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Auteur Sujet :

Pénurie des énergies fossiles: quelles solutions ?

n°49638318
Chou Andy
Would you know my nem
Posté le 05-05-2017 à 23:05:45  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Après dans l'absolu je crois que je suis prêt à accepter une baisse de qualité de service (= des délestages chez moi) si ça permet de soutenir un mode de vie plus durable, je trouve que c'est un sacrifice relativement petit devant l'enjeu. Réapprendre à vivre sans une fourniture d'électricité fiable à 100% ça sera pas facile mais à horizon de plusieurs dizaines d'années ça me semble gérable.
 
Après tout est dans le dosage, c'est sûr. Mais si on me dit "On a une prod européenne décarbonnée à 90% en 2050, au prix de 20-30 heures de coupure intempestive annuelle chez toi", ben je me dis que c'est acceptable.
 
Ça doit être mon côté hippie :o (surtout après 3 pintes :o)  [:evil02]


---------------
J'aurais voulu être un businessman
mood
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Posté le 05-05-2017 à 23:05:45  profilanswer
 

n°49639071
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 06-05-2017 à 00:15:19  profilanswer
 

Chou Andy a écrit :

Ça doit être mon côté hippie :o (surtout après 3 pintes :o)  [:evil02]

Enjoy

Chou Andy a écrit :

Après dans l'absolu je crois que je suis prêt à accepter une baisse de qualité de service (= des délestages chez moi) si ça permet de soutenir un mode de vie plus durable, je trouve que c'est un sacrifice relativement petit devant l'enjeu. Réapprendre à vivre sans une fourniture d'électricité fiable à 100% ça sera pas facile mais à horizon de plusieurs dizaines d'années ça me semble gérable.
 
Après tout est dans le dosage, c'est sûr. Mais si on me dit "On a une prod européenne décarbonnée à 90% en 2050, au prix de 20-30 heures de coupure intempestive annuelle chez toi", ben je me dis que c'est acceptable.

Des chiffres peut-être ?
https://www.electricitymap.org/?win [...] e&page=map
 
France 62 gCO2eq/kWh
Allemagne 500 gCO2eq/kWh.
 
On n’est pas loin en France d’une production décarbonnée à 90% (comparée au modèle allemand), sans coupure et en plus à demi-tarif.  
 
Je suis comme toi prêt à accepter une baisse de qualité de service s’il le faut.
 
J’accepte le choix de la majorité à condition qu'elle soit informée honnêtement, mais négaWatt et ADEME nous prennent pour des benêts.  
 

n°49639079
Chou Andy
Would you know my nem
Posté le 06-05-2017 à 00:17:18  profilanswer
 

Je suis d'accord !


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J'aurais voulu être un businessman
n°49706401
toto408
free porn
Posté le 11-05-2017 à 16:34:50  profilanswer
 
n°49720250
sukhoigeor​ge
Posté le 12-05-2017 à 16:03:06  profilanswer
 

avec le dernier photovoltaique, non nucleaire de manufacture , qui viens de disparaitre , ca va devenir impossible difficile de defendre cette techno , quand on parle de combat contre le co2.  
 
â prioris, a partir de maintenant les panneaux qui sont construits,  le sont grâce aux charbons , si j'ai bien compris l'histoire.et donc meme leur amortissement co2 est du coup impossible.

Message cité 3 fois
Message édité par sukhoigeorge le 12-05-2017 à 16:12:23
n°49721293
Plam
Bear Metal
Posté le 12-05-2017 à 17:20:22  profilanswer
 


 
C'est pas vraiment Marine like si on parle de protectionnisme à l'échelle EU ;)


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Spécialiste du bear metal
n°49721298
Plam
Bear Metal
Posté le 12-05-2017 à 17:20:48  profilanswer
 

sukhoigeorge a écrit :

avec le dernier photovoltaique, non nucleaire de manufacture , qui viens de disparaitre , ca va devenir impossible difficile de defendre cette techno , quand on parle de combat contre le co2.  
 
â prioris, a partir de maintenant les panneaux qui sont construits,  le sont grâce aux charbons , si j'ai bien compris l'histoire.et donc meme leur amortissement co2 est du coup impossible.


 
 
 
C'est moche :/


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Spécialiste du bear metal
n°49752374
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 15-05-2017 à 16:35:04  profilanswer
 

sukhoigeorge a écrit :

...
â prioris, a partir de maintenant les panneaux qui sont construits,  le sont grâce aux charbons , si j'ai bien compris l'histoire.et donc meme leur amortissement co2 est du coup impossible.


Non, même des panneaux avec un bilan carbone pourri (ceux fabriqués en Chine par exemple) remboursent leur énergie grise en quelques années seulement. D'autant que les fabricants de PV cherchent maintenant des pays avec un mix électrique moins carboné, justement pour fournir le marché européen, français entre autres.
 
Plus difficile à défendre économiquement, certes. On troque une dépendance à la fourniture du matériel contre une dépendance à la fourniture du combustible, je suis d'accord que ce n'est pas enthousiasmant.
Par rapport au nucléaire subventionné, tu inverses l'argument. En général ce sont plutôt les anti-EnR qui critiquent le côté subventionné de ces énergies, oubliant allègrement que le nucléaire l'est tout autant.
 
Je ne sais pas ... c'est assez automatisé quand même, une usine de fabrication de panneaux, alors que l'installation et la maintenance restent très peu automatisables. Faudrait que je retrouve les chiffres. Par contre au niveau valeur ajoutée ...
 
Euh ... si. Même si les tarifs garantis lors des AOs CRE (*) sont en chute libre, on est encore dans les 60 €/MWh pour les plus grandes centrales (5 - 17 MWc), ce qui fait grosso modo du 30 - 40 €/MWh de subventions. C'est ridicule par rapport à ce qui était versé en 2010 ( ~600 €/MWh ... mais l'investissement était sacrément plus élevé à l'époque aussi) ... et finalement assez faible par rapport à de l'EPR (Hinkley Point en particulier), mais c'est difficilement comparable, vu qu'il faut ajouter du stockage pour pallier l'intermittence, et que la quantité de stockage dépend de la fiabilité d'approvisionnement qu'on considère indispensable. Actuellement il me semble qu'on est sur 1 jour par an max ... j'ai un doute ... et j'ai la flemme de chercher :o .
 
(*) La quasi-totalité des centrales de plus de 100 kWc passent par le guichet des appels d'offres CRE, où le prix de l'énergie est défini en enchère inverse et versé en complément de rémunération calculé sur la base des prix marchés, le producteur ayant à sa charge de vendre sa production au mieux: marché, gré-à-gré, autoconsommation, etc.

n°49752504
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 15-05-2017 à 16:43:30  profilanswer
 


Euh ... il est bizarre ton argument quand même.
Les anti-nucléaires devraient défendre le nucléaire, c'est ça? :heink:

n°49752673
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 15-05-2017 à 16:53:23  profilanswer
 

Enfin bon, on se comprend mal.
Le nucléaire a été subventionné il y a une cinquantaine d'années, c'est indiscutable. Et effectivement c'était probablement une excellente décision économique (*).
Vu comment on s'oriente, il faudra probablement en passer par un grand carénage pour prolonger la vie des centrales existantes. Vu l'état des finances d'EDF, ça passera par des subventions, à moins qu'il soit possible de recapitaliser, avec des capitaux étrangers si ça se trouve ... hum. Déjà, l'idée parait plus discutable.
Enfin pour relancer un grand programme nucléaire comme il y a 50 ans, ben il faudra aussi subventionner. La question est: est-ce encore une bonne idée, ou les conditions ont-elles changé? Faut-il mettre quasiment tous nos oeufs dans le même panier ou diversifier, et à quel point?

 

Personnellement je trouve que ça se discute.

 

(*) Note: N'étant pas un économiste orthodoxe bruxellois, je ne considère pas la subvention comme une hérésie, mais au contraire comme un bon outil permettant de définir des orientations économiques dans des secteurs cruciaux. Encore faut-il que la direction soit bonne.

Message cité 3 fois
Message édité par Calcoran le 15-05-2017 à 16:55:23
mood
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Posté le 15-05-2017 à 16:53:23  profilanswer
 

n°49752943
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 15-05-2017 à 17:12:50  profilanswer
 

Calcoran a écrit :

Enfin bon, on se comprend mal.
Le nucléaire a été subventionné il y a une cinquantaine d'années, c'est indiscutable.


 
Pas l'électronucléaire, non. L'ensemble du parc de centrale a été réalisé sur fond propre.


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°49753139
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 15-05-2017 à 17:28:01  profilanswer
 

Calcoran a écrit :


Le nucléaire a été subventionné il y a une cinquantaine d'années, c'est indiscutable. [...]

Gilga a des informations que je n’ai pas.
 
Mais à supposer que le nucléaire ait été subventionné, c’est un sunk cost, on ne peut pas revenir en arrière. Même chose pour les panneaux PV posés il y  a des années ; on ne va pas les déposer.
 
Pour le grand carénage, la prolongation des centrales existantes ou même la construction de nouvelles centrales, on fait un calcul actualisé et on compare les coûts financiers et socio-économiques avec les autres solutions.
 
On n’oublie pas cette fois d’ajouter le coût des centrales de back-up pour l’éolien et le PV.
 

n°49753360
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 15-05-2017 à 17:44:34  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Pas l'électronucléaire, non. L'ensemble du parc de centrale a été réalisé sur fond propre.


:jap:
Par emprunt, certes garanti par l'Etat quand même.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°49753557
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 15-05-2017 à 17:59:34  profilanswer
 

Merci.
 
Remarque c'est une nécessité, mais il faut le compter dans le coût pour comparer aux autres possibilités.
 
Quand au PV, avec la baisse des coûts, le réchauffement climatique et le besoin de confort, il sera une solution pour alimenter l'air conditionné.
 
Importé de Chine ? Mon ordi vient de Taïwan, Malaisie, Chine, Corée ...  

n°49753566
Dæmon
Posté le 15-05-2017 à 18:00:38  profilanswer
 

Calcoran a écrit :

Enfin bon, on se comprend mal.
Le nucléaire a été subventionné il y a une cinquantaine d'années, c'est indiscutable. Et effectivement c'était probablement une excellente décision économique (*).
Vu comment on s'oriente, il faudra probablement en passer par un grand carénage pour prolonger la vie des centrales existantes. Vu l'état des finances d'EDF, ça passera par des subventions, à moins qu'il soit possible de recapitaliser, avec des capitaux étrangers si ça se trouve ... hum. Déjà, l'idée parait plus discutable.
Enfin pour relancer un grand programme nucléaire comme il y a 50 ans, ben il faudra aussi subventionner. La question est: est-ce encore une bonne idée, ou les conditions ont-elles changé? Faut-il mettre quasiment tous nos oeufs dans le même panier ou diversifier, et à quel point?

 

Personnellement je trouve que ça se discute.

 

(*) Note: N'étant pas un économiste orthodoxe bruxellois, je ne considère pas la subvention comme une hérésie, mais au contraire comme un bon outil permettant de définir des orientations économiques dans des secteurs cruciaux. Encore faut-il que la direction soit bonne.


Une bonne subvention pour edf pourrait commencer par simplement baisser les dividendes versés chaque années à l'état [:vieux slip]

 

Sinon on a besoin de 51 milliards sur 30 ans pour revaloriser 75% de notre appareil de production électrique alors que dans le même temps on dépense 7 milliards(2016)
 par an dans la cspe pour financer les enr qui représentent <5% de la production électrique actuelle.

 

Donc bon, on devrait pouvoir s'en sortir. Ou alors on a vraiment envie de mettre edf à genoux et on continue d'exiger de l'entreprise d'augmenter les dividendes chaque année, et d'augmenter la cspe chaque année. Il y a un moment il faut choisir ses priorités.


Message édité par Dæmon le 15-05-2017 à 18:05:54

---------------
|.:::.._On se retrouvera_..:::.|
n°49756460
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 15-05-2017 à 22:02:36  profilanswer
 

radioactif a écrit :


:jap:
Par emprunt, certes garanti par l'Etat quand même.

 

Est ce que c'est assimilable à une subvention après coup ? Sinon je remet les données issues du rapport de la Cours des Comptes 2012 sur les investissements dans la filière électronucléaire.

 

 Le total des investissements passés destinés au développement de la production électronucléaire et qui a permis la réalisation du parc actuel et des installations nucléaires de base qui lui sont  associées est estimé à 188 Md€2010. Il se décompose de la manière suivante :  
 
• des investissements physiques pour un montant global d’environ 121 Md€2010, l’essentiel ayant été investi par EDF (environ 102 Md€2010), pour construire le parc de 1ère génération (environ 6 Md€2010) et surtout le parc actuel (96 Md€2010, y compris 13 Md€2010 d’intérêts intercalaires). Les investissements faits sur le parc actuel après sa construction initiale ne sont pas compris dans ce total. Les autres investissements relèvent du cycle du combustible (environ 40 Md€2010 dont 19 Md€2010 seulement sont pris en compte car destinés à répondre aux besoins du parc français) ;  
 
• des investissements en matière de recherche appliquée et de développement pour un montant de 55 Md€2010, entre 1957 et 2010, soit environ 1 Md€2010 par an, dont 38 Md€2010 financés par des crédits publics. Ces dépenses recouvrent à la fois des dépenses de recherche et des dépenses l’investissements dans des laboratoires et des réacteurs expérimentaux ;  
 
• le coût de la construction, du fonctionnement et de l’arrêt de Superphénix (hors coût de démantèlement) qui est estimé globalement à 12 Md€2010, y compris les frais financiers, et qui a été supporté essentiellement par EDF 
 

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 15-05-2017 à 22:08:07

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°49756791
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 15-05-2017 à 22:21:59  profilanswer
 

Dans un sens oui, le différentiel de taux d'emprunt dû à la signature étatique agit comme un coup de pouce, mais c'est au contraire a posteriori en cas de succès que ce n'est plus une subvention.
 
Après, une vente en monopole public, c'est de toute façon compliqué de démêler ce qui est de la subvention ou non, sachant que tu n'as pas de signal de marché libre pour couper le prix en deux.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°49761186
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 16-05-2017 à 11:37:57  profilanswer
 

Logiquement, le mix français étant à la grosse constitué de nuc (3/4) et d'hydro (1/4), il est probable que ça efface principalement du nuc et de l'hydro. Ce qui effectivement d'un point de vue CO2 est inutile voire légèrement contre-productif. Ca a probablement un effet aussi sur la répartition saisonnière de la consommation du stock des barrages, mais quel il est, je n'en sais rien.

n°49761343
gurucinta
Good enough is perfect
Posté le 16-05-2017 à 11:50:34  profilanswer
 

Ça pourrait être vrai si l’Allemagne, l’Espagne et le Danemark n’avaient pas déjà installé autant d’éolien.
Si nous en avions plus, les jours de bon vent notre production serait en concurrence avec la surproduction allemande et ne se vendrait pas très cher.
Aujourd’hui 16 mai c’est le contraire, pas de vent de Gibraltar à Riga (un peu sur le Danemark).https://www.windy.com/?49.067,6.150,4  
 
Rappelons inlassablement que le foisonnement est une invention des partisans des EnR ; on constate au contraire une corrélation sur toute l’Europe.  
 

n°49761947
Balec
Posté le 16-05-2017 à 12:53:28  profilanswer
 

Non non, moulins à vent intermittents européens très bien pour vendre gaz russe  [:m3e30:1]

n°49763147
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 16-05-2017 à 14:37:39  profilanswer
 

gurucinta a écrit :

Rappelons inlassablement que le foisonnement est une invention des partisans des EnR ; on constate au contraire une corrélation sur toute l’Europe.


Faut arrêter avec les arguments binaires.
Oui le foisonnement ça marche, sinon on aurait un nombre d'heures de production éolienne nulle qui se compterait sur 4 chiffres.
Mais non, le foisonnement n'élimine pas entièrement le risque de pétole complète sur toute l'Europe, et on est probablement sur l'année à quelques dizaines d'heures de production éolienne nulle (j'imagine que certains ici ont déjà les chiffres).

n°49763920
Chou Andy
Would you know my nem
Posté le 16-05-2017 à 15:26:29  profilanswer
 

Calcoran a écrit :

Logiquement, le mix français étant à la grosse constitué de nuc (3/4) et d'hydro (1/4), il est probable que ça efface principalement du nuc et de l'hydro. Ce qui effectivement d'un point de vue CO2 est inutile voire légèrement contre-productif. Ca a probablement un effet aussi sur la répartition saisonnière de la consommation du stock des barrages, mais quel il est, je n'en sais rien.

 

Je me demande comment on peut effacer de l'hydro. L'hydro c'est du fatal, même avec un retard d'un an.

 

De ce que je peux voir sur les prix, ça évolue vers un écrasement général des pointes (ratio peak-offpeak qui dévisse, d'où le sparadrap des marchés de capacités), et un léger déplacement temporel : prix un peu moins pourris en été (mais toujours largement inférieurs en hiver), et pointe du soir qui se décale vers la nuit (20h-24h plutôt que 18h-22h).

 

Après bon courage pour discriminer les raisons de ces variations de prix, c'est un gros gloubi-boulga, et la prod ENR française représente une goutte d'eau par rapport à tout le reste (conso FR, prix du gaz et du pétrole, ENR allemand...).

Message cité 1 fois
Message édité par Chou Andy le 16-05-2017 à 15:26:51

---------------
J'aurais voulu être un businessman
n°49764389
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 16-05-2017 à 15:59:48  profilanswer
 

Chou Andy a écrit :


 
Je me demande comment on peut effacer de l'hydro. L'hydro c'est du fatal, même avec un retard d'un an.
 
De ce que je peux voir sur les prix, ça évolue vers un écrasement général des pointes (ratio peak-offpeak qui dévisse, d'où le sparadrap des marchés de capacités), et un léger déplacement temporel : prix un peu moins pourris en été (mais toujours largement inférieurs en hiver), et pointe du soir qui se décale vers la nuit (20h-24h plutôt que 18h-22h).
 
Après bon courage pour discriminer les raisons de ces variations de prix, c'est un gros gloubi-boulga, et la prod ENR française représente une goutte d'eau par rapport à tout le reste (conso FR, prix du gaz et du pétrole, ENR allemand...).


L'hydro suffit de faire couler sans turbiner. Ça doit déjà se faire pour concilier services système et niveaux d'eau.


---------------
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n°49764495
Natopsi
☄️Just end it already!☄️
Posté le 16-05-2017 à 16:08:48  profilanswer
 

radioactif a écrit :

L'hydro suffit de faire couler sans turbiner. Ça doit déjà se faire pour concilier services système et niveaux d'eau.


Quand tu fais couler sans turbiner, faut que l'énergie se dissipe quelque part et c'est assez contraignant pour beaucoup de retenues.


---------------
ACH/VDSHFRCoin◈1435mm⚡
n°49764533
Chou Andy
Would you know my nem
Posté le 16-05-2017 à 16:12:05  profilanswer
 

Ah non ça ne se fait pas du tout, on ne jette de l'eau qu'en cas d'entretien, d'avarie ou de crue. Jamais sur un signal de prix, même négatif, et jamais sur demande de RTE. Les services systèmes sont assurés par les usines de lac, ça suffit bien.

 

Et puis même techniquement ça ne doit pas être si évident à réaliser. Pour fermer une prise d'eau en quelques minutes, il faut qu'elle soit automatisée. Combien le sont ? Si on laisse la prise d'eau ouverte et qu'on passe par les groupes, genre ou ouvrant le disjoncteur, je sais pas exactement mais je pense que ça coince quelque part.


Message édité par Chou Andy le 16-05-2017 à 16:14:48

---------------
J'aurais voulu être un businessman
n°49764710
Natopsi
☄️Just end it already!☄️
Posté le 16-05-2017 à 16:25:14  profilanswer
 

T'as des centrales équipées de dissipateurs d'énergie. La petite dernière en construction dans la romanche le sera par exemple, afin de limiter les variations de débit du torrent en cas d'arrêt inopiné de la centrale histoire de permettre la pratique d'activités d'eau vive notamment.
Celle du chambon l'était aussi car elle était chaînée avec saint guillerme et il fallait permettre la continuité d'exploitation de cette dernière en cas d'arrêt de la première.
 
Par contre faire tourner un groupe disjoncteur ouvert ça doit être faisable, mais dans ce cas avec un débit très faible pour ne pas emballer la turbine...


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ACH/VDSHFRCoin◈1435mm⚡
n°49764738
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 16-05-2017 à 16:27:01  profilanswer
 

Natopsi a écrit :


Quand tu fais couler sans turbiner, faut que l'énergie se dissipe quelque part et c'est assez contraignant pour beaucoup de retenues.


Dans quel sens ? Tu veux dire que lorsqu'on ne turbine pas, c'est simplement en débranchant l'alternateur en gros ?


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