Reprise du message précédent :
sauf que quand tu dis que Bush est pas bon pour les USA, tu dis selon ta vision du role de l'état, de ce que doit fair un pays etc etc,
 
Moi je dis que vue ce que je connais des américains de leurs aspirations, il y répond parfaitement.
Après il va peut etre rajouter 5% de social etc etc, mais c'est du détail.

Je pense qu'il va repasser ...
bref  
en tous ca le truc rejouissant c'est de voir que le gagnant du concours pub anti-bush (fait par moveon.org , moby , Moore ...)
va voir sa pub passer au superbowl

Non non, ce n'est pas selon ma vision, c'est dans l'absolu.
Pour aucun pays et aucune mentalite ce n'est bon d'endetter a mort le pays pour des avantages ponctuels qui se paieront tres cher plus tard.
 
Et par ailleurs, meme independamment de cela, sans parler de social, faire de purs cadeau a certains individus ne correspond certainement pas aux aspirations des americains. Ils ont beau etre liberaux, je ne pensepas que ca inclue le fait de se faire systematiquement enculer. Il y a une difference entre favoriser la libre entreprise au detriment du social et faire des cadeaux directs a des milliardaires. Mais c'est surtout la premiere partie de ce que je dis qui importe

sauf si l'endettement permet un surcroit de croissance, de r&d qui font que la dette pourra être remboursée.
la question centrale est de savoir si cette politique économique n'apportera qu'un coup de boost temporaire ou non. les avis divergent ...  
 
pour les cadeaux aux milliardaires, évidemment, ce sont des cadeaux quoi

j'ai voté oui mais j'espere que non.  
c'est qui son concurrent?gore se represente???

 
   
non, ya qu'en france où les loseurs se représentent. Aux USA, t'as le droit qu'à un coup et tu te fais éjecter après par ton parti

ben je savais pas ms cela dit je sais tjs pas ki est le pretendant...

 
On sait pas encore, ce sera soit Dean soit Kerry  

je pense qu'il sera réélu, meme si ca me fait vraiment chier

ben oui, en foutant plein de troupailles un peu partout dans le monde, c'est celles ci ki se font "terroristées" la tronche; donc plus d attentats aux usa...

Leur sécurité est assurée... aux US... Parce que les américains qui sont en Irak (oui, il y en a quand même quelques-uns) sont victime du terrorisme, pour une guerre qui n'avait pas lieu d'être (en tout cas pas quand elle à eux lieux, sous les prétextes mensongés pour lesquels elle à eu lieu)

Non, je ne crois pas que les avis sont partages. Autant une petite partie, les reductions d'impot, est sujette a controverse, autant pour la plus grande part, ce n'est pas le cas.
De plus, je ne crois pas que qui que ce soit de serieux pretende que les cadeaux aux riches, en impots ou autre, a un effet sur la croissance aux US dans le contexte actuel, alors que le probleme etait un deficit de demande et pas un deficit d'offre, et donc d'investissement.
On aurait pu atteindre exactement la meme chose pour 10 fois (et encore) moins cher, en reduisant les impots des classes moyennes d'autant, et les impots des riches de bien moins.
 
Comme tu dis, pour beaucoup de choses, ce sont des cadeaux, pas qqch qui permet un retour positif.

 
tu oublies quand meme plusieurs choses :  
- la majorite des americains n'avait pas vote pour lui
- une grande partie de la population a bien saisi que Bush avait menti pour faire sa guerre en Irak
- toutes les mesures economiques de Bush ont un impact benefique a court terme, mais catastrophique sur le long terme. Mais ca, plutot que de debattre, il prefere... ou plutot son equipe prefere, parler de l'immediat.  
- les americains se souviennent de l'epoque Reagan/Bush, et de l'etat des finances lorsque Clinton est arrive au pouvoir. Bush baisse les impots pour se mettre des votes dans les poches, et ce sera aux democrates de les augmenter pour reparer ces conneries.
 
Maintenant, ce qui est arrive est arrive, et donc, selon moi, il sera reelu.

 
tu me dis au début que Bush vu ce qu'il a fait devrait être battu et à la fin tu dis qu'il va être ré élu    
 
ca tient pas ce que tu dis.
Sois tes arguments ont du poids et il devrait être battu, soit c'est pipeau ...

Je ne vois pas en quoi ce qu'il dit ne tient pas debout: vu ce qu'ila fait, il devrait etre battu (ie si les electeurs avaient collectivement un cerveau, il serait battu), mais il sera reelu (les electeurs ne votent pas avec leur cerveau, mais avec leur main, celle qui sert habituellement a tenir soit la biere, soit la telecommande).

J'espère de tout coeur que ce motherfucker de premiere ne passera pas

 
ca tient pas ce que tu dis.
Les américains sont des cons quand ils votent (les francais aussi d"ailleurs) donc supprimons le droit de vote c'est ça ?
Un bon dictateur sait mieux que 1000 citoyens vils ce qui est bon pour leur pays ?

je pense pas

Si il recommence ses magouilles il passera de toutes facons
Mais apparement bcp se mobilisent pour que toutes ces fraudes ne se reproduisent pas

 
L'administration de Bush va bien sur presenter un bilan hautement favorable, en montrant les benefices immediats et en se gardant bien de parler sur le long terme. Ou comment ne montrer que ce que l'on veut, et uniquement ce que l'on veut.  
La guerre en Irak? On oublie les armes de destructions massives et on montre un peuple libere de son dictateur. Le prix de cette guerre? Pas la peine d'en parler, attardons nous plutot sur le retour a la democratie de ce peuple (:sarcastic
Les impots? On les baisse, de toute facon ca ne sera pas les republicains qui auront la charge de combler le deficit.
Le deficit? On n'en parle pas non plus. Parlons plutot des exportations en hausse...
Et puis une petite loi pour les minorites ethniques, ca fait toujours des votes en plus.
Etc, etc...
 
 
De plus, et je te le rappelle, la majorite des americains n'avaient pas vote pour lui. Tout s'est joue dans un etat et un seul, ou Bush avait un allie de poids : son frere. Je ne vois pas pourquoi cela ne se reproduirait pas.

un américain moyen veut :
être en sécurité
payer le moins possible d'impots
avoir du travail
 
ensuite faire régulariser les sans papiers, c'est privé les entreprises de mains d'oeuvre pas chère et corvéables à merci.
Pour le coup c'est une mesure hyper sociale. Et si c'est électoraliste, pourquoi pas.
J'attends la meme chose en france depuis des années. Ya que Pasqua qui en parle.
 
Ensuite les USA sont une confédérations d'état, s'il n'a pas le vote populaire on s'en fout, c'est pas le mode de scrutin retenu.
De meme que pour la participation, les non-votants ont toujours tort.
 
Dans un contexte économique très mauvais, il a réussi à faire repartir l'économie américaine. Ca leur suffit.

 
Les americains, comme tous les peuples d'ailleurs, reagissent par rapport a ce qu'on leur montre. Que fait Bush... plutot : que fait l'equipe de Bush en ce moment? Elle ne montre que les dorures, les trucs qui font rever... Moins d'impots, Mars, la Lune, le droit de vote a certains ethnies, plus d'attentats aux USA, ...
Ne parlons pas de Kyoto, ne parlons pas des lois qui permettent aux industries de ravager des sites proteges, ne parlons pas des coupes drastiques et totalement stupides du secteur de la sante, ne parlons pas du denigrement systematique de l'ONU, etc etc etc
 
Donc oui, son bilan est une catastrophe, et il ne devrait pas etre reelu.
Mais non, son equipe va bien faire son boulot, et va jouer sur la credulite des masses, et il sera reelu.

 
l'economie americaine repart, au prix d'une tres nette augmentation du deficit interieur...  
La securite? Il va jouer dessus.
Les baisses d'impots? Dans son programme. Mais il ne parle pas bien sur de l'impact au long terme.
Le travail? Ca repart, c'est vrai. Mais a quel prix? Vive la creation d'emplois precaires, vive les baisses de salaire, ... Un petit tour de passe-passe pour une reaction immediate.
 
A la fin de l'ere Reagan/Bush, Clinton et son equipe ont du avoir une politique anti sociale pour reparer leurs conneries. Il fallait bien passer un coup de balais, et c'est le peuple qui a a nouveau payer la facture. Les democrates l'avait bien entendu belle, et les republicains niaient tout en bloc.

Ca tient tres bien debout ce que je dis.
Oui, les americains sont des abrutis quand ils votent (les francais aussi d'ailleurs).
Ou as-tu vu le "donc" dont tu parles.
Je me contente d'enoncer quelque chose que la plupart des gens dotes de cerveau reconnaissent, c'est tout.
Pas besoin de faire une conclusion quelconque sur le droit de vote, la seule conclusion que j'en tire est que le fait que Bush soit une catastrophe pour son propre peuple ne l'empechera pas forcement d'etre reelu.
 
C'est au contraire toi qui dit des choses qui ne tiennent pas debout en m'imposant ta conclusion:
comme tu ne veux pas faire ce "donc" qui ne te plait pas, et comme les faits montrent que Bush est mauvais pour son pays (a terme), et qu'il sera pourtant peut-etre reelu, tu te retrouves oblige pour sortir de cette apparente contradiction de pretendre que puisque les americains sont contents, c'est qu'il est bon.
 
Par consequent, pour eviter le "donc" qui te repugne, tu te retrouves en quelque sorte force de nier le fait que les peuples votent avec leurs pieds.
Libre a toi, si tu ne peux pas vivre avec un peu de paradoxe, et que tu es oblige soit de preferer la dictature, soit de penser que le peuple vote forcement bien.
 
Pour ma part, je me permet de voir les defauts de la democratie (le peuple vote comme un pied) sans pour autant preferer la dictature (qui a d'autres inconvenients)
 
NB: cela ne veut pas dire que je pense que c'est un fait irrefutable que les peuples votent avec leurs pieds, mais que toi tu te retrouves plus ou moins oblige de considerer l'inverse comme une premisse de ton raisonnement, ce qui est dommage. Tu te retrouves a faire des posts ou tu dis "ils sont contents donc il est bon president"

non car je crois que 'ce qui est bien pour son pays' n'est pas un fait objectif reconaissable par un expert ou un groupe d'experts.
Là réside la politique. Des choix différents de sociétés et de politiques divergeants peuvent mener au bien être.
 
Et je dis qu'il est bon car il partage avec ses électeurs américains une conception des USA et de la chose publique.
 
Après cette fameuse dette, elle est pas si catastrophique que ça, car d'autres facteurs interviennent (on en a déjà discuté d'ailleurs, tant que les investisseurs sont attirés par les USA, tant que c'est la monnaie de référence) et donc rien de dramatique pour eux.
 
Arpès les électeurs votent avec leur pieds (enfin ceux qui naviguent de démocrate à républicains -ils se font acheter par des mesures électoralistes-) mais on a de blocs distincs en gros de 45% entre Démo et Répu. Les 10% restant font pencher la balance. Ils sont hésitant.
Ces mesures pour les 'achter' sont électoralistes, ce qui ne veut pas dire que la politique général et la conception de la société soit pas bonne pour les USA.
 
On peut faire la meme remarque chez nous.  

 
donner des papiers aux sans papiers fera que ces gens là auront de meilleures conditions de travail et pesera sur les comptes des entreprises.
 
ensuite les emplois sont précaires aux usa, démocrates ou pas.
 
Ensuite c'est sous Clinton que les accords de Kyoto n'ont pas été signés, que l'irak a été bombardés etc etc.
Faut éviter de se faire trop d'illussions (en tant que francais universaliste) sur la politique démocrate.
 
D'ailleurs pendant la guerre froide, ce sont souvent les démocrates qui ont été les plus durs. Une victoire démocrate pourrait encore durcir la politique étrnagére américaine pour 'prouver' qu'ils sont valables .....  
 
bref, tout ca pour dire qu'on pas la mentalité américaine donc ...

Pas la peine de se casser en analyse sur le bilan de Bush, personne n'a jamais été élu sur un bilan, mais plutôt sur des promesses d'avenir.

A voté oui, malheuresement, mais je le crains fort    

 
La triste réalité, cow2, est que les peuples occidentaux sont lassés des gueguerres de pouvoirs bicéphales en cours à la tête de nos états soit disant "développés".
 
Très peu de gens votent : a peuy près la moitié de ceux qui peuvent, pas les jeunes, pas les prisonniers, pas les étrangers.
 
Au final, Bush (tout comme Chirac) est à la tête d'une super puissance grâce à sa gouaille et à ses magouilles.  
 
Ta comparaison avec Pasqua est éloquante : les 2 sont des individus dangereux opur les libertés individuelles. Les 2 ont fricoté avec les mafias. Les 2 sont des culs terreux enrichis et avident de pouvoir (quand ce n'est pas de sang).
 
Défendre, au nom du peuple américain, bush et sa clique de républicains illuminés, c'est défendre :
- la peine de mort
- un monde fait de bien et de mal
- les guerres de religion
- le capitalisme sauvage (appliqué aux autres)
- l'obscurantisme culturel et idéologique
- l'argent roi
- la bêtise humaine
 
Mais peut être es tu toi aussi victime du lavage de cervelle post 11/09 ?
 
 

je défends pas Bush, je dis qu'il va bien pour les américains ...

et moi j'estime qu'ils méritent autre chose qu'un inquisiteur

Je pense que qu'il sera reélu. Et comme le dis la signature de loreleï : arreter le monde, je veux descendre !

Tout n'est pas objectivement reconnaissable par un groupe d'experts. Et la reside effectivement la politique.
Mais certaines choses le sont, c'est indeniable (trouveras-tu pour se placer a l'extreme un seul expert qui pourra affirmer que la retraite a 30 ans est bonne pour le pays? Non, ca tombe bien, c'est qqch qui est tranchable par un groupe d'expert alors).
En l'occurence, certaines actions politiques de Bush sont du gout des americains, d'autres pas et peu m'importe. Mais surtout, certaines actions sont contestables (mot a prendre de facon neutre), d'autres sont incontestablement mauvaises pour le pays. Il y en a qui sont tellement enormes que justement, un groupe d'experts, c'est a dire juste de gens qui ont a la fois un cerveau et des connaissances, peut affirmer que c'est une stupidite totale.
 
Par exemple, la succession, c'est enorme, quand tu vois que meme la plupart des milliardaires americains ont signe une petition a Bush en disant que ct injuste et nefaste pour l'economie qu'ils n'aient plus d'impot sur la succession (alors que pour eux, c'est clairement bien, au niveau individuel)...
L'arsenioc pareil, vu le cout pour les industries a le controler et le cout en sante publique, ca se mesure et on peut affirmer sans conteste (une fois qu'on a donne une valeur arbitraire a la vie) que c'est absurde.
Bref, de facon generale, les cadeaux aux lobbies sont souvent ioncontestablement mauvais.
 
De plus, meme quand ils ne le sont pas, etant donne qu'une mesure decidee totalement au hasard a toutes les chances, tu en conviendras, d'etre mauvaise, on peut raisonnablement suppoer qu'une mesure decidee sans aucun regard pour le bien public mais seulement pour satisfaire un lobby revient a peu pres, au niveau de l'effet sur le pays, a une mesure aleatoire,et est donc dans le doute nefaste.
Donc non seulement il y a des choses objectivement nefastes (le deficit, intrinsequement, n'en fait pas partie je te l'accorde sans probleme), mais en plus, il y a plein de choses dont il faut dans le doute considerer qu'elles sont mauvaises, car faites dans des buts sans rapport avec le bien public.
 
(ex: quand Berlusconi fait une loi pour qu'un industriel poisse posseder toutes les chaines de tele qu'il veut, c'est peut-etre bon, peut-etre mauvais, c'est un probleme complexe. Mais la raison pour laquelle il le fait est suffisante pour affirmer que ca n'a quasiment aucune chance d'etre bon, car pas fait pour ca. Donc c'est a rejeter)

Bon bah on est d'accord. Je suis ok avec ce que tu dis.
 
Reste que les cadeaux aux lobbys sont l'apanages de tous les partis, tous les candidats, tous les pays.
 
L'essentiel est que ces cadeaux là ne représente qu'un léger hndicap à la marche d'un pays, ou qu'il ne représente pas un coût 'moral' important et innacceptable pour la société.
 
Compte tenu de ce que tu dis, je maintiens que Bush joue très bien le coup vus ses conceptions et celles d'une grande partie des USA.

 
J'ai entendu des chiffres largement superieurs a 500 milliards de dollar... La plus grosse dette depuis des dizaines d'annees (depuis l'epoque Reagan, si je ne m'abuse)

 
ce qui compte c'est le ratio dette/PIB
les taux d'intérêts
le taux de croissance
 
etc etc ...
 

OK.On est donc effectivement d'accord sur le principe.
 
Apres, le tout est de quantifier la valeur des cadeaux fait aux lobbies (et a ses propres interets personnels, ca va avec).
Il me semble qu'il n'a jamais ete aussi enorme, il y a un gigantesque paquet de milliards de dollars qui y est passe.
Et pour cette raison, je pense que Bush est tout sauf un bon president pour les americains: le cout en cadeaux est tres important (je pense que ca se compte en pour cents de PIB, entre la successoin, les differentes industries, les petroliers, les contrats avec les societes des membres du gvt etc, ca doit largement atteindre le pour cent ou plus)

Et comme on a deja dit auparavant, le status international de la monnaie (monnaie de reserve, monnaie d'echange, ou ni l'un ni l'autre)

 
exact, pour info, 2.5 milliards de $ arrivent aux USA chaque jour pour financer le déficit      
Mais pourquoi se gêner si ya toujours des gens prêts à preter

 
t'as sans doute raison mais je me méfie quand meme.
On a tendance depuis Bush a sortir chaque acte de lobbyisme, alors que les démocrates, les républicains ont toujours fait ça.
 
donc j'ai tendance aussi à croire comme toi sur le montant de ces cadeaux, tout en me demandant si on se fait pas manipuler un peu la dessus    

OK, c'est possible. On a peut-etre un peu exagere non les montants, mais la difference avec les montants passes.
C'est assez insoluble comme question, il y a un probleme d'accees a l'information.