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Auteur Sujet :

crash AF447 Rio Paris - non-lieu/relaxe pour Airbus et Air France

n°40585158
cd5
/ g r e w t
Posté le 06-01-2015 à 18:19:45  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

4lkaline a écrit :


D'ailleurs, ça veut dire que même moteur à fond, tu cabres, tu décroches? Je veux dire par la, les moteurs à fond peuvent pas compenser le fait que tu tires comme un salopard sur le manche?


 
Ca dépend de plein de paramètres, mais là ils étaient moteurs à fond et pouf, décrochage oui. Faut pas rêver c'est un avion de ligne, pas un avion de chasse.


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Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
mood
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Posté le 06-01-2015 à 18:19:45  profilanswer
 

n°40586179
hpdp00
bleus, c'est fou
Posté le 06-01-2015 à 20:19:00  profilanswer
 

c'est l'hélico qui permet de "rester accroché sous le moteur", un avion de ligne ce serait plutôt un camion poussif chargé à bloc.
 
à haute altitude, celle de croisière, il y a très peu d'écart entre survitesse et celle de décrochage du fait de la faible densité de l'air. quand t'es au plafond, si tu tires tu perds de la vitesse et tu tombes. normalement au dessus de 20 0000 ft c'est l'ordi qui pilote seul, il fait ça très bien.


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du vide, j'en ai plein !
n°40586201
zyx
NCC - 1701
Posté le 06-01-2015 à 20:22:10  profilanswer
 

4lkaline a écrit :


D'ailleurs, ça veut dire que même moteur à fond, tu cabres, tu décroches? Je veux dire par la, les moteurs à fond peuvent pas compenser le fait que tu tires comme un salopard sur le manche?


 
Pour que ça compense, il faut pratiquement que la poussée puisse pratiquement compenser la gravité, c'est possible sur certains avions de voltiges et certains avions militaires, pas sur les avions de lignes.

n°40586769
Ryan
Foupoudav
Posté le 06-01-2015 à 21:18:54  profilanswer
 

En fait, les gens dans l'avion qui a atterri sur la rivière Hudson à New york il y a quelques années, ont du du bol de tomber sur un pilote capable de ...vraiment piloter un avion, vu la dérive du "tout automatique" qui lèse gravement la formation de pilotage pure.


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"Nothing ever happens to the knowing with which all experience is known"
n°40586929
Fealith
Posté le 06-01-2015 à 21:35:54  profilanswer
 

Ryan a écrit :

En fait, les gens dans l'avion qui a atterri sur la rivière Hudson à New york il y a quelques années, ont du du bol de tomber sur un pilote capable de ...vraiment piloter un avion, vu la dérive du "tout automatique" qui lèse gravement la formation de pilotage pure.


En même temps, vu le background du gars, ancien de l'US Air Force et Instructeur.  
Au bon endroit au bon moment pour les passagers.

n°40587039
Ryan
Foupoudav
Posté le 06-01-2015 à 21:47:35  profilanswer
 

Oui, mais il n'a fait que...voler en mode planeur. Serait-ce si difficile à enseigner cette compétence aux pilotes ? Ils sont quand même censé ne pas être des manches :o
 
C'est même un métier plutôt élitiste.


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"Nothing ever happens to the knowing with which all experience is known"
n°40587364
cd5
/ g r e w t
Posté le 06-01-2015 à 22:18:29  profilanswer
 

Ryan a écrit :

En fait, les gens dans l'avion qui a atterri sur la rivière Hudson à New york il y a quelques années, ont du du bol de tomber sur un pilote capable de ...vraiment piloter un avion, vu la dérive du "tout automatique" qui lèse gravement la formation de pilotage pure.


 
Non : le gars a été bien aidé par les automatismes de l'A320 justement. un article expliquait bien ca, faudrait le retrouver. Evidemment le gars était pas mauvais quand même :D


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Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
n°40588046
MAcdriveRZ
Jinhua1920unautorized
Posté le 06-01-2015 à 23:31:36  profilanswer
 

4lkaline a écrit :


D'ailleurs, ça veut dire que même moteur à fond, tu cabres, tu décroches? Je veux dire par la, les moteurs à fond peuvent pas compenser le fait que tu tires comme un salopard sur le manche?

 

Oui, sur tout avion.
Au contraire, plus le moteur est puissant (et à fond) plus tu vas entretenir le décrochage : ça s'appelle le second régime.

 
zyx a écrit :

 

Pour que ça compense, il faut pratiquement que la poussée puisse pratiquement compenser la gravité, c'est possible sur certains avions de voltiges et certains avions militaires, pas sur les avions de lignes.

 

Non, l'aile n'est pas décrochée sur ce type de manœuvre.


Message édité par MAcdriveRZ le 06-01-2015 à 23:33:39

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Swedish master
n°40588404
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 07-01-2015 à 00:39:42  profilanswer
 

cd5 a écrit :


 
Non : le gars a été bien aidé par les automatismes de l'A320 justement. un article expliquait bien ca, faudrait le retrouver. Evidemment le gars était pas mauvais quand même :D


il a quand meme eut le reflexe de demarrer l'APU immédiatement sans attenddre les checklist, tellement il voulait garder l'ordi dans la boucle pour se simplifier la vie justement :D


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°40589259
cd5
/ g r e w t
Posté le 07-01-2015 à 08:54:48  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :


il a quand meme eut le reflexe de demarrer l'APU immédiatement sans attenddre les checklist, tellement il voulait garder l'ordi dans la boucle pour se simplifier la vie justement :D


 
Oui, en plus :D


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Gal @HFR | C'est l'effet main © P®oogz | Vends rien
mood
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Posté le 07-01-2015 à 08:54:48  profilanswer
 

n°40590220
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-01-2015 à 10:27:51  profilanswer
 

HumanRAGE a écrit :


il a quand meme eut le reflexe de demarrer l'APU immédiatement sans attenddre les checklist, tellement il voulait garder l'ordi dans la boucle pour se simplifier la vie justement :D


 
Ca veut dire qu'il comprenait bien le fonctionnement de son avion et que celà l'a aidé à sauver ses passagers. Et c'est sans doute là le problème de l'approche du pilotage : celui de la compréhension du fonctionnement de l'avion vs suivi bête et méchant de checklist/entrainement ultra-formaté.
 
Celà me rappelle aussi le cas d'un commandant de bord de 777 qui se trouvait en panne de moteur et qui pour éviter de percuter une barre d'immeuble a rentré les volets de l'avion pour maintenir sa vitesse et ainsi passer au dessus de la barre d'immeuble avant d'atteindre finalement le début de piste. Là aussi, il s'agissait d'un pilote qui comprenait très bien le fonctionnement de son avion.

n°40590444
Ryan
Foupoudav
Posté le 07-01-2015 à 10:45:38  profilanswer
 

Imaginons un chirurgien ignorant la fonction des organes qu'il opère, il sait juste comment faire mais au-delà de ça, il est limité. Ou un psychiatre,  sachant quoi prescrire dans tel ou tel pathologie, mais ignorant tout de la chimie du cerveau...difficilement imaginable :o


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"Nothing ever happens to the knowing with which all experience is known"
n°41281691
jaques_the​mac
Posté le 08-03-2015 à 02:38:50  profilanswer
 

c'est chaud quand même :/
 

Citation :

Revenant sur la fatigue de Marc Dubois (qui avait déclaré n’avoir dormi qu’une heure suite à une nuit agitée passée avec l’une des passagères du vol AF447), il juge que cette explication n’est pas suffisante : son comportement « a plutôt résulté d’une habitude dans la culture des pilotes Air France ». Le fait qu’il ait quitté son poste « n’est pas contraire aux règles », rappelle l’enquêteur qui trouve cependant la décision « surprenante ; si vous êtes à la tête d’une équipe, vous ne partez pas en vacances en même temps que survient un événement important ».


 
 
http://www.anacgabon.org/fr/index. [...] s-pilotes-
 
le procès finit quand ?

n°41283145
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 08-03-2015 à 13:23:22  profilanswer
 

                        My niggah !
                                     \
http://reho.st/www.theshiznit.co.uk/media/2013/January/Flight1.jpg


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°41285878
Toxin
Carpe ★★ Vitam
Posté le 08-03-2015 à 20:29:47  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Ca veut dire qu'il comprenait bien le fonctionnement de son avion et que celà l'a aidé à sauver ses passagers. Et c'est sans doute là le problème de l'approche du pilotage : celui de la compréhension du fonctionnement de l'avion vs suivi bête et méchant de checklist/entrainement ultra-formaté.
 
Celà me rappelle aussi le cas d'un commandant de bord de 777 qui se trouvait en panne de moteur et qui pour éviter de percuter une barre d'immeuble a rentré les volets de l'avion pour maintenir sa vitesse et ainsi passer au dessus de la barre d'immeuble avant d'atteindre finalement le début de piste. Là aussi, il s'agissait d'un pilote qui comprenait très bien le fonctionnement de son avion.


Pékin Londres BA 38, plus de puissance suite à la formation de glace dans l'échangeur de chaleur qui réchauffe le carburant :jap:


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"If you can walk away from a landing, it's a good landing. If you use the airplane the next day, it's an outstanding landing." - Chuck Yeager. | Ma chaîne YT
n°41287029
MAcdriveRZ
Jinhua1920unautorized
Posté le 08-03-2015 à 21:48:59  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Ca veut dire qu'il comprenait bien le fonctionnement de son avion et que celà l'a aidé à sauver ses passagers. Et c'est sans doute là le problème de l'approche du pilotage : celui de la compréhension du fonctionnement de l'avion vs suivi bête et méchant de checklist/entrainement ultra-formaté.
 
Celà me rappelle aussi le cas d'un commandant de bord de 777 qui se trouvait en panne de moteur et qui pour éviter de percuter une barre d'immeuble a rentré les volets de l'avion pour maintenir sa vitesse et ainsi passer au dessus de la barre d'immeuble avant d'atteindre finalement le début de piste. Là aussi, il s'agissait d'un pilote qui comprenait très bien le fonctionnement de son avion.


 
Dans ce cas c'est plutôt pour améliorer la finesse de l'avion :)


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Swedish master
n°41287500
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 08-03-2015 à 22:25:14  profilanswer
 

il a troqué de la distance franchissable contre un maintien d'altitude pour passer les maisons si jme rappelle, et pour faire ca il a rentré un cran de volets

 

[:klemton]

 

ouais nan en fait c'est ca :
moins de volet, donc moins de trainée, donc moins de perte de vitesse et meilleure finesse c'est ca, il a passé la barre d'immeubles avant d'avoir perdu trop d'altitude :jap:

 

clairement la pure action qu'il fallait faire :D


Message édité par HumanRAGE le 08-03-2015 à 22:27:51

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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°41390769
homme des ​bois
In YT Industries we trust
Posté le 18-03-2015 à 10:40:44  profilanswer
 

zyx a écrit :

un documentaire très intéressant qui retrasse les derniers moments du vol avec les vrais enregistrements en clair (pas recouvert par une traduction anglaise) et des commentaires de spécialistes anglo-saxons (en anglais donc) :

 

https://www.youtube.com/watch?v=nBjn_hROUYI

 

Ca fait froid dans le dos de voir à quel point les pilotes ne réalisaient pas ce qu'il se passait, y compris durant la phase où l'alarme de décrochage fonctionnait. J'aime bien la conclusion qui pointe "the training".


Vidéo plus dispo...


---------------
Viendez faire du VTT
n°41503288
morb
Posté le 28-03-2015 à 22:25:27  profilanswer
 

34 pages seulement :o
 
Drap :o

n°41503772
rafioul2
Posté le 28-03-2015 à 23:21:53  profilanswer
 

Drap également :o

n°41503783
_hendrix_
Posté le 28-03-2015 à 23:23:10  profilanswer
 

morb a écrit :

34 pages seulement :o
 
Drap :o


 
 
Dans l'autre topac ça parle d'un "supposé" converti forcément ça attire du monde.  [:raph0ux]

n°41503789
Jacquot ma​rtin
Posté le 28-03-2015 à 23:24:17  profilanswer
 

[:drap]  
 
Etonnant en effet qu'il y aie si peu de page.


---------------
Membre de la T.E.P.A.  Dans le but de contribuer à une amélioration dans la mesure où il y aurait lieu de le faire.
n°41503811
rafioul2
Posté le 28-03-2015 à 23:28:33  profilanswer
 

Sur le premier post, réponse des pilotes au reportage de pièces à conviction. Avec des arguments qui semblent solides à un béotien comme moi.

n°41503820
HumanRAGE
Rage d'être un Humain...LIBRE!
Posté le 28-03-2015 à 23:30:06  profilanswer
 

bah y a eut des trous de plus d'un an entre chaque conference de presse, ca aide a calmer le buzz :o


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When I give food to the poor, they call me a saint. When I ask why the poor have no food, they call me a communist. Helder Camara | Telling your employees they're "family" is the corporate equivalent of saying "I love you" to a sex worker.
n°41503852
pakm
Posté le 28-03-2015 à 23:35:15  profilanswer
 

homme des bois a écrit :


Vidéo plus dispo...


New link: https://www.youtube.com/watch?v=QRb4zKBIt0I
 
la même en plus longue, je sais pas quelle est la différence: https://www.youtube.com/watch?v=rdTXZMbkYT8
 
Par contre y'a pas les vrais enregistrements audio (contrairement à ce qui a été dit plus haut), ils ont juste repris les voix d'acteurs de Pièces à conviction


Message édité par pakm le 28-03-2015 à 23:42:55
n°41503893
Jacquot ma​rtin
Posté le 28-03-2015 à 23:42:58  profilanswer
 

rafioul2 a écrit :

Sur le premier post, réponse des pilotes au reportage de pièces à conviction. Avec des arguments qui semblent solides à un béotien comme moi.


 
 [:adnauseam:4] Dire que je conseillait ce reportage sur l'autre topic.


---------------
Membre de la T.E.P.A.  Dans le but de contribuer à une amélioration dans la mesure où il y aurait lieu de le faire.
n°41503920
pakm
Posté le 28-03-2015 à 23:50:05  profilanswer
 

Jacquot martin a écrit :


 
 [:adnauseam:4] Dire que je conseillait ce reportage sur l'autre topic.


Bah le reportage est bon. Ok les sondes Pitot ont gelé et le crash se serait pas produit sinon, mais les pilotes auraient pu récupérer l'avion s'ils étaient pas en panique totale, s'ils communiquaient entre eux et s'ils avaient pris en compte la foutue alarme qui leur disait que l'avion était en décrochage.

n°41503938
rafioul2
Posté le 28-03-2015 à 23:54:52  profilanswer
 

Il y a quand même tout un questionnement qui semble légitime sur la manière dont arrivent les infos dans le poste de pilotage et sur lequel le reportage passe assez vite.  
Et je comprends que la démonstration avec un avion de loisir les ait un peu énervés. Bien qu'elle permette effectivement d'expliquer ce qu'est le décrochage et la façon d'y remédier.

n°41503947
Jacquot ma​rtin
Posté le 28-03-2015 à 23:57:27  profilanswer
 

Oui, c'est juste pour expliquer le décrochage, avec le bon gros airbus, qui en plus était en décrochage prononcé, ça doit être un peu plus dur


---------------
Membre de la T.E.P.A.  Dans le but de contribuer à une amélioration dans la mesure où il y aurait lieu de le faire.
n°41503984
rafioul2
Posté le 29-03-2015 à 00:07:52  profilanswer
 

Pour la dernière partie de la lettre, j'espère que, suite à l'accident, la boîte noire enregistreuse de paramètres sauvegarde depuis les infos telles qu'elles apparaissent sur les écrans.

n°41504070
morb
Posté le 29-03-2015 à 00:23:44  profilanswer
 

https://www.youtube.com/watch?v=5McECUtM8fw
 
biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip biiiiiiiiiiiiiiiiii biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip
 

Spoiler :

t'as pas sorti le train ?  [:poutrella]

n°41504103
Backbone-
Much to learn, you still have.
Posté le 29-03-2015 à 00:30:57  profilanswer
 

Drap'

n°41504131
pakm
Posté le 29-03-2015 à 00:39:24  profilanswer
 

rafioul2 a écrit :

Pour la dernière partie de la lettre, j'espère que, suite à l'accident, la boîte noire enregistreuse de paramètres sauvegarde depuis les infos telles qu'elles apparaissent sur les écrans.


Ce point de la lettre m'a l'air un peu fumeux quand même. Ils disent que l'ordinateur n'affiche pas sur les écrans les informations issues des capteurs qu'il juge invalides, mais l'ordinateur a quand même affiché les valeurs de vitesse erronées des sondes Pitot puisqu'un des copilotes s'en est rendu compte, donc l'ordi doit avoir une bonne zone de tolérance avant de décider de ne pas transmettre des valeurs. Ils émettent juste l'hypothèse que les valeurs affichées à l'écran n'étaient peut-être pas les mêmes que celles mesurées par les capteurs, hypothèse qui reste à confirmer par les ingés EADS qui ont conçu le logiciel, mais alors on se demande pourquoi ils ont pas été consultés ces ingés durant l'enquête :o  
 
Pt'être vers la fin quand ça partait vraiment en couilles le logiciel transmettait pas tout (par exemple l'alarme stall qui s'arrête quand la vitesse horizontale devient trop faible), mais au début du décrochage je doute que l'ordi ait censuré quoi que ce soit sachant que l'avion était encore dans un domaine de vol raisonnable

n°41504204
el tihaho
1mposteur
Posté le 29-03-2015 à 01:02:00  profilanswer
 

morb a écrit :

https://www.youtube.com/watch?v=5McECUtM8fw
 
biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip biiiiiiiiiiiiiiiiii biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip
 

Spoiler :

t'as pas sorti le train ?  [:poutrella]



"C'est pas une bonne affaire [:tomatookc] "
Ces dangereux [:tinostar]

n°41540395
Ryan
Foupoudav
Posté le 01-04-2015 à 15:53:13  profilanswer
 

Qu'est-ce qu'ils ont du se sentir cons [:bighead]


---------------
"Nothing ever happens to the knowing with which all experience is known"
n°41540551
grozibouil​le
Posté le 01-04-2015 à 16:04:42  profilanswer
 

morb a écrit :

https://www.youtube.com/watch?v=5McECUtM8fw
 
biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip biiiiiiiiiiiiiiiiii biiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiip
 

Spoiler :

t'as pas sorti le train ?  [:poutrella]



T'as vu comment est évacué l'avion ensuite ? Accroché au godet d'une tractopelle.  :lol:


---------------
Steve Jobs est quand même un sacré magicien. Avec une seule pomme, il a fait naître des millions de poires.
n°41541125
zyx
NCC - 1701
Posté le 01-04-2015 à 16:50:12  profilanswer
 

rafioul2 a écrit :

Il y a quand même tout un questionnement qui semble légitime sur la manière dont arrivent les infos dans le poste de pilotage et sur lequel le reportage passe assez vite.  
Et je comprends que la démonstration avec un avion de loisir les ait un peu énervés. Bien qu'elle permette effectivement d'expliquer ce qu'est le décrochage et la façon d'y remédier.


 
Justement, l'information sur l'A330 est nettement mieux géré que sur les avions un peu plus ancien (767, A310). Dans un avion classique, ils auraient eu directement des information aberrantes et différentes d'un cadran à l'autre.
 
Ce n'est pas le cas sur les avions de cette génération (A330 & 777) : les ordinateurs de bord détectent qu'il y a un problème et préfèrent taire l'info manifestement erronée que d'afficher n'importe quoi et faire sonner des alarmes dans tous les sens.  
 
L'une des remarque entendue, c'est que l'alarme de décrochage sonnait à l'envers (s'allumant lorsque l'avion commençait à en sortir et s'éteignant lorsqu'il replongeait). Mais c'est oublié que cela s'est produit parce que l'avion avait une vitesse verticale dépassant la vitesse horizontale et que cette alarme avait très bien fonctionnait durant tous le temps où l'avion est passé petit à petit de sa situation de vol normal à celui de décrochage en feuille morte.  
 
C'est là l'un des gros point d'interrogation : les systèmes de l'avion ont ponctionnés de la bonne manière (ils ont évité de donner de fausses informations au pilotes), il y a cette histoire de sonde de Pitot, mais même s'il était moins fiable sur cet appareil que sur d'autre, on est jamais à l'abris d'un problème avec.  
 
Je pense que le soucis vient du formatage procédural avec des procédures qui étaient inapproprié et, à l'inverse, un manque de règle quant à l'organisation d'un cockpit en vol de croisière.  

n°41541137
zyx
NCC - 1701
Posté le 01-04-2015 à 16:51:46  profilanswer
 

rafioul2 a écrit :

Pour la dernière partie de la lettre, j'espère que, suite à l'accident, la boîte noire enregistreuse de paramètres sauvegarde depuis les infos telles qu'elles apparaissent sur les écrans.


 
pour certains param, il y a les deux ... Mais même avec ça, certains diront que ce qui est dans la boite noire est différent de ce qui était affiché, on ne pourra jamais prouvé qu'il n'y a aucune différence. C'est pour ça que le BEA a fait une recommandation pour avoir un enregistrement vidéo du tableau de bord.  

n°41541152
morb
Posté le 01-04-2015 à 16:53:18  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
Justement, l'information sur l'A330 est nettement mieux géré que sur les avions un peu plus ancien (767, A310). Dans un avion classique, ils auraient eu directement des information aberrantes et différentes d'un cadran à l'autre.
 
Ce n'est pas le cas sur les avions de cette génération (A330 & 777) : les ordinateurs de bord détectent qu'il y a un problème et préfèrent taire l'info manifestement erronée que d'afficher n'importe quoi et faire sonner des alarmes dans tous les sens.  
 
L'une des remarque entendue, c'est que l'alarme de décrochage sonnait à l'envers (s'allumant lorsque l'avion commençait à en sortir et s'éteignant lorsqu'il replongeait). Mais c'est oublié que cela s'est produit parce que l'avion avait une vitesse verticale dépassant la vitesse horizontale et que cette alarme avait très bien fonctionnait durant tous le temps où l'avion est passé petit à petit de sa situation de vol normal à celui de décrochage en feuille morte.  
 
C'est là l'un des gros point d'interrogation : les systèmes de l'avion ont ponctionnés de la bonne manière (ils ont évité de donner de fausses informations au pilotes), il y a cette histoire de sonde de Pitot, mais même s'il était moins fiable sur cet appareil que sur d'autre, on est jamais à l'abris d'un problème avec.  
 
Je pense que le soucis vient du formatage procédural avec des procédures qui étaient inapproprié et, à l'inverse, un manque de règle quant à l'organisation d'un cockpit en vol de croisière.  


 
c'est un pitot qui calcule la vitesse ou c'est par rapport à l’altimètre ?

n°41541238
zyx
NCC - 1701
Posté le 01-04-2015 à 17:01:17  profilanswer
 

morb a écrit :


 
c'est un pitot qui calcule la vitesse ou c'est par rapport à l’altimètre ?


 
C'est par rapport à un autre équipement qui mesure l'incidence du flux d'air sur l'avion. Cet équipement est considéré comme faux si l'incidence dépasse une certaine valeurs (ex, parce-que l'avion est à l’arrêt au sol ). L'alarme de décrochage s'allume pour une valeur donnée et va sonné tant que l'incidence est considéré comme fiable. Si l'incidence s'amplifie au point d'atteindre le seuil où la valeur est considéré comme non fiable, l'alarme s'éteint.


Message édité par zyx le 01-04-2015 à 17:26:13
n°41541500
morb
Posté le 01-04-2015 à 17:24:46  profilanswer
 

merci :jap:

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