Reprise du message précédent :

Je ne comprends pas, ne m'en veux pas.

Bah tu reproches (peut-être à juste titre) à l'étude de ne pas tout prendre en compte, tu dis un truc vague sans chiffrage, "donc" c'est pas rentable, emballé c'est pesé.

Pour le raccordement, il faudrait considérer déjà tous les cas où il y a un chauffage central dans l'immeuble (un seul raccordement par immeuble). Puis ceux où il y a un chauffage central de l'appart (il n'y a qu'à raccorder la chaudière de l'appart), puis le cas le plus défavorable des apparts "tout électrique" (il faut installer en plus les radiateurs)

Total Paris (2011) : 4,5 M de logements
Dont :
Chauffage central collectif : 1 8 M
Chauffage central individuel : 1,4 M
Chauffage individuel "tout électrique" : 1,2 M

source INSEE

Bien d'accord on est dans le flou.
 
Je ne peux pas faire une estimation précise des travaux à l'intérieur des immeubles. À l'évidence (je n'ai pas mieux), entrer les tuyaux d'eau chaude et les monter à l'étage (percer les murs), poser un compteur, déposer l'ancienne chaudière, peinture, etc. tout ça coûtera quelques milliers d'euros. Il faudrait gagner quelques centaines d’euros par an, en plus de ce qu’il faut pour rembourser les investissements publics : ça ne passe pas.
 

Il faudrait peut-être commencer par les immeubles à chauffage central collectif, sans doute disséminés et cela augmenterait la longueur du circuit de distribution. Faudra quand même percer le mur en sous-oeuvre et aller jusqu'à la chaudière.
 
On n’a aucune idée du coût de 150 km de tuyau, des frais de pompage, des déperditions etc. À mon avis ils veulent démontrer que c’est rentable ; essayer de nous berner sur le temps de retour est maladroit.  
 

En attendant il existe déjà un réseau de chaleur avec des clients sur la capitale, il s'agit bien de chauffer ces clients existants et non de convertir tout Paris au chauffage urbain à l'occasion  

Très juste et ça change tout, bien que le réseau existant n'absorberait pas toute la chaleur récupérée.

Je sais ce que veut dire CQFD (BTW : ce qu'il fallait démontrer), mais je ne comprenais pas pourquoi il me le disait.

Ça ne se calcule pas comme ça. Ce n’est pas une opinion personnelle, c’est la méthodologie classique : les recettes et dépenses du futur sont divisées par n^i, avec n le temps et i le taux d’actualisation (qui n’a rien à voir avec les taux d’emprunt).
 
Avec le taux choisi dans l’étude (10%), les économies dans 25 ans sont divisées par 10. Cela reflète l’incertitude du futur ; exemple : quand on a installé les dernières cabines téléphoniques, elles devaient être tout bénéfice après 10 ans. Pas de chance, les portables se sont généralisés. Cela a été pire pour les cabines installées dans les trains : un bon bouillon, peu prévisible; d'où la minoration des dépenses et recettes du futur.
 
De toute façon EdF a ses problèmes, qui n’est pas le chauffage urbain.
 
Je ne sais pas pour les problèmes techniques que tu évoques.
 

Le taux d'actualisation permet également de mettre en valeur la vitesse à laquelle un projet est rentable : je veux toujours un retour sur investissement le plus rapide possible donc je dévalue l'argent en fonction de l'année à laquelle je vais la toucher.
 
Pour retoucher un peu au topic, un taux d'actualisation standard dans l'industrie est pris entre 8 et 12% mais pour les projets de type énergie renouvelable, on peut voir certains taux descendre vers les 5% voir en dessous.
Le but est valoriser un peu les énergies renouvelables et mettre un peu de côté l'argument comme quoi ne elles sont pas rentables VS les énergies fossile ou nucléaire.

L'incertitude sur les économies d'énergie c'est quoi ? Une baisse énorme du coût de l'énergie ?

Sauf que dans 30 ans ta centrale nuke elle sera foutue

Peut-être, mais ce n'est pas certain, sinon il n'y aurait pas d'incertitude.

C'est sentimental ça.
 
Pour optimiser, il faut d'abord raisonner mathématiquement.
 
Ensuite on exprime son opinion.

Oui.
Mais le projet (pour le moment sur le papier) est en concurrence avec d’autres projets. Les décideurs (gouvernement, investisseurs) doivent arbitrer entre différents projets tous présentés comme indispensables. À supposer que le gouvernement soit désintéressé, le calcul du taux de rentabilité aidera à faire le tri entre les investissements et éliminera les moins rentables.
 
N’oublions pas que ce type de projet est en concurrence avec des dizaines d’autres projets prétendant être une solution au déficit de la balance commerciale, et les ressources humaines et financières sont limitées.
 
D’autant plus limitées que ces projets font appel à une catégorie de main d’œuvre dont la France manque cruellement.
 
Il n'y a pas d'énergie gratuite.
 

 
 
Et avec l'actualisation, ce qui se passe dans 30 ans ne compte pas.
 
Edit : typo.

C'est clair, incertain, c'est le moins que l'on puisse dire  

Moi je suis reste sur le fait de faire un réseau de chaleur entre Nogent et Paris (qui dispose déjà de son propre réseau de distribution de chaleur nourri au fossile carbone...). Si on construit un cnpe neuf a cote de l'actuel on peut réutiliser, mais si on ne construit rien a la place bah les tuyaux deviennent inutiles.

C'est la définition même du taux d'actualisation d'être sentimental, non ?
 
Si j'ai bien compris, il n'y a pas de bonne valeur au sens mathématique du terme.

Tu as bien compris, mais le taux d'actualisation n'est pas sentimental ; Il faut essayer de raisonner sans a priori, choisir honnêtement le taux d’actualisation « généralement admis » pour les études similaires et accepter les résultats.
 
Je reprenais ta phrase « Le but est valoriser un peu les énergies renouvelables ». On ne définit pas le but avant de commencer l’étude.
 
« Mettre un peu de côté l'argument comme quoi elles ne sont pas rentables », c’est ce que je qualifie de sentimental : rentables ou pas c’est l’étude qui te le dira.  
 

L’article que nous commentons a été écrit par deux étudiantes.
 
Les investissements envisagés sont bien différenciés :
- Modifications à la centrale : négligeable ;
- Conduit de transport de chaleur de 150 km (tuyaux uniquement) : 1500 M€ ;
- Réseau de chaleur à l’arrivée : agrandissement du réseau parisien : 500 M€.
Le coût des 150 km de tuyaux seuls est lourdement surévalué : 10000 euros/m en rase campagne, alors que dans Paris c’est 1000 euros/m ! Pourquoi courir jusque Paris à ce prix-là ?
 
Bref il s’agit d’un article de deux pages, pas d’une étude.
 
Par contre cet article renvoie à une vraie étude, demandée par le ministère de l'industrie et conduite par des X-Ponts. Cette étude de 109 pages est très dense et ne conclut pas niaisement comme nos 2 étudiantes par : « Au bout de sept ans, dix tout au plus, les habitants de Paris auraient du chauffage quasi gratuitement. »
 
L'étude mentionne sans plus la possibilité de cogénération par les centrales nucléaires: D’autres possibilités pourraient apparaître, comme l’utilisation de la chaleur de centrales nucléaires […]. Nous n’avons pas approfondi ces techniques […]
 

J'aurai du donner un peu de contexte.
Actuellement, il est "généralement admis" je crois, lorsque l'on souhaite comparer 2 projets (ressource fossile VS renouvelable) d'utiliser un taux d'actualisation de moitié (5 vs 10%) pour le projet basé sur des ressources "vertes".
Pour le "je crois", ça vient d'une discussion avec une économiste travaillant dans la valorisation de la biomasse. Elle m'a parlé de taux utilisé par l'Ademe mais je n'ai pas vérifié.
 
Après, pour la logique derrière ce choix, je pense que ça vient de la pression de plus en plus élevé qui est imposé à l'industrie par la communauté internationale à se diriger vers le renouvelable et non le fossile.  
Si on émet l'hypothèse que ça ne va qu'augmenter, je pense qu'il est justifié de trouver un moyen de favoriser un projet versus un autre de cette manière.
 
Opposé aux pressions, on peut aussi imaginer que ça permet de chiffrer des possibles subventions gouvernementale tout en restant vague sur le moyen et leur montant.

Je suis d’accord avec toi.
 
Le papier dont nous parlions a choisi un taux de 10%, bien trop élevé. Un taux de 4 ou 5% était dans les normes pour des projets lourds à technique peu évolutive. On prendra 10% dans les techniques à évolution rapide (informatique, téléphonie).
 
Je n’ai jamais cherché, en choisissant les paramètres, à favoriser un projet versus un autre ; on est sûr de voir son rapport mis en pièces.  
 

Pénurie des énergies fossiles: quelles solutions ?
 
Réponse : supprimer les trains intercités !  

 
C'est surtout un souci de prix, de fréquentation et d'investissement trop lourd pour remettre en état.

Et peut-être d'offre ? Je n'ai jamais pu trouver de train de nuit qui me convienne en France... En fait, il y a seulement 3 ou 4 ans, je ne savais même pas qu'il y en avait encore en France !

Avant il y en avait pas mal et d'année en année, ils ont supprimé l'offre car pas rentable.
 
C'est les régions qui décident (pour les TER), pas la SNCF.

C'est surtout une belle victoire du lobby autoroutier en France !

Le lobby autoroutier ? Il a quelle influence dans ce cas ??
Le délaissement des AO (Autorité Organisatrice = Région) pour les lignes pas rentable se fait depuis au moins 10 ans. Le transport par bus va se démocratiser qu'avec la loi Macron de cette année...

Le problème, c'est d'avoir des trains qui roulent au ralenti après avoir délaissé l'entretien des voies/matériels roulants pendant des dizaines d'années.
Cela coûte trop cher à remettre en état + le prix du billet pour le voyageur est devenu dissuasif => les clients ont basculer sur d'autres modes de transports bien plus polluant (voiture avec le covoiturage ou la voiture individuelle, l'avion pour les longues distances).

Pas écolo...

Les trains c'est quand même du luxe. A mon avis on est dans une période de creux où le routier et l'aérien sont très compétitifs.
 
Ce qu'il faut juste éviter c'est de laisser pourrir les infrastructures la où il n'y aura plus de circulations ferroviaires histoire de pouvoir facilement revenir en arrière si nécessaire.

Allemagne : non, la sortie du nucléaire n’encourage pas le recours au charbon
 

Moins tu auras de trains, moins tu auras de ligne entretenue. C'est ce qui se passe depuis des années.
 
En ce moment, on vire des trains pour créer des "blancs travaux", des périodes pour que les mecs puissent bosser sur les voies plusieurs heures sans se faire géner par des trains. Ca va durer 2-3 ans.
 
Le problème est que cela a un coût répercuté sur le billet parce que maintenant, la SNCF est divisé en plusieurs activités.
 
L'activité Infrastructure fait payer sa prestation à RFF qui augmente automatiquement le prix de l'utilisation des voies aux entreprises ferroviaires (et donc aux activités SNCF Proximité et SNCF Voyages), qui le répercuteront à leurs tour sur le prix du billet.
 
Les clients iront voir d'autre mode de transport plus polluant et une fois les habitudes prises, difficile de les faire revenir une fois que les travaux  seront finis dans 2-3 ans...

 
Qu'est-ce que c'est mal écrit...
 
Des redites bien lourdes, de la rhétorique qui pue le bluff à 100km ("De toute évidence", "Beaucoup d'observateurs pensent ceci ou cela"...), des raisonnements très douteux au pas de temps annuel, des évidences énoncées comme des vérités fortes (la prospérité du charbon est liée au cours du charbon et à l'effondrement du crédit carbone... no shit ?).
 
Peut-être que les conclusions sont exactes et que l'article initial allemand est un bon papier, mais cet article-là c'est un gros pavé de vent un peu indigeste
 
Sérieusement... Quand on lit ça, on dirait un exposé de collégien qui découvre le sujet :
 

 
Cette dernière phrase  

Ouais, enfin, le prix ne fait pas tout. La SNCF va payer longtemps sa mauvaise image liée (à tort ou à raison) aux retards et aux grèves. Quand en plus le trajet est plus long, avec éventuellement changement de gare à Paris, et plus cher... Comme d'habitude on paie surtout le manque d'ambition politique.