Reprise du message précédent :
Je comprends mieux l'arrivée des talibans au pouvoir ...car de  la chute de Najibullah en 1992, à l'arrivée des talebs à Kaboul, en 1996, ce fut 4 ans d'écharpage en règle entre toutes les factions issues de la résistance avec une variable stable, le Jamat de Rabbani et Massoud contre le Hezb d'Hekmatyar, avec des fritages périphériques entre les chiites du Wadhat avec un peu tout le monde, Dostom idem, avec des retournages de veste impressionnant ...Bref, un vrai chaos ingérable ... l'ordre taliban a tout simplement fait souffler une population qui ne devait plus en pouvoir de ces guéguerres entre chefs de guerre.  
Or, comme tout ce beau monde est encore là, sauf Massoud, ça promet après le départ des forces onusiennes ...

Jean-François Deniau fut un bon connaisseur de la guerre soviéto-afghane, il est quelques fois allé en Afghanistan et connaissait des chefs de guerre de l'est du pays. Dans son livre, Mémoires de 7 vies, Plon, 1997, il relate une rencontre officielle avec le vice-ministre des Affaires étrangères soviétique, Youri Vorontsov, personnage plutôt brillant, à côté des apparatchiks cireux, fin connaisseur de l'Afghanistan, puisqu'il sera même nommé ambassadeur soviétique à Kaboul, surnommait les 7 leaders afghans des 7 organisations de résistance reconnues par le Pakistan, "The not so Magnificent Seven" , les cinéphiles auront compris la référence ...

les 7 mercenaires?

 
Oui, dont j'ai fait d'ailleurs une critique, dernièrement :
 
http://tietiecinema.over-blog.com/ [...] 48039.html
 
Et Vorontsov ne se trompait pas, vue ce qu'il s'est passé de 1992 à 1996 ! Cinéphile et lucide, le soviétique !

Questions pour Terminatux :

• Qu'aurait été la meilleure solution pour obtenir réparation après le 11 septembre ?
• Quel serait le but pour les USA d'être allé en Afghanistan si la basse vengeance n'est pas le motif principal ?

 
Les rubis et le lapis lazuli !  

 
Les montagnes.

US used Kashmir quake to send killer-spies into Pakistan

http://www.rfi.fr/asie-pacifique/2 [...] d&ns_fee=0
 
Afghanistan: cinq morts dans les manifestations contre le Coran brûlé
 
Au moins cinq Afghans ont été tués ce mercredi 22 février et une trentaine blessés par balle dans des manifestations en Afghanistan contre l'incinération, la veille, d'exemplaires du Coran dans une base militaire américaine. Washington s'est confondu en excuses pour un acte « inconvenant », tout en plaidant l'« erreur ».  
 
Avec notre correspondante à Kaboul, Marie Normand
 
Des manifestations aux cris de « Mort à l'Amérique » s'étendent à plusieurs localités afghanes. D'abord à Bagram, autour de la base militaire américaine où de nombreux documents religieux, notamment des Corans, ont été incinérés, dans la nuit de lundi à mardi.
 
Malgré les excuses du commandant des forces de l'Otan mardi, les manifestations redoublent de violence. A Jalalabad, à l'est de la capitale, un millier d'étudiants bloquent également les principaux axes routiers. C'est là que les affrontements avec les forces de sécurité sont les plus violents.
 
La police dit avoir la situation sous contrôle à Kaboul. Le dispositif de sécurité a en tout cas été renforcé pour faire face à l'afflux de manifestants sur la route qui longe les camps militaires gérés par les militaires étrangers. Ces installations essuient des jets de pierre depuis ce mercredi matin.
 
Les protestataires ont aussi incendié des voitures, saccagé des magasins. Plusieurs journalistes afghans ont été pris à partie, par les manifestants mais aussi par la police qui a roué de coups un caméraman. Une autre manifestation, violente aussi, a eu lieu près du Parlement, à Kaboul, où les débats ont été dominés ce mercredi matin par l'incident de Bagram.
 
La plupart des ONG et l'ambassade américaine ont fermé leurs portes par mesure de sécurité. On se souvient qu'en avril dernier, des employés étrangers de l'ONU avaient été tués dans des manifestations de colère similaires, liées à l'autodafé d'un Coran par un pasteur aux Etats-Unis.
 
 
 
 ça sent le sapin pour nos soldats...

Encore une provocation. Mon opinion est que rien n'est fait pour appaiser les tensions, au contraire

Y a pas mal de milis français qui m'ont dit que certains américains manquent d'éducation , de savoir se comporter
parce que dans l'armée si j'écoute la famille aux USA il y a beaucoup de jeunes gens qui sont pas très futés
le problème c'est: comment les américains peuvent ils recruter et envoyer sur le terrain des gens éduqués?
ben déjà si ils avaient pas des journaux islamophobes et des partis islamophobes (même si c'est une minorité) çà aiderait à pas avoir ce genre d'abrutis sur le terrain, non?

 
 
Je pense que l'affaire des soldats posants devant un drapeau siglé "SS" montre que ce n'est plus qu'une affaire de manque d'éducation.

Il y a un problème de recrutement justement. L'armée et surtout des corps d'armée comme les marines ont tendance à racler les fonds de tiroir, ce qui fait que tu te retrouves avec des mecs  qui n'auraient jamais réussi à y rentrer, il y a des années du genre les petites frappes chez les chicanos ou les quasi taulards.  
C'est plus ou moins lié au salaire si je me réfère à quelques articles que j'avais lu.  
A quoi bon bon se faire chier chez les marines pour 1500 dollars quand tu as le double en étant routier?

En fait, le problème c'est qu'ils ont pas assez de chaumage parmi les gens qui ont fait des études de base.

Ben non, pour le coup c'est un manque affligeant et effrayant d'éducation : aucun d'entre eux n'avait percuté que ce SS rappelait, et même était, celui des nazis.

 
 
comment le sais tu? Tu connais des gens faisant parti de cette escouade? T'as pu discuter avec eux? C'est pas un pays du tiers monde les USA, ils ont un minimum de scolarité, et la periode nazi, on étudie ca au collège en France.  
 
 Peux t on encore faire confiance aux déclarations des portes paroles de cette armée? Non.  
Ces gens ont démontré leur capacité à être intolérant (ils brulent le livre sacré des gens et du pays qu'ils ont envahi), à etre brutal (multiples bavures), à etre extremement outrageant (uriner sur des cadavres) et maintenant à être soit idologiquement dangereux, soit hautement stupide/inculte. (drapeau SS)
 
Je pense que ca fait quand même beaucoup pour une armée sensé defendre la liberté, la démocratie etc...

A mon avis, tu montres le symbole SS dans la rue et tu obtiendrais des résultats affligeants. De toute façon, il suffit de voir l'usage des symboles tribaux sur les tatouages ou les gestes dans certains concerts pour te rendre compte que la plupart des gens ne connaissent rien à ces domaines.  
C'est cool, ça fait beau, hop tu me le tatoues.

 
 
Ce n'est pas mon avis.

Je crois sincèrement que tu te moques totalement de la chose mais que c'est une occasion en or pour taper sur ce que tu hais.

 
Je ne crois pas te connaitre alors je ne vois pas ce que cette remarque viens faire dans cette discussion. Je n'ai rien inventé, ce que j'ai cité est avéré, et oui, de tels actes sont détestables, sommes nous encore libres d'avoir cette opinion?

Ca n'est pas ton avis parce que ça t'arrange de dire le contraire. Le fait est qu'effectivement il y a un niveau d'inculture assez effarant sur cette période là en France, aux USA et ailleurs. Maintenant, vu que t'as décidé de taper le plus possible sur les USA, tu ignores ce fait là.  
 
Pourtant, comme tu l'as dit et comme ça a été expliqué au-dessus, c'est une armée passablement violente envers les populations civiles et passablement stupides. Ca se suffit déjà à soi même et pour critiquer violemment les USA sans avoir besoin d'inventer des trucs en plus à coté. Les raisons à cela sont connues : les USA ne se sont pas remis du Vietnam et sont dans une logique de 0 mort. Donc dans le doute, ils tirent dans le tas même s'il y a des morts innocents. Ceci est encore plus accentué par le fait que les USA ont souvent refusé ce qu'ils considèrent comme un rôle mineur de faire des missions de maintien de l'ordre et de sécurisation dans des zones peuplées mais hostiles. Du coup, ce sont les armées européennes, française et britannique notamment, qui s'y sont collées, et elles, mieux préparées à mener des conflits au milieu de population, font moins de morts civils et sont largement plus appréciées d'ailleurs en Afghanistan ou ailleurs que l'armée américaine.
 
Et pour en revenir sur le premier point, rappelle toi juste de l'histoire de Douste Blazy, visitant un musée de la Shoah en Israël et demandant devant la carte des déportations en Europe et les officiels israéliens totalement attérés : "il n'y a pas eu de juifs déportés à partir de la Grande Bretagne ?". Si un ministre français en exercice est capable de sortir une telle énormité, imagine ce que ça donne pour la population.

 
J'aimerais que l'on m'indique où j'ai inventer des trucs en plus à coté...Ce que je trouve regrettable, ce n'est pas de trouver des explications quant à la brutalité certaine de certains membres de cette armée comme tu le fais (je trouve cela interessant), c'est que personne ne s'emeut, personne ne dénonce tous ces actes. Qu'ils aient eu des problèmes au Vietnam, où qu'ils aient des problèmes au niveau de leur éducation, c'est une chose, mais que la population afghane en paie le prix, moi, je ne trouve pas cela normal du tout, tout comme les americains qui ont peri dans le WTC sont mort très injustement.  
J'ai également l'impression (peut être fausse) qu'on a plus de facilité à excuser les écarts american que ceux des talibans ?

En même temps si on dénonce  
 
ça

 
mais pas ça

 
 
c'est qu'ya un problème quelque part

Et je t'assure que le jours où les américains s’amuseront comme les talibans à tuer ceux qui ne suivent pas la "vrai" foie, et à imposer des coutumes barbares, je serais de tout cœur contre eux, mais pour le moment, il n'est nul besoin d'être moraliste pour savoir ou se situe la barbarie.

J'en affiche pas une en gros, pour pas me faire TT   , mais la swastika (croix gammé) est un signe de paix a la base.(chez les hindous).  
donc en tatouage ça passe...

non, ça passe quand même pas en Europe, mais il est vrai qu'en Asie, elle n'as pas la connotation européenne, et les américains, qui n'ont pas connu la même oppressions, ne sont pas aussi marqués par ce symbole.
 
Le symbole des SS lui, est moins connu que la croix gammé.

un demi million d'Afghanistan ont fuit les zones contrôlées par les Talibans
 
http://www.lemonde.fr/asie-pacifiq [...] _3216.html
 
Mais bon, ça va, ya pas insulte au prophète, donc c'est pas grave.

tu leur as demandé si c'est pas grave?

Ça ne semble pas l'être vu que ça ne choque personne, et surtout pas ceux qui s'indignent contre les exaction des occidentaux
 
C'est pas comme si un marine avait pissé sur un Taliban

 
 
Ça donne l'impression que c'est surtout un pays où il y a beaucoup de débiles fous furieux.

En plus des talibans tu veux dire ?

Oui. Ça fait pas bon y rester trop longtemps.

oui c'est un problème de civilisation  

Lors d'un article de Bruno Philip, paru dans Le Monde, le 6 février 1996, le commandant Massoud stigmatisait les talibans, ce "parti de l'étranger" !  
"Les talibans, assure-t-il, sont une création de Nasirullah Babar [le ministre pakistanais de l'intérieur] et de l'Inter Service Intelligence [ISI, les services secrets de l'armée du Pakistan]. » « Cette guerre n'est pas ethnique, ce sont les pays étrangers qui l'imposent dans mon pays ».
Massoud oubliait qu'avant les talibans, les factions afghanes se tapaient sur la gueule depuis la chute du gouvernement Najibullah, en 1992.

 
 
marrant comme on peut être railler lorsque l'on évoque les tentatives de déstabilisation venu de l'occident sur certain pays (je pense à l'Iran par exemple), mais que ca soit credible lorsqu'il s'agit des talibans qui, c'est sur, sont une création du pakistan et existerait même sans exaction de la coalition.
Je pense que ca sent pas bon ce genre de double discours.

 
J'ai rien compris à ton post !

 
 
arf merci      
 
Je faisais le // avec le topic Iran où tu te fais fouetter le fion si tu oses dire que des pays étrangers peuvent participer à des opérations de déstabilisation (propagande, assassinat de scientifique, sponsoring de parti d'opposition etc) alors que pour les talibans, l'occident et la coalition ne sont reponsable en rien de leur existence

propagande: ah? à quoi tu penses en particulier?
sponsoring de parti d'opposition: à quel parti tu penses?

 
Hmm, j'ai pas plus capté !
En tout cas, dans les années 90, ce n'est pas l'Afghanistan qui préoccupe les américains, mais toujours l'Iran ! Ca en devient obsessionnel d'ailleurs ! Outre des sanctions économiques que les USA veulent imposer à l'Iran, les américains se ramènent en Afghanistan, en envoyant le secrétaire d'Etat-adjoint à l'Asie du sud-est, Robin Raphel, à Kaboul, en juillet 1996, pour contre-carrer le rapprochement entre l'Iran et le Jamiat de Rabbani, qui s'étaient opposés pendant longtemps et qui se sont de nouveau réunis, l'Iran ayant ouvert un consulat à Kaboul. Cette nouvelle politique de Téhéran, fait suite à la prise d'Herat, par les talibans, à l'automne 1995, et à des massacres de chiites par la milice talibane.
Ca pourrait expliquer que dans un premier temps, les américains n'aient pas vu les talibans d'un mauvais oeil, même si pour eux, toutes les factions islamistes afghanes se valaient, ne faisant pas de différence entre un Rabbani, Sayyaf, Hekmatyar ou les talebs ! Mais une faction qui prend Hérat et qui reste ouvertement opposée aux iraniens, ça ne pouvait pas déplaire aux américains !

C'est Robin Raphel qui était au service d'Albright et qui connaissais bien mieux la région qui a utilisé l'expression "capture of Kabul by the talibans is a positive step" : http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Raphel

Tu trouveras facilement des références.

Elle est connu aussi pour avoir continuellement demandé à Massoud de se rendre et à avoir cherché à rassurer sur le fanatisme taliban.

D'autre part à partir du début des années 90 la politique étrangère américaine est divisée, beaucoup de républicains veulent couper les financement extérieurs, l'USAID a failli fermer. Ce qui explique que les américains sur place n'avaient pas trop de poids économique dans l'immédiat l'ISI qui en échange demandait la main, sinon la CIA était plutôt pro-Hekmaytar, comme celui ci a échoué militairement ses arsenaux ont ensuite été récupérés par les talibans qui bénéficiaient d'un soutien logistique de l'ISI et des commerçants et camionneurs qui réclamaient la sureté des routes depuis 1994, les USA ont donc suivi, par l'intermédiaire de Smyth qui travaillait pour Robin Raphel qui travaillait pour Albright, et c'est surement comme ça qu'elle se retrouve à qualifier de "pas positif" la prise de Kaboul par les talibans, expression qu'elle a du reprendre à sa sous secrétaire Robin Raphel qui a continué assez tard à les défendre et a quitté le service au bout de trente ans y a pas si longtemps.

On peut voir également que Karzaï a un rôle dans la rencontre entre Smyth et les talibans ... intéressant.

Sources: Olivier Roy et Roy Gutman entre autres ...

Tout à fait d'accord avec toi sur les retournements de veste impressionnants. Que ce soit Hekmatyar qui joue la carte pachtoune après son échec ou Dostom quand on pense que des prisons et des déportations de populations sont laissées à la responsabilité de ce criminel ...

En gros d'après beaucoup 'auteurs les USA et le département d'état, ainsi que d'autres ont "raté l'histoire" en tournant le dos à Massoud, trop indépendant, et pour lui faire payer ses contacts russes et iraniens.

en meme temps l'alliance du Nord ce n'était et ce n'est toujours pas des anges non plus, notamment au niveau de la dope et de la violence envers les populations dont ont beaucoup profité les talibans qui ont acquis du pouvoir en nourrissant avec l'aide de commerçants du Sud les histoires (surement vraies pour une bonne partie, et d'autant plus quand on sait ce dont est capable un mec comme Dostom par exemple, qui s'occupe de réunir les chefs de guerre et profite en meme temps de la corruption qui accompagne l'invasion et l'occupation) de violences contre les populations par les guerriers du Nord.

 
On aurait donc affaire à une "basse vengeance" (ou plutôt une loi du talion détournée sur les amis présumés de mes ennemis), c'est ce qui expliquerait la violence et le nombre de victimes afghanes civiles à l'invasion ... c'est ça ?
 
C'est intéressant, et puis c'est bien c'est simple.  
 
Mais d'un autre coté on comprend que les populations en aient marre de payer pour Ben Laden au bout de 10 ans et donc la montée de l'intolérance envers ces GI's "avengers" venus assouvir leur besoin de vengeance, et ce malgré la menace d'un retour au joug taliban ... ras le bol ils en ont d'être chassés de leurs village pour les plus pauvres, pris en tenaille entre les uns et les autres.
 
Tiens ils en parlent là : http://www.dailymotion.com/video/x [...] -p4-4_news
 
Sympa ce "enquête exclusive" surtout la partie sur les yamakazis de Kaboul.
 
J'ose espérer que nos troupes ne sont pas dans le meme état d'esprit que les US alors. Sinon on aura vraiment tout raté par suivisme vengeur imbécile et totalement inefficace.
 
En gros pour pouvoir aider ce pays il faudrait donc dégager les ricains "qui cherchent à obtenir réparation" afin d'éviter les incidents comme les doigts coupés, pisse sur des cadavres et autres Abou Grahib ou "dégâts collatéraux" qui nourrissent les ressentis anti-occidentaux ... c'est possible ...
 
Sinon il est bien connu que ne serait ce que la position de l'Afghanistan a bien des intérêt stratégiques.