Reprise du message précédent :

C'est exactement ça qui me choque, au-delà du débat philosophique : la notion "d'arrêt des soins" qui consiste en gros à ne plus donner de médicaments, ni de bouffe ou d'eau. Donc effectivement laisser crever à petit feu, sans faire la piqûre létale parce que ça, ce serait de l'euthanasie. On rêve, là ? Quelle belle hypocrisie, en plus du sadisme ! Si il est sensible à la douleur, bien sûr. Je n'y connais rien, je ne sais pas ce qu'implique un état végétatif à ce niveau-là.

Le problème, c'est surtout que formuler un texte de loi/une jurisprudence autorisant sous certaines conditions ( le problème sous-jacent étant leur définition, leur cadre ou leurs exceptions) la mort d'une tierce personne est contraire au dogme français, renforcé avec l'abandon de la peine de mort et antinomique au regard de la constitution.

en belgique, l'euthanasie est acceptée à certaines conditions. 3 médecins ok, un autre pour donner les produits. Je pensais qu'ils étaient "bétonnés" vraiment bien jusqu'à ça : cette fille de 24 ans dépressive mais en bonne santé, qui a reçu son agrément pour l'euthanasie.
ça m'a scotchée ! là vincent lambert n'est pas en état ni en capacité d'en finir tout seul. Elle si.

Je ne compterais pas trop sur Leonetti car il est loin d'être un progressite dans ce domaine, ses propositions sont trop timides à mon sens par rapport aux attentes de la société et à ce qui se fait dans le reste de l'Europe par ex.
D'ailleurs sa loi sous Chirac était un peu de la poudre aux yeux, quoiqu'on en dise, puisque qu'elle ne règle pas de nombreux cas comme celui de V. Lambert, ni le suicide assisté.

A l'époque, j'ai été déçu que le gvt sous Hollande confie à nouveau cette tâche à ce député, une sorte de compromis tiède pour plaire à tout le monde.

 
oui, c'est marrant comme ce type semble incontournable sur le sujet

 
Et pourquoi pas? La dépression, c'est une souffrance morale majeure aussi...
 
C'est là où on voit les limites d'une telle loi... Personnellement, je n'en voudrai pas en France, le business de la mort, c'est sordide... Militons plutôt pour le développement des services de soins palliatifs.

Penses-tu sincèrement qu'un homme politique puisse se saisir de ce dossier pour qu'on s'en souvienne de son implication  et que cela  bloque donc sa carrière ?

 
hein ?! la population française est favorable à l'euthanasie
 
c'est le genre de réforme sensée être clivante mais qui une fois passée est très vite acceptée comme par miracle (cf divorce, avortement, mariage gay, ...)

 
c'est quoi les soins palliatifs pour les cas à la Humbert ou Lambert ? et pour les mourants, ça sert à quoi à part prolonger l'agonie ?

Les soins palliatifs, c'est soulager la souffrance (physique, morale, sociale).
Dans les cas que tu cites, s'il n'y a pas de souffrance, c'est de l'euthanasie de confort? Et pour les  mourants, ça sert à pouvoir passer un peu de temps sereinement avec la famille, les amis, à mettre ses affaires en ordre...
 
Je ne vois pas comment on peut légitimement légiférer sur ce sujet sans que cela entraine un nombre de dérives dangereuses...

 
c'est gentil de te mettre à la place du mourant ou du souffrant qui doit profiter de sa famille, mais on peut aussi penser qu'il a son mot à dire si il ne considère pas que sa vie appartienne à un Dieu ou à la société mais avant tout à lui
 
il ne me semble pas que la loi obligerait quiconque à s'euthanasier elle ne ferait que donner une option supplémentaire et plus digne qu'un suicide contraint

Là en l'occurence, Vincent Lambert ne demande pas à mourir si?
 
Pour le coup, l'opinion de la population qui n'a jamais foutu les pieds dans un service de réanimation ou de soins palliatifs, c'est de l'avis de concierge...
 
Et tu n'as pas répondu à mes interrogations ? Quid des dépressifs ? Ca veut dire qu'on ne réanime plus les tentatives de suicide non plus? Quid du business organisé de la mort comme en Belgique ?

 
pour continuer dans cette argumentation concon : qui es-tu pour décider de prolonger sadiquement la torture endurée par ces personnes ?
 
 
je crois que le problème doit être résolu sur la base de principes, pas de fantasmes. En ce qui me concerne, le principe c'est qu'une vie d'un individu n'appartient qu'à lui, et sa volonté sur sa fin de vie doit être respectée si elle a été faite en connaissance de cause. Les médecins doivent servir de garde-fous mais n'ont pas à être juges.

avant l'accident en moto, il avait dit son souhait de ne pas autoriser l'acharnement thérapeutique. à sa femme. Mais pas par écrit. comment pouvait-il deviner ?
pour les suicides, quelques années de réa, j'en ai vu passer des barbi.........à 99 % c'est juste un appel au secours, pas un souhait de mourir vraiment. D'ailleurs quand c'est profondément voulu, ils ne se loupent pas.
Pour les soins palliatifs , je reste interloquée sur le sens des mots utilisés. Un proche qui en a fait les frais ne voulait pas d'euthanasie mais voulait une sédation profonde. Pour lui ça voulait dire s'endormir sans se réveiller. 3 semaines de souffrances inutiles, il a fini par tout envoyer valdinguer, pompe à morphine et personnes, car on n'a pas respecté ses voeux. Il ne demandait pas un somnifère ! sacrée nuance avec la "sédation profonde" que lui proposait l'équipe 6 mois plus tôt. Il a tenu tant qu'il a pu mais un moment il faut aussi savoir accompagner jusqu'à une mort inéluctable . à quoi bon essayer de gagner des jours et à quel prix surtout ?  
Dans le cas de laura, la belge, je ne cautionne pas. Les moyens d'en finir sont multiples, à la portée de tous . Qu'un médecin accompagne un malade jusqu'au bout, y compris dans la mort, c'est son job, mais là laura se dit "heureuse" depuis que la décision d'euthanasie pour cet été a été prise. quel paradoxe non ?

 
C'est idiot ce que tu écris. Je ne suis personne de particulier, je suis un médecin qui soigne comme il peut.
Mais si on applique ton principe, on doit pouvoir aider toute personne qui le souhaite à mourir, quel que soit son état de santé, vu que son corps n'appartient qu'à elle.
Donc délivrance de barbituriques dans toutes les pharmacies sans prescription médicale, ça sera plus simple non ?
 

 
Ben là le problème c'est que les textes actuels ne sont surtout pas appliqués. Appliquons déjà ces textes là, améliorons les SP, et peut-être qu'il n'y aura plus demandes de suicide assisté?
C'est ce que nous racontait d'ailleurs un chef de service de SP : que beaucoup arrivaient en disant vouloir mourir, alors qu'une fois pris en charge, ils étaient heureux de vivre ces derniers instants.
Bien sûr, ça implique une réforme importante (notamment une éducation sur l'utilisation des morphiniques, etc...), mais au moins, les gens, on les prend en charge.
 
Sinon, je fais aussi de la réa, et j'en vois des gens qui se tirent dans la tronche à la carabine, qui se jettent de pont de 10m... Qu'est ce qu'on fait ? On ne les réanime plus?
 
Concernant Vincent Lambert, je n'appelle pas ça de l'acharnement thérapeutique. Qu'une limitation soit décidée et qu'on décide de ne pas traiter une future infection des poumons par exemple, OK, mais là à priori il n'a rien d'autre que l'hydratation/alimentation.
Et savoir ce qu'on voudra dans les futures circonstances, c'est impossible. Combien de paraplégiques sont quand même heureux de vivre ?

tes certitudes me font peur
 
et je ne t'ai parlé que d'une option, une alternative, une possibilité de plus qu'on proposerait à toute personne concernée à côté des autres "solutions" déjà existantes

C'est de la merde ce vocabulaire "euthanasie de confort", on dirait un EDL tout droit sorti du FN.
Désolé, mais quand tu es mort, il n'y a plus de confort, tu ne peux plus en jouir. On ne choisit pas l'euthanasie par confort.

 
Justement, je trouve que c'est vous qui avez beaucoup de certitudes, sur un truc qui en plus est franchement définitif.
 

 
Par confort pour la famille, probablement. Tu attestes comment la "souffrance" de Vincent Lambert? L'exprime-t-il? Ou bien c'est difficile pour la famille ? (Je ne remets pas en cause la souffrance des familles, j'ai fait assez d'annonces, vu assez de visites pour savoir à quel point c'est difficile... La mort est-elle la solution ? Je ne sais pas, mais surtout, je ne l'espère pas...)

on est au moins d'accord sur le fait que pour un mourant qui demande en toute conscience l'euthanasie plutôt qu'un délai à coup de soins palliatifs, ça ne devrait pas poser de problème ?  

Je voudrais déjà qu'on évalue la demande quand les SP sont bien conduits...

 
mais si le principal intéressé estime que son agonie n'est toujours pas assez confortable, ou bien si par convictions personnelles il décide que c'est une solution qui ne lui convient tout simplement pas ? on continue d'essayer d'évaluer ses besoins ou on commence à l'écouter ?

`
 
Dans ce cas, tu n'as pas répondu à mes questions.
Quid de celui qui veut mourir car il ne veut pas vivre? C'est pareil, la souffrance peut être physique ou morale...Tu mets la limites où??? Kit de suicides à domicile vendus sans ordonnance à la pharmacie ?

 
je ne mets pas de limite, je ne suis pas un expert, pas plus que la quasi totalité des gens pour qui ces questions sont malheureusement une réalité  
 
si je ne veux pas que les médecins deviennent les seuls juges, pour ne pas dire ne jouent pas à Dieu, j'ai, comme je l'ai écrit précédemment, conscience qu'ils ont un rôle de garde-fous et que le législateur doit en être conscient lui aussi
 
en espérant avoir répondu à ta question, j'attends la tienne concernant le respect du souhait d'une personne condamnée qui refuse d'être assistée pour gagner un simple répit

Ben non, ça ne répond malheureusement pas à ma question, puisque tout l'enjeu est là : les "limites" qui sont plus que floues et les dérives dangereuses qui en découlent.
 
Pour ta question à toi, ces personnes ont toujours l'option du suicide, même si évidement, c'est un pis-aller. Mais comme pour toute personne qui souhaite mettre fin à ses jours.
Donc on en revient à l'idée d'un kit de suicide en pharmacie en libre accès.

c'est en gros l'idée suisse. Ils mettent tout en place mais c'est la personne qui déclenche. Par exemple maladie de charcot, seul un doigt bouge, ils mettent un système déclenché avec ce moyen.
la limite, c'est un cas comme vincent lambert justement ou ce pauvre jules bianchi qui aurait été incapable de déclencher.

 
 
parler de suicide quand on abrège une agonie ça me parait hypocrite, même si visiblement et malheureusement c'est plus ou moins comme cela que la société (dont les assurances chargées d'aider ceux qui restent) voit les choses
 

+1
c'est juste une continuité des soins, y compris jusqu'au bout.
Dans un premier temps, urgence vitale, on fait tout pour réanimer, sans se poser de questions. La priorité c'est l'urgence vitale. Chaque seconde perdue c'est des neurones qui meurent.  
Puis vient le temps des constats : celui des séquelles. irréversibles ou pas. Et c'est là qu'on n'a pas le droit de laisser tomber les gens et les familles, vu que la prise en charge du côté vital implique d'aller jusqu'au bout. Ce n'est pas à la famille, surtout pas la mère, d'aider dans un geste final libérateur. Car nos moyens de réanimation font qu'on s'acharne déjà alors qu'en temps "normal", la personne serait décédée des suites graves de ses blessures. Je pense à vincent humbert qui suppliait pour qu'on l'aide à partir. Qu'une mère soit obligée de faire ce dernier geste d'amour, alors qu'elle est juste supposée donner la vie, c'est inadmissible , de la part du personnel médical, de la société, car prendre en charge un malade c'est aussi savoir l'accompagner jusqu'au bout si nécessaire.
Même si je reconnais qu'il est très difficile de sortir un texte sans ambiguité, ne permettant pas les dérives.

encore une confirmation que la loi actuelle est suffisante...
 

 
http://www.lefigaro.fr/actualite-f [...] en-vie.php

Mouais, on a l'impression qu'ils se refilent la patate chaude. Je ne vois pas trop ce que cela va changer en s'en remettant au politique, via le ministère de la santé. Pousser à une loi qui entérine la résolution de ce genre de cas ?

Dans le cas de V. Lambert, ça me choque un peu de ne plus l'hydrater/alimenter.
 
Pourquoi ne pas signer juste une limitation thérapeutique en disant qu'ils ne traiteront pas la prochaine infection ou décompensation respiratoire ?
 
Je ne vois pas comment on peut parler d'acharnement thérapeutique actuellement vu qu'il n'a pas de défaillance vitale. Il respire, ses reins et son coeur fonctionnent. Je ne conçois pas l'hydratation comme une "thérapeutique".

et pourtant si
3 jours sans eau il risque sa peau. C'est vital. Rien qu'en respiration, on perd un demi litre d'eau par jour. L'hydratation est d'ailleurs un des éléments dans la lutte contre la douleur. A ce titre on peut la considérer comme thérapeutique.

Ouais donc on est tous malades et sous médicaments.

malades qui s'ignorent ou en devenir ou en équilibre provisoire
sous médocs d'une certaine façon oui !  
quand on fait sa séance de sport, on se fabrique nos propres endorphines, on se fait des poussées d'adrénaline, on fabrique nos anticorps, etc

Oui enfin là, pour le coup, hydrater/nourrir, je trouve ça un peu fort d'appeler ça de l'acharnement thérapeutique.
Traiter une future infection, là, OK.
 
Enfin je sais pas, c'est comme ça qu'on fait dans mon CHU, ça se passe toujours très bien quand on explique à la famille.

la mère de vincent Lambert "... ça veut bien dire que notre fils est vivant car on veut le protéger ..."    

Ca sent le réglement de comptes familial derrière en plus, certains articles relataient le peu de visites des parents pdt les 6 premières années, d'autres avancent que l'épouse est partie en Belgique depuis 2013 sans se déclarer.
 
Plus tout le fatras religieux à la con par-dessus. Et une loi Leonetti 2 en guise de pantalonnade.

au passage le dessinateur Foolz s'en inspire régulièrement dans certains dessins de Charlie Hebdo
cette semaine, il met en scène ses parents à son chevet :

Les Français ridicules sur le Tour : "Vivement que Vincent puisse reprendre le vélo !"

elle vit en Belgique car elle se faisait pourrir la vie par les "pro-life"
que des intégristes tentent de retourner ça en pensant qu'elle souhaite exfiltrer Vincent là bas n'a rien d'étonnant ... l'ironie veut qu'ils lui demandent de divorcer    

l'espoir fait vivre !
vous voyez qu'ils reconnaissent qu'il est vivant , avec un sourire jusqu'aux oreilles

J'espère seulement qu'il n'a jamais même une fraction de seconde conscience de ce qui se passe autour de lui, ni de sensation de douleur. Car en matière médicale, il y a toujours des choses à découvrir. Combien d'années de souffrances pour les prémas supposés ne pas souffrir car pas finis.......on faisait donc des soins douloureux sans anesthésiant. Alors même sur ces points j'ai quand même des doutes.

pour la nourriture et l'eau, ça passe par sonde, c'est donc un traitement médical. "nourriture" , même pas, car ce sont des nutriments sous forme liquide. Fabriqués industriellement par des sociétés pharmaceutiques . S'ils décidaient d'enlever la sonde, le risque de fausse route est tel que la situation serait rapidement réglée. Mais choisir l'étouffement comme une fin digne, bof !

vincent le retour
http://www.europe1.fr/societe/vinc [...] ns-3392972
en clair, ils recommencent au début ? avec toutes les actions en justice de maman qui trouve la vie de son gamin formidable ?
à voir en ce moment en replay johnny s'en va-t'en guerre
pour avoir une idée de ce que vit cet homme prisonnier d'un corps qui n'obéit plus à rien. à supposer qu(il ait ce genre de pensée d'ailleurs, ce que je n'espère pas pour lui.

http://www.huffingtonpost.fr/franc [...] _23039336/
bonne analyse du problème
et accessoirement bonne intervention de falorni même s'il parle d'un autre sujet relativement, les cancéreux en fin de vie