Reprise du message précédent :

Toutes les industries chimiques et biologiques (pétrole, agriculture, élevage, textile, pharmaceutique...) par exemple.

Cordialement.

Fissile, pas fossile  

Le schiste, c'est fissile, y a des fossiles, et y a de l'huile (et du gaz) (et de l'uranium aussi). C'est facile.

Même si la piscine de combustibles déversait tout son contenu (si c'est à cela que tu penses) ça ne serait pas en mesure de changer le bilan humain dans les populations.

Je viens de donner des éléments pour mesurer les conséquences du pire accidents raisonnablement concevable sur des réacteurs occidentaux, sachant que le parc français est un cran au dessus en matière de sûreté (par exemple la présence de recombineurs catalytiques aurait permis d'éviter l'explosion des enceintes). En terme de bilan humain, on est proche de la feuille blanche. Normalement, cela devrait pousser dans le sens d'une plus grande acceptation du nucléaire. Mais ce n'est pas le cas du fait d'un traitement médiatique anxiogène à l'extrême et les normes adoptées le rendent socio économiquement inconfortable. Car la question des conséquences d'un technologie sur la société est complètement liée à l'acceptation sociale de ces conséquences.

Si d'un coup tous les morts annuels sur la route étaient comptés comme les conséquences d'un accident global lié à l'adoption de la technologie automobile, que l'acceptation sociale de cette mortalité tombait à zéro et qu'on décidait de s'en prémunir avec le même soin que l'on met à se prémunir contre un mSv supplémentaire à Fuku, la législation imposerait des normes telles aux voitures qu'elles ne devraient jamais dépasser 30 km/h et faire 10 tonnes et 1 mètre de plus de chaque côté. La société se trouverait plongée dans une paralysie dont elle mettrait des décennies à sortir, en multipliant les lignes ferroviaires. La mise aux normes des chaussées et des parkings coûterait des zillions de brouzoufs.  Les conséquences de "l'accident automobile" deviendraient inestimables dans le temps et dans l’espace.

Là encore, pas si tu imposes des normes démesurément strictes. Par exemple, si la législation imposait que les dosages sanguins de toutes les molécules de synthèse y compris leurs résidus métaboliques devaient descendre en dessous des seuils d'analyse pour toute la population, toute la chimie serait sur la sellette et les conséquences en seraient incalculables.

 
Je vois bien l'accident chimique, mais l'accident textile, je veux bien un exemple.
 

 
Le reportage de France 2 (je crois) que je postais hier disait justement que le traitement médiatique des "incidents" avait drôlement minimisé ce qui s'était passé.  
 

 
Mais c'est justement toute la différence qui tient dans ton hypothèse. Si je veux absolument pas mourir sur la route, je la prends pas, c'est une façon certaine de m'en prémunir. Et sans aller jusque là, je peux réduire les risques de façon importante par mon comportement individuel (ceinture, vitesse, distance de sécurité...). L'accident qui a lieu sur l'autoroute A?? n'a aucune chance de se propager jusqu'à chez moi, ni de durer plus de quelques heures. On isole le périmètre, on évacue les victimes, c'est terminé. Pas de contagion, pas d'incertitude sur le fait que ça peut durer des semaines.
C'est bien cette différence qui fait que le risque nucléaire, même sans ou avec très peu de victimes, est considéré par l'opinion publique comme plus important que le risque automobile pourtant plus meurtrier.
Bon, il y a aussi le fait que tout le monde a besoin quotidiennement de sa bagnole alors que l'utilité du nucléaire est beaucoup moins flagrante a priori.  
 

 
+1
La voiture est un bon exemple effectivement. Je m'etais fait cette reflexion une fois. Il y a quelque chose d'aberrant. Des milliers de morts par an et on ne roule toujours pas en auto-tamponneuses mais dans de veritables cerceuils roulants sans que socialement cela ne pose de problemes.  
A mettre en opposition avec la psychose autour de la maladie de la vache folle par exemple alors qu'il y avait une chance sur un milliard de chopper un truc en achetant sa viande au supermarche.

 
Bah non puisque tu peux mourir a pied ecrase par un chauffard sans que tu n'y sois pour quoi que ce soit. Comment tu reponds a ca? Ca n'est pas un phenomene global?
Tout ca vient du sentiment de securite que procure la voiture, faut pas chercher plus loin que des aspects psychologiques amha sans relation directe avec la 'quantite' du risque (nb de morts, effects secondaires, environnement etc.)

 
ça me parait  faux.
 
Regarde le nombre de véhicules en circulation dans les années 70 et le nombre de morts, et compare avec aujourd'hui.
Je trouve au contraire qu'on s'en occupe énormément (même si très mal), par rapport -par exemple- aux accidents domestiques.
 
Et personnellement, je comprends parfaitement qu'on supporte l'idée de l'éventualité d'un accident quand on prend sa voiture, fait de l'escalade-parapente-plongée-course auto, et qu'on en refuse l'hypothèse quand il s'agit de se nourrir (vache folle, matières fécales, et autres merdes) ou de se soigner (vaccins).
 
Je ne trouve rien d'illogique là-dedans.

C'est clair de la perception humaine du risque n'est pas du tout rationnelle. Certains ont peur en avion ou en train alors que le risque est bien plus grand (que ce soit au km ou autrement) en voiture ou a pieds.
J'allais dire qu'on préfère les trucs nets (accident de voiture, rupture de barrage) aux trucs insidieux (vache folle, radioactivité) ... mais en fait même pas, quand on voit à quel point nos compatriotes se foutent d'être entourés de trucs cancérigènes et l'augmentation phénoménale des taux de cancers ...
 
Après, je ne pense pas qu'il soit possible de faire de l'énergie sans risque, et plus il y en a à endroit donné (que ce soit de l'énergie potentielle, mécanique, chimique, nucléaire), plus le risque d'un relâchement violent est présent ...

 
Je suppose qu'il fait allusion aux colorants utilisés dont un certain nombre sont probablement cancérigènes

 
Je comprends ton point de vue, mais il n'en reste pas moins que les accidents de la route sont la premiere cause de deces chez les 18-35 ans. Egalement, tu parles de la France qui a drastiquement reduit le nombre de morts sur la route en 40 ans, cela en partie grace a un matraquage educatif qui a conduit a un changement des mentalites. Mais ce n'est pas le cas de beaucoup d'autres pays au monde. Par exemple moi qui suis expatrie, le plus gros risque ce sont les accidents de la route. C'est quelque chose de documente et bien reel.  
 
Mourrir en faisant un deplacement d'un point A a un point B parce qu'un abruti bourre t'es rentre dedans en roulant a 150 sur une departementale n'est quand meme pas la meme chose que mourrir en chutant du toit ou en faisant du parapente. Dans le premier cas tu n'y es absolument pour rien, il faut distinguer la mort causee par autrui et celle causee par soi-meme.

 
Pour moi, si t'es écrasé par un chauffard alors que t'es à pied, t'es pas victime d'un accident de la route    
 
Tu peux aussi éviter vraiment les routes, même à pied (bon, à 100% c'est difficile).

 
Et la perception rationnelle du risque n'est pas du tout humaine.
Je pense que si l'on prenait les décisions (sur l'énergie et sur autre chose) en se basant uniquement sur des données rationnelles, on obtiendrait un monde dans lequel plus personne ne veut vivre.
On passe notre temps à prendre des décisions non-rationnelles. A part être autiste au dernier degré, personne n'est capable de prendre des décisions rationnelles tout le temps, et sans se couper complètement du reste du monde.

Donc si tu te fait irradier mais que t’était pas en train de travailler dans le nucléaire t'es pas victime d'un accident nucléaire?

 
Bien sur, dans ce cas c'est un accident du pied

Quand bien même le premier point serait vrai, tu peux habiter de facto dans un pays avec 0% de chance de mort par explosion de centrale nucléaire. Statistiquement, c'est le cas en France, mais si tu veux être vraiment sûr, tu peux habiter en Islande par exemple (ça me semble plus facile que de ne jamais emprunter de route).

 
L'alcool et la vitesse  
Avant les radars c'était rare, les gens ne ralentissaient même pas dans les traversées de village sur nationale.
Et c'était 90 mais tout le monde était à 120-140

Dans un sens les radars c'est aussi un moyen de réduire notre consommation de pétrole  

 
 
Il y a deux problèmes dans ce discours:
1/ Après TMI, on a dit que c'était "le pire scénario qu'on pouvait envisager pour un réacteur de ce type". Puis on a eu Tchernobyl (pas la même techno, certes ) mais bon, c'était  "le pire accident qu'on pouvait envisager pour un réacteur nucléaire" et puis c'était en URSS, hein quand même ! Puis on a eu Fukushima, là, c'est  "le pire scénario qu'on pouvait envisager, même qu'on l'a pas envisagé d'avoir un tsunami qui noierai les pompes et couperait l'alimentation externe au Japon" mais bon, c'est Le Japon, l'un des pays le plus technologique et le mieux organisé du monde. Les japonais, ils ont inventé la première tentative d'îlotage réel avec de l'eau tout autour. Mais bon, "c'était le pire scénario qu'on pouvait envisager"
2/ Ce qui est très inquiétant, c'est le taux d’occurrence de ces "pires scénarios". Normalement, trois accidents majeurs de ce type en 40 ans, c'est statistiquement très improbable. Or les chinois (les champions du monde de la relaxation de la sécurité) construisent des réacteurs à tout de bras.  
 
 
Nos propres réacteurs n'étant pas dimensionnés pour une chute de météorite, il reste à espérer qu'un terroriste fasse sauter les pompes d'un circuit tertiaire d'un site en bord de fleuve avant les prochaines perséides !
 
Je pense que les responsables du nucléaire devraient essayer l'euro-million, vu leur manière de maîtriser les événements rares, ils seraient tous multi-milliardaires

en heures cumulées de fonctionnement par les centrales sur 40ans (ou même moins en moyenne), ça donne combien ?
pour "seulement" 3 accidents.
quand on regarde la proba associée/allouée dans les études de sûreté nucléaire, est on vraiment dans les choux/mauvais ?

Non meme avec cette mesure tu obtiens une fréquence d'accident reels 10 a 100 fois plus élevée que prédit par les études probabilistiques.
Mais ca vient aussi du fait que ces etudes de PRA n'ont pas pour objectif de quantifier de facon precise une frequence d'occurence des accidents.
La facon dont ca s'utilise c'est lors du developpement d'un reacteur ou sa mise a jour: ca permet d'identifier des scenarios accidentel non-intuitif + probables que d'autres et de prendre des mesures pour les empêcher.

mais par exemple, le facteur humain est tres tres difficile a quantifier. Donc un accident comme tchernobyl c'est quasiment impossible a predire vu la tronche de l'erreur humaine.
Un accident comme TMI c'est aussi un gros facteur humain.
Fukushima l'est moins mais il y a quand meme eu plusieurs erreurs humaines avant et pendant l'accident.

stadire que l'explosion chimique de l'autre jour a tué immédiatement + de gens que l'accident de fukushima n'en fera pour les decennies a venir. Ca + la petite pollution au cyanure pas piqué des hannetons...

On peut s’inquiéter autant qu'on veut sur le nucléaire, mais entre ca, l'utilisation massive du charbon et la pollution industrielle en generale en Chine ca serait quand meme un comble qu'un accident nucleaire commence a approcher ce genre de chiffre. Pas que ce soit souaitable, mais bon quitte a s’inquiéter des risques et de conséquences du nucleaire autant ouvrir les yeux a grand et voir ce qui existe cote non nucleaire.

le charbon en chine responsable de 670 000 morts en 2012?
http://www.scmp.com/news/china/art [...] l?page=all
même rapporte au nombre de MW installe par rapport au nucléaire ( https://en.wikipedia.org/wiki/Elect [...] nt_history ) il faudrait que le nucléaire tape dans les 13 000 morts par an pour être équivalent au charbon. Même l'accident de Tchernobyl en est loin. Meme si on met TMI + Tchernobyl + Fukushima au Japon on est loin du risque ajoute par la combustion du charbon en Chine.

Et ça c'est sans même considérer les conséquences du réchauffement climatique vie les émissions de Co2.

un autre papier qui trouve entre 300 000 et 420 000 morts prématurés en 2007 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1892127/

Et ce n'est pas faux, c'était bien un défaut de refroidissement du coeur. Juste que pour TMI l'accident a été stoppé à temps, mais il est clair que ce qui était derrière c'était la fusion du coeur et le relargage de produit dans l'environnement qui a été envisagé avec toutes ses conséquences. Y'a même eu des scénario catastrophe (et un film la dessus), qui ne faisait pas dans la finesse,  le syndrome chinois : genre le coeur en fusion en s'enfonçant le sol pourrait traverser toute la terre jusqu'à la Chine   .

Oui, la différence de techno à l'origine intrinsèquement de l'accident (coef de vide positif) et de sa gravité (absence d'enceinte de confinement, combustion du graphite du coeur qui a dispersé les polluants) fait que ce n'est pas comparable.

Non, c'est bien le scénario de TMI mais mené à terme, avec percement du coeur et explosion de l'hydrogène formé par radiolyse.

Que ce soit plus ou moins que les prévisions, ça reste peu. Même si les assureurs se plantaient en prévoyant dix fois moins de crashs aériens que constaté, il n'en resterait pas moins que le transport aérien est parmi les plus sûr.

Dans un débat qui compare les sources d'énergie les unes aux autres, c'est ça qui compte il me semble.

Tu vires vieux qui a peur.

 
Le nuage de Tchernobyl s'est arrêté (aussi) aux frontières de l'Islande ?

Ah, la bonne vieille légende urbaine. T'as pas mieux ?

Sur les effets sanitaires : http://www.irsn.fr/FR/connaissance [...] iche10.pdf

 
 
Je suis très bien placé pour connaitre ces enjeux en détail et j'ai un certain recul et une certaine honnêteté sur le sujet

La peur peut être honnête

Argument d'autorité ?

Pour la petite histoire, a Grenoble on a un petit réacteur expérimental, si un barrage pète et que la ville est engloutie par une vague de 10m de haut, le réacteur sera toujours debout avec son système de refroidissement (systèmes de secours posés sur le toit, pompage en nappe phréatique pour assurer le backup de la prise d'eau dans le torrent voisin).
Par contre les usines SEVESO remplies de produits chimiques pas jolis à mon avis elles faudra pas espérer de miracles  

 
 
Anti-argument d'autorité au contraire

 
Je ne prétends pas ici qu'il y a eu des effets sanitaires suite à Tchernobyl. Je dis que la radioactivité est bien arrivé jusqu'à nous, et que vivre en France où les réacteurs sont sûrs ne nous a pas protégés de cette radioactivité (même si inoffensive).

la PRA détermine les risques et leur classe et ne donne que des objectifs en relation.
c'est le reste de l'étude de sûreté qui donne la proba finale en fonction du design qui répond à la PRA.  
et je sais très bien que le facteur humain, c'est dur de le quantifier... (et encore, dans le nucléaire, c'est serious business, à côté, je suis effaré des libertés qu'on peut prendre).
pour les catastrophes naturelles, c'est du retour d'expérience (détermination de la fréquence des crues par exemple, niveau etc.) et parfois des calculs tordus (genre la foudre qui tombe dans un endroit précis).
 
je serais quand même curieux de connaitre la fréquence par heure d'accident critique nucléaire vs le parc et l'objectif état de l'art de la sûreté nucléaire

Les crues aussi c'est du calcul tordu...

On est censé concevoir des évacuateurs de crue capables de faire passer des crues "millénales" (la plus grosse qui revient tous les 1000 ans) et même maintenant "dix-millénales" et "cent-millénales". Allez calculer ce genre de phénomène quand on a cent ans d'historique à tout casser

Heureusement qu'on a des experts très intelligents pour ça

Heureusement que l'on a HFR pour leur apporter une contradiction étayée.

Non, tu sous entends que les scientifiques affirmaient que le nuage s'arrêtait à la frontière pour dénigrer toute évaluation de risque actuelle. C'est un peu le point Godwin du nucléaire. Qui est factuellement faux.
Quant à la protection contre un truc inoffensif, je ne sais qu'en penser. Avec le recul la réaction semble avoir été adéquate.

Oui, on peut encore raisonner aux extrêmes pour s'en convaincre en prenant comme base une analyse qui a fait grand bruit, celle d'un lait de brebis corse contaminé initialement à ~18 kBq par litre d'iode-131.

La radiodoxicité de l'iode-131 est maximale pour les jeunes enfants car elle se fixe sur la tyroide. Le facteur de dose par ingestion est 0,18 mSv/kBq pour les enfants de moins de 2 ans et de 0,02 mSv/kBq pour les adultes. La demi vie de l'iode 131 est de t1/2 = 8,02 j

source : http://www.laradioactivite.com/fr/ [...] ode131.htm

Voyons pour un adulte qui absorberait 1 litre de lait de brebis par jour, avec une activité initiale (au 3 mai 1986) de A0 = 17 600 Bq/litre. L'activité se calcule ensuite en fonction du temps par :

A(t) = A0.2^(-t/t1/2)

Pour obtenir la dose efficace absorbée on multiplie cette activité (en Bq) par le facteur de dose par ingestion de 0,02 mSv/kBq et on additionne jour par jour. Au bout d'une quarantaine de jour on aboutie à la dose de 4,2 mSv. Si cette personne boit deux litre par jour, on aura 8,4 mSv etc.

La dose absorbée annuelle est de l'ordre de 2,4 mSv en France. Et le nourrisson, pour qui le facteur de dose est bien plus élevé ? Il ne boit pas directement de lait de brebis, et il n'en boit pas 1 litre/j. Si on raisonne néanmoins de façon académique et qu'on dise que c'est le cas une dose absorbée attendrait 38 mSv. Probablement (en comptant que par exemple sa mère l'allaite et lui transmet l'équivallent de 100 g de lait de brebis contaminé, on va avoir qq chose comme 4 mSv au total sur la période).

Tout ça reste TRES peu. Les effets biologiques d'une exposition ne sont pas décelable dans les études épidémiologique avant des débit de doses absorbées de l'ordre de 200 mSv/an. Les normes d'exposition (~5 mSv/an pour la population, 100 mSv sur 5 ans pour les travailleurs du nucléaires) sont extrêmement basses elles même. Et c'est heureux bien sur, mais le résultat est que en positionnant les curseur près de 10 à 40 fois plus bas que le seuil d'effet biologique, un dépassement par 10 apparaît alors comme un scandale, alors que ce n'est rien, objectivement. Personne ne peut apprécier objectivement la situation sans ces éléments de jugements. Car c'est là dessus que ce sont basés les experts pour dire qu'il n'y avait pas de risques. C'est un petit peu comme si le bruit courait que la Pleine Lune donne des coup de soleil. Vous pourriez faire une reportage là dessus et trouver des témoignage de gens qui on des plaque et des rougeur et qui ont été exposé à la Pleine Lune pendant des nuits entières sans protection. Sauf que pour la lumière lunaire, chacun possède une norme intuitive et qu'il a expérimenté que c'est sans danger. Alors que pour la radioactivité, personne n'a de norme intuitive en tête.