Reprise du message précédent :
 
 
si Dublin Sud a une dette de 3 milliards vis à vie de la Slovaquie du Nord, il n'y a pas besoin de traité pour être dans cette situation. D'ailleurs, c'est parce que la ZE fonctionne actuellement en dehors du fonctionnement normal de ses traité qu'on passe par unanimité.  
 
Le Fédéralisme ou con-fédéralisme sert justement à ne pas se retrouver dans ce type de situation, mais ça demande un abandon de souveraineté propre.  

la façon que la lfp va essayer de mettre la main sur le barça quand ils vont se faire tej de la liga

 
Les catalans veulent l'indépendance pour ne pas payer pour les régions plus pauvres d'Espagne, c'est certainement pas pour payer des subventions à la Corse

alors que les mecs se sont fait renflouer par madrid il y a 3 ans

 
Il y a quand même une partie de ce pib fantastique qui viens de La Jonquera, drogue, clandestins ils sont cool à ce niveau les catalans.

 
L'Ecosse et la Catalogne sont dans deux situations radicalement différentes même si sur le plan politique, il y a des points communs.
 
L’économie de l'Ecosse repose en bonne partie sur l'industrie du Saumon et du pétrole de la mère du Nord. Sa situation en tant que pays indépendant aurait été similaire à celle de la Norvège avec des produits simples à exporter vers l'UE. De plus, l'Ecosse n'aurait pas trop eu à craindre de véto anglais pour entrer dans l'UE vu que l'Angleterre est plus ou moins sur le départ.  
 
L'économie de la Catalogne est elle beaucoup plus dépendante des changes avec l'UE, notamment pour le tourisme et la finance. En plus, nombre de catalans se plaignent d'avoir une croissance moins forte que d'autre provinces comme celle de Madrid. Se rendent ils seulement compte que le fait d'imposer de fait le catalan comme langue pour les affaires (beaucoup d'offres d'emploi l'impose) et les administrations est devenu un frein pour les investissements étrangers ?  

Sans oublier le whisky.

Plus moins que plus.

Les aspirations sont les mêmes pourtant, s'affirmer en tant que culture, société humaine à part entière.

Nous, "français", qui avons été assimilés de force par le pouvoir central au cours des décennies et des siècles, pouvons difficilement comprendre le ressenti et la motivation de ces populations là.

En vérité, l'Europe devrait permettre l'épanouissement de ces nations régionales et non pas le freiner. C'est plutôt dans le sens de l'histoire européenne et de la mondialisation que des états fédérés à taille humaine (Catalogne, Écosse, Flandre, Pays Basque, Bretagne, etc.) s'unissent au sein d'une Maison commune.

De toute manière, la nation des siècles passés à 50/80 millions d'habitants me semble incompatible avec la constitution d'une Europe fédérale, seule possibilité d'affronter les défis mondiaux de demain.

Par contre, je ne crois pas du tout que l'imposition de la langue catalane soit un frein aux investissements, au contraire. Et chacun sait de toute façon que c'est l'anglais, la langue du travail.

Etape I :la catalogne espagnol devient indépendante .
Etape II : demande de rattachement de la partie de la catalogne occupé par la France    

Étape III envoie de l'armée par la France.

On peut leur refiler les bitterois, ok pour moi.

 
Quand ils vont voir la situation économique dans le Roussillon ils vont vite laisser tomber l'étape 2

 
L'histoire du Royaume Unie et l'histoire de l'Espagne ne sont pas tout à fait les mêmes. surtout, dans le cas de la catalogne, les raisons sous-jacentes sont bien plus proche de celles de la ligue du nord en Italie que de celle de l'Ecosse au Royaume Unis.  
 
La reconnaissance du catalan comme langue officiel a eu un effet immédiat : celui de permettre aux catalan "de souche" de discriminer les espagnols et autres étrangers de manière très simple : en imposant le catalan comme langue de travail dans de nombreuses entreprises et dans les écoles primaires. Les travailleurs et enfants ne maîtrisant pas le catalan se sont ainsi retrouvés écartés de la société alors même qu'ils vivaient là depuis très longtemps pour certains.  
 
Le projet d'indépendance de la Catalogne n'a rien à voir avec un projet de bisounours. Il s'agit bien de l'expression d'une forme de nationalisme dans l'un des sens les plus négatif du terme.  
 

 
Ce fut le point de vue défendu au sein de l'UE dans les années 80 et 90. Les institutions européennes ont abandonné cette idée en voyant la réalité en face : les régions ont tendance à se comporter de manière bien plus égoïstes que les états. L'émergence des nationalismes façon ligue du Nord n'a pas du être très étranger au fait qu'on parle moins d'Europe des régions.

J'ai plus l'impression qu'ils en ont marre de donner beaucoup d'argent au gouvernement central, pour que ce soit redistribué aux régions plus pauvres du pays.

 
Il y a 3 ans ils semblaient moins mécontents du gouvernement central...

Tu as une vision assez négative des régionalismes que je ne partage pas du tout. Surtout dans le cas de l'Écosse et de la Catalogne où le profil des pro-indépendantistes est plutôt jeune, urbanisé et pro-européen bien éloigné de la Ligue du nord italienne.

Concernant le fait d'imposer la langue à tous, cela est plutôt sain . Si tu vis dans une région linguistique définie, il est normal d'apprendre et de maitriser la langue en question. Je n'y vois ni exclusion, ni nationalisme péjoratif.

Je ne connais pas bien le modèle européen des années 80/90 mais celui actuel où les nations anciennes se concurrencent me semble plutôt freiné la construction d'une Europe politique.  

Le fédéralisme européen, qui reste à inventer, ne pourra pas se faire avec les gros blocs nationaux de 60/80 millions d'habitants mais bien avec les petits États déjà constitués de taille "humaine" (comme Suède, Danemark, Croatie, Portugal, etc.) et les futurs États des régions culturelles fortes (Bretagne, Pays Basque, Catalogne, Ecosse, Wallonie, Région Flamande, etc.) + le délitement de la France (50 ans pour passer de 22 à 13 régions, on passera à 5 ou 6 régions à terme). Ça ne se fera pas en 10 ans ou 20 ans, probablement 50 ou 100 mais on y viendra.

Bien sûr que si qu'imposer une langue exclu ceux ne la parlant pas. Ce qui existe dans une conversation se manifeste ensuite de façon plus macro. La maîtriser oui, lui donner une reconnaissance qu'elle ne mérite pas (les chèques signés en basque, quelle horreur), sûrement pas. C'est le premier coup de masse dans l'unité de la nation.

Et ton délire de l'Europe fait de petites régions, tu ne sites aucun argument pour ça depuis le début. Surtout que tu parles de pays "à taille humaine" quand le monde est dirigée par des pays/ continents de plusieurs centaines de millions d'habitants...
La France n'est pas un état constitué de peuplades différentes comme l'était l'Empire Austro-hongrois par exemple. Il y a une réelle unité depuis des siècles, bien avant la conquête totale du territoire par le pouvoir royale.
Évidemment si on autorise et encourage certain intégristes qui s'inventent une histoire particulière, on finira par avoir deux-trois soucis.

Bah replonge dans ton histoire de France alors... Il y a encore même pas un siècle, la langue française était loin de recouvrir tout le territoire actuel. Si tu regardes quelques siècles avant, la "France", c'était de la taille de l'Île-de-France.

L'idée de France est une création finalement récente dans la longue durée et je ne lui donne pas encore longtemps tant elle est inadaptée aux défis climatiques, migratoires, économiques et culturels de demain.

Je mets plus une pièce sur la francophonie, qui a un avenir florissant avec 500 à 700 millions de locuteurs d'ici 2050.

C'est pas un délire mais une réalité géographique et économique, on tend clairement vers des Euro-metropole à taille critique (Marseille, Lyon, Lille, Grand Paris...) avec toujours plus de prérogatives et de moyens économiques. Elles-mêmes intégrées dans de grands ensembles autonomes/souverains à taille raisonnable le tout dans une Maison commune (l'Union Européenne). Maison commune elle-même d'une taille suffisamment critique (500 millions d'habitants) pour parler d'égal à égal avec les Chinois (1,2 milliard), les Indiens (1,5 milliard), les États-Uniens (400 millions), les futures unions africaines (1,7 voir 2 milliards en 2050), etc.

Je ne vais pas aller dans le détail n'ayant pas assez de connaissances juridiques et administratives mais cette Europe fédérale de "grosses régions" ou "petits États" fédérés me semble plus être l'avenir qu'une Europe très XX ème siècle constituée d'une France centralisée, d'une Espagne et une Italie unie, d'une Allemagne hégémonique.

Ce processus doit s'envisager dans la longue durée (50 ans au moins) et il faudra faire le deuil des nations du XIX et XX ème siecles. Mais les jeunes présents et futurs y seront prêts, se sentant bien davantage citoyens européens et citoyens de leur métropole que français (à part pour le sport). Le chagrin des Zemmour et cie n'y pourra pas grand chose...

 
 
C'est exactement l'argumentaire de la ligue du Nord en Italie et des nationalistes flamands en Belgique. Il s'agit en fait d'un refus de solidarité envers plus pauvres que soit, mais déguisé en nationalisme régional.  
 
En plus, dans le cas de la Catalogne, il y a un sentiment de déclassement dont le fautif serait le gouvernement espagnol : le décalage entre la Catalogne et les autres régions d'Espagne est bien plus faible maintenant qu'il y a 20 ans. Les nationalistes catalans vont bien sur accuser le gouvernement espagnol d'avoir vampiriser la catalogne. Mais je pense que le choix d'utiliser le catalan dans les administrations et un peu partout y est certainement pour beaucoup.
 

Des cités états "à taille humaine" (ça veut dire quoi ? Marseille c'est trop loin de Paris, vraiment ?) ce rêve...

Si tu penses qu'avec internet, la mondialisation et l'exigence de proximité démocratique toujours plus forte, la verticalité du pouvoir est la meilleure réponse aux défis du XXI ème, c'est que tu n'as pas compris grand chose...

Mais bon, on nous dit qu'en France, tout va bien... Qu'un breton a les même attentes qu'un parisien ou qu'un basque, que la Cinquième et l'alternance gauche/droite sont immuables, que les 13 futures régions seront éternelles.... D'accord, parfait.

Le truc c'est que tes prédictions ne se basent sur rien, madame Irma.
Tu poses des problèmes qui existent en partie, mais tu exposes des conséquences wtf.

Bah c'est la nature même d'une prédiction non ?...
 
Mais je sais pas, pas besoin d'être une lumière pour apprécier les tendances lourdes et les lames de fond de nos sociétés.  
 
En tout cas, je ne crois pas un seul instant à la pérennité de l'État français d'ici 2060.  
 
L'Europe fédérale me semble notre horizon commun et cela passera, forcément, par le délitement des grosses nations européennes, dont la France, pays le plus centralisé d'Europe et donc le moins compatible avec un fédéralisme européen.  
 
Qui vivra verra !

Non une prédiction un tantinet intéressante c'est :
Voilà ce qui se passe ; pour ces raisons x ou y, voilà comment je pense que ça va évoluer.

Toi tu zappes l'étape du milieu, ça casse un peu tout l'intérêt.

Du coup ta prédiction de la fin de l'État français dans 45 ans à peine... Lol. Mais même argumenté je pense que j'aurais souris.

A mon humble niveau, je pense avoir été complet. En tout cas, j'ai plus étayé mon propos que toi.

N'importe quoi. Je ne sais pas où tu as lu ça, mais à part dans certaines administrations où le catalan est demandé, ce qui est logique vu que la loi indique que tout citoyen a le droit d'être accueilli et conseillé en catalan, il n'y a ni discrimination ni ségrégation envers ceux qui ne parlent pas le catalan. Il y a blinde d'espagnols non catalans qui y travaillent et ils ne sont pas discriminés.
On ne m'a jamais fait de réflexion parce que j'ai parlé à un catalan en castillan. Et même à la mairie, les employés catalans se parleront entre eux en espagnol sans soucis si tu es dans la conversation, pour que tu comprennes. Et tu ne trouveras pas de peuple plus prompt à aider tout espagnol ou étranger qui souhaite apprendre ou parler le catalan.

Merci de cette mise au point... Ils y ont plutôt intérêt avec l'importance du tourisme et des échanges en Catalogne...

 
Le catalan a eu une statut de langue préférentielle sur l'espagnol : https://fr.wikipedia.org/wiki/Statu [...] _Catalogne
 
http://www.ccme.org.ma/fr/actualites/8086
 

 
http://www.europschool.net/static. [...] ogne.html&
 

 
http://vivreabarcelone.weebly.com/travail.html
 

 
Pour ce qui est de l'emploi, les offres d'emplois ne nécessitant pas le catalan sont les offres type téléconseillers ou télévendeurs destiné principalement aux étranger pour le compte de multinationales. Pour travailler comme un catalan, lorsqu'on ne connais pas le catalan, c'est simplement impossible, y compris pour les gens originaires d'Espagne.  
 
De toute manière, s'il s'agit de mettre son enfant dans une école où le maître parlera à ses élève en catalan, c'est el meilleur moyen de faire en sorte que les espagnols des autres régions évitent de s'installer en Catalogne.
 
http://www.lavie.fr/actualite/mond [...] 7570_5.php
 

 
edité

Et alors, c'est la même chose au Quebec (français vs anglais) ou en Région Flamande (néerlandais vs français) ou même à Hong Kong (cantonais vs mandarin ). Rien de plus sain et normal qu'une langue/culture minoritaire par rapport à une langue/culture omnipotente s'impose dans un territoire donné.  

Au Québec, il y a tout un tas de lois qui encadrent l'usage du français. Considère t-on pour autant les québécois comme des nationalistes haineux de l'étranger ? Pas vraiment...

Le fait d'être minoritaire dans un contexte donné impose une vigilence citoyenne et des politiques de fermeté, cela peut être pris négativement pour les gens de l'extérieur, surtout la clique mondialiste élevée au globish, mais c'est une erreur. Il s'agit juste de résistance.

D'accord.
Il faudra que je pense à dire à mon patron de me licencier demain. Parce que ça fait deux ans que je travaille à Barcelone dans une boite lambda, et si je suis capable d'acheter mon pain en catalan ou de comprendre mes collègues quand ils le parlent, quand un client de Catalogne m'appelle, je lui parle en castillan et ça ne dérange personne.
Tes citations sont cool, mais éloignées de la réalité.
Il n'y a vraiment que dans la campagne profonde ou les villes genre Lleida où certains extrémistes ronchonnent quand ils doivent parler espagnol. Ca ne fait pas de tous les catalans des intégristes nationalistes.

Et pour être honnête, c'est la langue locale, je ne vois pas où est le soucis à demander aux gens d'apprendre la langue, ça permet de faciliter l'intégration des immigrés. Et oui, dans le métro, sur les routes, dans certains magasins, ça n'est écrit QUE en catalan. Même mon coiffeur pakistanais a fait sa devanture en catalan. De tous les espagnols non catalans que je connais, personne ne s'en est jamais plaint.

La situation est trop différente avec celle de la France où les régionalismes n'existent pas (ou très peu).

 
Les quebequois et les flammand parlent ces langues depuis toujours. Ce n'est pas le cas du Catalan en Catalogne, c'est d'ailleurs ce que souligne l'une des articles que j'ai mis en lien hier. Le Catalan et artificiellement imposé par les nationalistes pour des buts politiques.  
 
 

 
Tu parles de ta vie privée entre individus. Tu ne parles pas de ce qui se passe lorsqu'une famille castillane qui, si elle inscrit les enfant à l'école vont se retrouver en échec scolaire du jour au lendemain car ils seront incapable de suivre les cours à l'école publique par exemple, sans parler des offres d'emploi qui éxigent de parler le catalan.  

Lol, ça ne va pas dans ton sens, donc c'est ma vie privée...

C'est tout simplement mon expérience d'émigré en Catalogne, qui connaît un paquet de personnes ou de familles dans la même situation que lui et qui se sont bien intégrées malgré la différence de langues.
Oui, un enfant qui ne parle pas catalan va devoir s'adapter. Et en effet, ils s'adaptent.

Et le catalan ça fait très longtemps qu'il est parlé en Catalogne. C'est une langue officielle de la région !! Hormis quand Franco à interdit son usage dans la vie publique.

Je ne comprends pas pourquoi tu tiens absolument à diaboliser cette langue et ses locuteurs. Les catalans veulent développer l'usage et la culture catalanophone, oui, mais même si ça te fait mal de l'admettre, ça n'est pas nécessairement au détriment de l'espagnol.
Ton postulat de base comme quoi le développement du catalan est un frein au développement économique et un vecteur de discrimination est complètement faux et délirant.

D'ailleurs, pour te dire à quel point les locuteurs du castillan sont discriminés, tous les pro indépendance disent que le castillan serait co langue officielle avec le catalan dans le pays indépendant.

Journée historique en Catalogne, en ce 9 novembre, où les parlementaires ont approuvé, par 72 voix, le processus irréversible de la fondation d'un état Catalan !
 

infos140 ‏@infos140  4 hil y a 4 heures
ESPAGNE 72 députés (sur 134) ont voté pour le processus de création d'une république de Catalogne indépendante  
 

 
 
 
edit:  
 
infos140 ‏@infos140  4 hil y a 4 heures
URGENT ESPAGNE Le 1er ministre  Mariano Rajoy annonce un recours contre la résolution indépendantiste du parlement de Catalogne
 
 

 
Je t'ai ramené des sources et des faits, tu ramène une expérience personnelle à base de "ton expérience" que tu vois sous ton angle militant. Mais je peux te parler de mon expérience ....
 
Je travaille dans un millieu internationnal (ouais, de l'offshore en Inde et quelques contacts ailleurs). La barrière de la langue, et ce que celà implique, je sais sais ce que c'est, et je sais que les entreprise y font très attention : introduire une nouvelle langue de travail, c'est un coût financier, mais pas seulement : ça détermien aussi la possibilité d'avoir des équipe, de faire des déplacements.
 
Vouloir à tout pris forcer les gens à parler une langue qui n'est pas la leur est un risque que les entreprisent ne prennent pas. Je ne connais aucune entreprise qui se dit "on va utiliser cette langue, et on va l'apprendre à 3000 employés qui ne la connaissent pas". C'est pas pour rien que les entreprises demande des gens qui parlent déjà les langues qui seront utilisées pour un poste plutôt que de prendre en charge la formation. Bien sur, je suis sur qu'il y aura quelques exempel de patrons militants pour faire l'effort, mais je parle de la masse des entreprises.
 
Idem au niveau des personnes. En France, il y a une ville très à la mode : Nantes. Beaucoup d'entreprise y ont mis des locaux (centre informatique ...) et pas mal de monde (notamment de parisiens) s'y sont installé. Ca a entrainé un formidable développement économique de la ville. Imaginons du jour au lendemains que le département impose le breton partout : école, papiers administratifs .... Que se passera t'il ? Nul doute que les entreprise qui ont installé des services là bas les déménageront et que les employés qui venaient de Paris feront de même.  
 
 
 
 

Tu m'excuseras, mais tes sources, c'est du flan.
Ne le prends pas mal, mais un blog (paye ta source blindée de fautes d'orthographe) qui explique que, je cite :

Ca me fait rire. Tu crois que les locaux commencent leurs conversations en demandant depuis combien de temps tu vis ici, et qu'en fonction de ta réponse, ils te félicitent ou t'engueulent ?

Bref, à la rigueur trouve moi des vraies sources primaires et officielles montrant que les catalans sont intolérants vis à vis de l'espagnol, et on en reparlera. Pas juste des blogs ou autres tribunes politisées.

De plus, je ne suis en rien militant. Je suis juste un habitant de la Catalogne qui en a marre de voir cette désinformation véhiculée. Je ne suis pas indépendantiste, loin de la. Moi j'ai ma nationalité et ma langue française, je m'en fous que la Catalogne soit indépendante ou non, tant qu'on me laisse vivre et travailler ici. Donc n'essaie pas de me faire passer pour un militant, merci.

Quant au reste de ton discours, c'est bien beau, mais c'est complètement hors sujet. A Nantes on parle et on vit en français. Tu ne peux absolument pas comparer la place qu'on le breton et le catalan dans la vie locale. Comme je te l'ai déjà expliqué, le catalan est déjà la langue de la vie locale. La langue de la signalisation routière, la langue dans la majorité des magasin, la langue dans les transports publics, la langue du petit commerce, la langue des pubs à la radio. Et c'est comme ça depuis des dizaines voir centaines d'années (la seule exception fut la dictature de Franco, et la de la discrimination il y en a eu, mais dans l'autre sens...).
Et comme je te l'ai déjà dit, si dans une entreprise, tout le monde ne parle pas catalan, et bien on parle espagnol. A part quelques extrémistes, l'ultra majorité des catalans n'a aucun soucis à converser en espagnol. Pour chaque cas que tu trouveras d'un individuel catalanophone qui discrimine un espagnol, tu trouveras le même genre d'histoire dans l'autre sens.
A t'écouter, le fait qu'on parle catalan en Catalogne est gardé secret pour le reste des espagnols, et c'est quand ils passent la frontière qu'ils s'en rendent compte

Bref, soit tu as quelque chose contre le catalan ou les Catalans et tu ne veux pas l'admettre, soit tu ne sais absolument pas de quoi tu parles. Dans tous les cas tu es complètement à côté de la plaque.