire une confidence: je ne la connais pas. La popularité des troupes occidentales même à Kaboul, tout le monde ici, s'il n'est pas de mauvaise foi, la connaît. On en a eu d'amples témoignages. Elle approche celle des troupes allemandes en 41 en France.

C'est toi qui la déplace la question : t'arrives avec un bon gros troll moisi et tu t'attends à quoi ?
 
Que tu sois contre la présence de la France en Afghanistnan, ok, c'est ton avis. Mais que cet avis soit "justifié" par une avalanche de termes haineux, violent et totalement disproportionnés, non : c'est du pourrissage de topic.  
 
J'espère franchement que tu penses pas tout ce que tu as dis car comme on l'a prouvé, ça revient à soutenir totalement le régime taliban.

Pourquoi le gouvernement afghan a demandé aux troupes étrangères de rester ?  

 
Mais c'est pas possible t'es un extremiste toi.
 
J serais modo j aurais deja fermer le topic...

indice: poilu et bien gras
 

Le montage de ce "reportage"   du copier/coller de bouts de reportage, un monument TF1 ... Pour revenir au sujet, les américains ont probablement aussi eu Ben Laden en train de sourire sur la photo mais il aura été loupé à chaque fois  
 

pauvre petit, toujours une bonne raison pour ne pas répondre à ce que l'on te demande

 
procès d'intention ... (les français n'ont pas le même comportement que les américains, idem pour les anglais s'ils y sont encore: leur contact avec les chefs tribaux est certainement différent dans les zones dont ils ont la charge: les soldats sont pas tous à crans comme les américains adeptes du friendly fire)
 
Atteignage de point Godwin ...

c'est juste, la cohalition ne controle que kaboul et les environs immédiats de qq forts de province
le gouvernemet afghan se compose de collabo avec à leur tete Amid Karzaï,  
ex employé d'Unocal ( une compagnie pétrolière )
quand aux élections,   , c'est plutot comique de croire qu'on peut organiser des éléctions libres dans un pays occupé et des m16 dans tous les bureaux de vote
on appelle ça la démocratie bananière
 

c'est plutot toi qui a une attitude fachisante car tu refuses de le laisser s'exprimer  
il argumente ses prises de position contrairement a tes posts de 2 lignes  
   c'est pas une une bonne idée d'appeller les modos pour fermer les topics ou on développe une opinion contraire a la tienne

 
un gouvernement et des éléctions sous occupation étrangère n'ont aucune légitimité.

Selon qui ? Car l'ONU a bien reconnu ces élections.

Que le plus riche et le plus puissant Etat de la planète écrase de bombes un des pays les plus pauvres et y sème la mort à profusion sous le prétexte que s’y cacherait le responsable d’un attentat sur son sol : voilà déjà un sinistre scandale. Qu’une organisation censée défendre la paix, empêcher les règlements de compte de nation à nation, les ripostes vengeresses surtout quand elles sont disproportionnées et censée aussi promouvoir un ordre international basé sur la justice et l’égalité ait pu donner son aval à cette agression scandaleuse, voilà qui est carrément ubuesque.
 
La première victime de l’attaque américaine contre l’Afghanistan c’est l’ONU. On en constate ici même la conséquence quand on voit les profonds analystes du bord assimiler sans gêne aux casques bleus marines et aviateurs US. Soldat de la paix le pilote-bombardier dont la bombe souffle un village abritant peut-être un complice de Ben Laden. Soldats de la paix les gardiens de Guantanamo : pourquoi pas ? Ceux qui sont contre tout droit livrés ad libitum à leurs sévices n’ont-ils pas été capturés en Afghanistan par les frères d’armes de ces nouveaux kapos ?
 
Le seul moyen d’accorder encore un minimum de respect et de crédibilité à l’ONU, de ne pas la considérer comme un grotesque fantoche au service des Américains avec les gouvernements qu’ils ont installés à Kaboul ou à Bagdad, c’est de ne pas lui accorder dans l’invasion de l’Afghanistan par l’armée américaine plus de responsabilité qu’elle n’en a effectivement prise. Mais s’il faut reconnaître qu’elle en a hélas prise, je le reconnais bien sûr. L’ONU qui a laissé lettre morte nombre de résolutions condamnant Israël a autorisé l’opération de représailles inique de la puissance qui veut asservir tout le proche Orient. Qu’elle ait réagi enfin en ne l’autorisant pas à envahir l’Irak l’a sans doute sauvée d’un total déshonneur. Mais on a bien vu hier à Beyrouth comme naguère à Bagdad que, pour la plupart des musulmans moyen-orientaux, l’ONU au même titre que l’OTAN n’est qu’un des prête-noms des USA.
 
La France –et c’est là son honneur- a préservé l’ONU d’une déconsidération sans remède en s’opposant à l’invasion de l’Irak. Mais ne voit-elle pas qu’elle risque de défaire en Afghanistan ce qu’elle a par ailleurs restauré ? Les soldats anglais, allemands, français en Afghanistan peuvent s’envelopper du drapeau onusien, ils seront toujours pour une majorité d’Afghans les complices de l’envahisseur américain succédant à l’envahisseur russe. Distinguer une guerre contre les talibans d’une guerre contre le peuple afghan tient du bysantinisme. Les bombes qui sont tombées cette année sur les villages afghans n’ont pas la subtilité des guerriers ergoteurs qui se bousculent ici. Si l’on bombarde des villages, c’est bien qu’on pense que des talibans s’y cachent. Et s’ils s’y cachent, c’est bien que les villageois les y aident. Ils les aident parce que soumis à la terreur ? il n’est pas dans mes prétentions de faire revenir sur leurs préjugés ceux pour qui la vie talibane se résume à un « petit traintrain d’exécutions et de tortures ». Mais on m’excusera de penser différemment.
 
Quoi qu’il en soit des talibans en tout cas –avec lesquels on confond bien évidemment tout résistant afghan à l’occupation étrangère- on ne les réduira pas sans un accroissement massif des troupes d’occupation avec des garnisons dans chaque village ou des opérations comme celles menées par les panzer-divisions dans le Vercors avec quelques Oradour au passage. Je veux bien croire que les soldats allemands qu’on a vu récemment jouer avec un crâne ne donneront pas le ton au corps expéditionnaire mais je crains fort que ne soit menée au nom de l’ONU une guerre tout à fait semblable à celle d’Indochine ou d’Algérie. La France doit se dégager de ce bourbier avant qu’il ne soit trop tard. Et, en s’en dégageant, en dégager l’ONU qui n’est ici que l’otage de la puissance américaine. L’ONU après tout c’est ce qu’on a la volonté d’en faire. Elle doit être l’arbitre pour régler la question afghane. Elle ne doit pas être dans le camp de l’envahisseur étranger. La France non plus.
 
Que la solution diplomatique soit difficile à trouver, personne n’en doute. Qu’elle n’ira pas sans casse, c’est tout aussi certain : les fins de guerre en font toujours. Mais il ne faut pas oublier que, dans l’histoire, ce sont les Américains les premiers casseurs.

Ce n'est pas une occupation étrangère.

Ah oui forcément  

Drapal

Ne te moque pas d'une personnalité, je te prie

 
Tu étais où pour condamner les talibans quand ils ont pris Kaboul, Mazar-E-Shariff et toutes les autres villes de l'Afghanistan par la force et notamment par des bombardements ? Tu étais où pour dénoncer les exactions des talibans dirigées notamment contre les ethnies non-pachtounes du pays (soit la majorité de la population)? Tu étais où pour dénoncer l'ingérence du Pakistan dans les affaires afghanes, ingérence qui a permis aux talibans de prendre le controle du pays par la force ?
 
Tu étais où pour dénoncer les massacres de chrétiens et de minorités noires au Soudan ? Tu étais où pour dénoncer les massacres au Timor Est ? Tu étais où pour dénoncer les massacres en Tchétchénie ?

 
les Américains, les Français, les Anglais, les Allemands ne sont pas des étrangers en Afghanistan ?  
 
 
ce que je veux dire, c'est que contrairement à clementdousset je ne consièdre pas les Talibans comme de gentils patriotes et l'OTAN comme d'infame envahisseurs nazis, et si l'intervention occidentale avait pu éliminer les Talibans et établir une démocratie stable, je soutiendrai cette guerre à 100%. Le truc, c'est que la société afghane n'est aps prête pour la démocratie, donc dès que la protection de l'OTAN s'arretera (et il le faudra bien, on va pas rester là bas 107 ans), la démocratie se cassera la gueule, et on aura soit une guerre civile, soit une dictature islamiste. En clair, on en reviendra a la situation de 2001. Or, cela c'était parefaitement prévisible depuis le début. De ce fait, on aurait mieux fait de pas y aller, au aurait épargné des dizaines de milliers de vie, autant afghane que de soldats occidentaux, et on aurait économisé des milliards de dollars qui auraient permis de construire des puits, fournir de la nourriture et des médicaments, etc, au pays.

 
 
                                                         Salut Adama,
 
Sauf à se complaire dans l’invective perpétuelle jusqu’à ce que le premier lassé abandonne ou à ne jamais vouloir entendre la parole de l’autre, il arrive toujours sur un forum qu’on passe de la confrontation à la discussion. Cela suppose, bien évidemment, un minimum d’écoute. Non, je ne considère pas les talibans comme « gentils ». La lapidation des femmes adultères, l’emmurement vivant des hommes convaincus de pratiques homosexuelles sont des exemples de « punitions » qui me révulsent. La loi qu’appliquent les talibans est d’une rigueur cruelle et n’échappe pas à l’iniquité. Dire que cette loi est justement une loi, que tous la connaissent, que n’en sont victimes que ceux qui la bafouent, que les talibans ne pratiquent pas l’épuration ethnique, que leur régime ne repose pas sur la corruption etc. ne suffit pas à me les rendre sympathiques. Dire que la férocité dont ils ont pu faire preuve était celle d’hommes qui ont toujours vécu dans des conditions rudes et dans un climat guerrier, dire qu’elle était liée à la jeunesse de leur régime assimilable à un régime révolutionnaire même s’il vise à restaurer un ordre très ancien, tout cela n’empêche pas qu’il y ait chez moi une incompréhension irréductible liée autant à mon éthique qu’à ma culture. Seuls ceux qui voient le monde merveilleusement partagé entre le bien et le mal choisissent leur camp sans état d’âme. Cela n’a jamais été mon cas.
 
Tout ceci pour dire que je ne prône pas que l’Afghanistan revienne aux talibans sans partage, ce que même avant l’invasion américaine il n’était pas. Lorsque tu écris qu’il aurait mieux valu que cette invasion n’ait jamais eu lieu, je te rejoins tout à fait. Il existait des voies pour contraindre ou favoriser un certain assouplissement du régime. Il existait des moyens pour aider ses opposants en armes afin qu’au moins ils ne soient pas défaits. L’invasion était une faute autant qu’un crime.
 
Bon, ceci dit, l’invasion a eu lieu. On ne peut pas refaire l’Histoire quels qu’en soient les dégâts. On peut seulement ne pas insulter l’avenir. C’est le faire que de persister dans une confrontation qui ne peut conduire qu’à une guerre d’extermination. Combien de fois ai-je pu lire sur de multiples forums qu’un bon taliban est un taliban mort ! Mais un  taliban mort cela fait combien d’Afghans mort avec lui ? Depuis vingt ans ce pays n’a-t-il pas payé à la guerre un assez lourd tribu ? Ne mérite-t-il pas une paix même payée de conditions politiques rigoureuses ? Les Afghans de tout bord n’y aspirent-ils pas ? N’y a-t-il pas des canaux pour discuter de cette paix ? Le Pakistan, la Russie, l’Inde, la Chine etc. ne peuvent-ils pas aider à ouvrir ces canaux ? La France enfin, la France ne peut-elle pas y aider aussi, mieux qu’en payant la campagne à la fois dérisoire  et à tout point de vue coûteuse de sept cents soldats ?  
 
Adama, sommes-nous si éloignés l’un de l’autre dans notre façon de penser ?  
 
Cordialement,
 
Clément
 

Au passage on attend toujours que tu nous expliques sur quel "droit" tu te bases pour affirmer que c'est un crime.  

Comment savoir à l'avance si l'intervention allait être une réussite ou non ? Parce que là cela ressemble plus à des justifications à posteriori.

 
Bah pour la destruction des Talibans, effectivement on ne pouvait pas savoir. La seule chose sure étant qu'on ne peut pas installer la démocratie là bas et qu'une guerre civile est à prévoir dès le retrait de l'OTAN et ça on pouvait le savoir.  
 
Pour s'installer, la démocratie a besoin d'un terreau favorable, des conditions préalables :
- une classe moyenne importante et éduquée : l'Afghnanistan n'en a pas, et le taux d'alphabétisation est très bas. De plus, la guerre civile puis les Talibans ont détruit les élites que le régime communiste avait commencé à créer dans les années 70/80.  
- une société en paix, où chaque groupe ethnique est d'accord pour cohabiter avec les autres, et où chacun à une place : or l'Afghanistan est le lieu de luttes d'influence entre la majorité pachtoune et la minorité tadjik, chacune voulant posséder le pouvoir, sans partager avec l'autre.  
- un système bureaucratique, éducatif, bref une ossature administrative d'une certaine ampleur, que le pays n'a pas.  
- un système où le droit pénal prime sur la vengeance personel : dans ce pays, en cas de litige, on se fait pas chier à aller au tribunal, on règle directement ses comptes avec l'autre. Comment imaginer une démocratie où il n'y a pas de Justice, car chacun la fait à sa sauce avec des inspiration religieuse. Les gens là-bas n'ont aucun problème moral à lapider uen femme infidèle, à couper la main à un voleur ou a décapiter un voisin pour un conflit, tout le monde trouve ça normal, car c'est leur culture qui est comme ça. Tu n'éfface pas des millénaires de pratiques traditionelle en 5 ans, pour le remplacer par des idées si occidentales que la démocratie ou l'état de droit.  
 
En plus, l'Afghanistan est un pays artificiel, créé au début du XXe siècle pour servir de zone tampon entre l'Empire Russe et l'Empire Britannique, il y a peu ou pas de conscience nationale : la fidélité de chaque Afghan va au chef de tribu, au chef de guerre ou à l'imam du coin, pas au lointain gouvernement central de Kaboul. D'autant plus que le pays possèdent de nombreuses zone isolée et montagneuse, genre le Panshir, où les communications sont très difficile, donc si une communauté à un problème, elle va s'appuyer sur le système tribal en place depuis des siècles et pas aux rares fonctionnaires du gouvernement central nouvellement installer, à supposer qu'il y en aient partout et qu'ils ne soient pas corrompus.  
 
Bref, il est au mieux ollusoire, au pire hypocrite, de vouloir installer la démocratie, l'état de droit là-bas. D'ailleurs, faut pas se leurer : le gouvernement Karzaï à une influence très limitée sur le pays, il ne controle de facto de Kaboul et ses environ, du fait de l'occupation occidentale et surtout que dans tout le reste du pays, le pouvoir réel est aux mains des chefs de tribus locaux.

si tu ne comprend pas que les usa ont instrumentalisé l'onu, on ne peut rien pour toi
 

Ah donc quand ca ne te plait pas tu décrètes que l'ONU a été instrumentalisé, c'est pratique ca dis donc.    
 

 
Oui t'as raison Clément, faisons, encore une fois, la politique de l'autruche ...L'islamisme radical  ne nous concerne pas, laissons faire les ricains, gendarme du monde !

oui, réveilles toi
1.  
Kofi Annan et les délégations du Conseil de sécurité ont été placés sur écoute par les services secrets états-uniens et britanniques
Tout récemment, le Washington Post a révélé que le directeur de l’Agence internationale de l’énergie atomique, Mohammed el-Baradei, a également été mis sur écoute par Washington, qui lui reproche de ne pas être assez vindicatif avec l’Iran à propos de son programme nucléaire
2.  
le représentant spécial de l’ONU en Irak, Sergio Vieira de Melo, a été assassiné à Bagdad alors qu’il venait d’enter en conflit avec l’ambassadeur Bremer
3.  
Kofi Annan a été personnellement accusé par les parlementaires états-uniens de détournements du programme « pétrole contre nourriture »,
4.  
un groupe de communication néo-conservateur proche de la Maison-Blanche réclamait le départ de l’ONU du sol états-unien
5
un think tank qui bloque le paiement d’un milliard de dollars dû à l’ONU par le gouvernement états-unien !!

 
Qu'est qui faut pas lire comme conneries. Poster un thread pareil et etre aussi ignorant. Toutes personnes qui connait un tant soi peu les Talibans connaient leur histoire et d'ou ils viennent.
 
Pour ta gouverne les talibans sont principalement composes de Pakistannais, de personnes d'Arabie Saoudite et de tout Islamistes du monde venus les joindre. Et d'une infime partie d'Afghan 5% peut etre. Renseigne toi un peu avant de poster des sautises pareilles.

From the Depths of our Hatred came Thoughts of Revenge
From the Screams of those Lost, Whispers of Reciprocity
From Those that went, Glimpsed Hell and Returned, a single Cry;
 
VENGEANCE IS MINE

Oui les néo-cons sont anti-ONU on le sait bien, merci d'arriver 6 ans trop tard  
Mais le rapport entre tout cela et l'autorisation du conseil de sécurtié d'intervenir en Afghanistan il est où  ?  (c'est criminel selon toi mais tu refuses de nous dire sur quelle base légale tu t'appuies...)
 

On recherche un homme, on bombarde un pays !  
 

 
Les talibans, en plus d'être un régime détestable, abritaient BL et AQ, à l'encontre de toutes les résolutions du conseil de sécurité. On est loin d'un seul homme.

Tiens, encore un post nuancé… Le pays en question n'était-il pas quelque peu gouverné par des partisans de l'homme? D'autre part, comme on te l'a expliqué plus haut, le fait que l'Afghanistan ait hébergé et facilité la vie de BenLaden en toute connaissance de cause est un casus belli. Je suis sûr que cela te semble très compliqué, mais c'est du droit international. Tu es cependant libre de lui préférer les règles fort simples qu'appliquait le ministère "pour la promotion des vertus et la suppression des vices", sans doute en réaction aux exactions des méchants occidentaux…

tu peux envelopper ton discours avec la guerre préventive ou l'auto défense ...
l'emballement de l'onu post 11/9 a marché 1 fois et pas 2
les méfaits de la colonisation sont connus, les usa/GB/France finiront par etre dégagé comme les russes le furent en leur temps et plus aucun étranger ne pourra y mettre les pieds  
après 5 ans de présence militaire, le bilan n'est pas reluisant
tout porte a croire que les taliban/afghans sont plus que jamais déterminés, organisés et que leur victoire est proche

Tout s'explique…
Ton petit discours propagandiste pro-taliban éclaire enfin vraiment tes interventions… Au fait, peux-tu me dire depuis quand l'ONU est-elle une puissance colonisatrice? Depuis quand l'intervention de la MANUA est-elle une frappe préventive?  
Et tant que tu y seras, tu pourras essayer aussi de répondre directement aux messages sans t'embarquer dans tes diatribes à la gloire des salopards issus des madrasas.

AQ est une escroquerie intellectuelle
Amnesty a dénoncé le sale business des chasseurs de primes
les Etats-Unis ont favorisé l'arrestation d'innocents
plus de 85% des détenus de la base américaine de Guantanamo ont été arrêtés non par les forces américaines, mais par les Afghans et les Pakistanais
il y a aussi eu des enfants arrétés et torturés
bref tout ça doit permettre a certains de mieux dormir la nuit
 

et si ont leur lache quelque bombe H cela irais pas plus vite ?

désolé si je préfère un afghanistan dirigé par des talibans plutot que la situation actuelle c'est a dire un millions de bombes larguées et des gi's qui tirent et posent les questions ensuite
le régime n'était pas parfait mais c'était le leur et pas une de ces république baninière que l'on cherche a leur imposer ce qui est criminel et illusoire
le vietnam, la corée, l'algérie sont là pour nous le rappeler, la situation du pays ne va aller qu'en empirant
et toi quelle reflexion as-tu à part celle, o combien révélatrice, de vas-t-en guerre qui se résume a traiter les afghans de salopard. tu vois, pour toi aussi tout s'explique, si on cumule tes posts sur la palestine, l'afghanistan ... on se rend compte que tu voues une haine farouche a une bonne partie de l'humanité