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Auteur | Sujet : Le topic des OGM débat et documentation (résumé en première page) |
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Profil supprimé | Posté le 21-04-2016 à 19:14:47 Reprise du message précédent :
Je vois pas pourquoi tu viens mettre le bio sur le tapis..
Ou tu veux en venir avec ton bio ? Faire diversion pour défendre ceux qui nous intoxique avec leur merde.. Message édité par Profil supprimé le 21-04-2016 à 19:17:19 |
Publicité | Posté le 21-04-2016 à 19:14:47 |
helicon2 |
--------------- Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte ! |
helicon2 |
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helicon2 |
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Aragorn Le Rouge |
--------------- @avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx |
Tammuz |
Message cité 1 fois Message édité par Tammuz le 22-04-2016 à 05:05:42 --------------- "Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas" |
Profil supprimé | Posté le 22-04-2016 à 05:39:50
oh punaise, ça vole .. Pourquoi vous n'ajoutez pas les logiciels antipollution des constructeurs auto ? Je crois qu'il y a un petit détail qui vous échappe. Le constructeurs d'avion va payer cache la négligence ou les défauts cachés sur leur avions. Pas dans 30 ans ou dans plusieurs générations, toute la différence là. La pollution les constructeurs auto en ont rien a foutre ils en verront pas les conséquences de leur vivant. Idem pour les OGM. Eux veulent du fric de suite pour eux et leurs actionnaires, quitte a mettre au point un logiciel antipollution sophistiqué ou a biaiser les tests OGM.. Mais continuez avec vos arguments a la con, vous vous décrédibilisez tout seul, même pas besoin d'argumenter... Message cité 1 fois Message édité par Profil supprimé le 22-04-2016 à 06:15:34 |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Où est ce que dans cet article il est argumenté que le travail d'agronomie appliquée réalisé par l'INRA Colmar sur le court-noué ne répond pas à l'intérêt général ? Nulle part. L'article se contente d'ironiser sur ce thème. Or l'évidence dit le contraire. D’après une enquête de FranceAgriMer menée en 2005, 2/3 du vignoble français sont touchés par le virus du court-noué, dont 1/3 très fortement. C'est une affection contagieuse qui se transmet de cep en cep, donc on ne peut pas juste s'asseoir dessus. Ça implique un traitement lourd et radical : dévitalisation des souches puis arrachage de la vigne l'année suivante + défonçage du sol pour retirer toutes les racines. La désinfection du sol est très polluante, les traitement physiques à la vapeur ne sont pas applicable car il faut descendre à 1,50 m de profondeur. Il faut autrement une mise au repos prolongée de la parcelle car même en l'absence de racines les nématodes vecteurs du GFLV peuvent survivre près de 4 à 5 ans après arrachage. Le temps de repos idéal est estimé entre 7 et 10 ans.
L'expérience scientifique n'est soumise à des règles de confinement que dans l'exacte proportion du danger. Ici le confinement est celui de la parcelle, et il est largement suffisant. Le porte greffe transgénique ne fleurit pas (et de plus on a pris des plants femelles, qui s'ils fleurissaient ne donneraient pas de pollen) et ne dissémine rien du tout.
edit: Dans le cadre de l'essai, les inflorescences du greffon (non OGM), celle destinée à produire des grappes, étaient éliminées avant floraison. Le cépage utilisé était non alsacien. Dans le greffon non OGM, y compris dans les inflorescences éliminées, les analyses de l'INRA ont permis de montrer qu’on ne retrouve aucun produit (protéines et ARN messagers) des gènes intégrés dans le porte-greffe OGM. Et pour finir la terre de la parcelle était isolée par une bâche hermétique pour retenir les nématodes (porteurs du virus).
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 26-04-2016 à 05:42:52 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Publicité | Posté le 22-04-2016 à 08:58:30 |
Calcoran Lurker professionnel :). |
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Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Mais c'est quand même essentiel à comprendre. Il existe une recherche privée, y compris pour satisfaire à des exigences réglementaires. Dans le cas des semenciers et des sociétés pharmaceutiques ou phytopharmaceutiques, la recherche représente le cœur de métier, qui concentre l'essentiel de l'investissement (la fabrication en elle même représente souvent des coûts assez faibles), et la part la plus coûteuse de ces recherches est destinée à établir l’innocuité des produits. Si on décrète que ces recherches ne sont pas dignes de confiance, il n'y a pas d'autres alternatives que d'interdire la pratique des biotech, de la pharmacie, et phytopharmacie et probablement de la chimie dans un cadre privé. Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 22-04-2016 à 10:03:58 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
itg | Autant on ne pas nier l'apport du privé dans le progrès, dynamisé par ses investissements.
Message cité 1 fois Message édité par itg le 22-04-2016 à 09:29:06 |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Oui, les exemple ne manquent pas, mais les non-exemples sont l'écrasante majorité. Si on veut discuter sérieusement, il faut replacer les faits journalistiques (qui ne concernent par nature que les trains qui ne partent pas à l'heure) dans leur cadre naturel. Ce qui suppose de considérer avec la même attention l'ensemble des cas où les procédures de recherches ont été menées avec sérieux et honnêteté dans l'objectif de garantir la sécurité des produits. Et ensuite définir un critère de tolérance qui ne soit pas zéro, sinon aucun système n'est viable. Et réfléchir en terme de coût/bénéfice. Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 26-04-2016 à 08:10:08 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
aybibob Coupo santo e versanto |
Mais par exemple, quand une entreprise doit, par obligation légale, faire certifier ses comptes, c'est elle qui paye le contrôleur. Quand tu fais un diagnostic amiante pour ta maison, tu payes le disgnostiqueur (alors que tu aurais un grand intérêt à ce qu'il ne trouve rien, vu l'impact financier que ça peut avoir pour un assainissement ou en cas de revente). Toujours ce même principe très général. Le truc, c'est que, ponctuellement, on met la lumière sur une application particulière de ce principe, et on décide que c'est scandaleux par principe, ce qui est absurde, au lieu de très spécifiquement argumenter sur la raison pour laquelle ce cas devrait faire partie des cas particuliers évoqués en début de post. Message édité par aybibob le 22-04-2016 à 10:10:53 --------------- "On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Oui, évidemment. Mais on est parti de la vision parano de zmed et helicon pour lesquels tout résultat obtenu par la recherches privée est disqualifiée, et ne devrait pas être admise dans une procédure réglementaire. Et concernant la recherche publique, elle est disqualifiée également dès que les résultats ne vont pas dans leur sens. Dans ce cas elle est déclarée au service des intérêts privés. Le fameux "Système"... Seul trouve grâce à leur yeux le privé composé de militants de la Cause. Message cité 2 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 22-04-2016 à 10:13:20 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
helicon2 |
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Profil supprimé | Posté le 22-04-2016 à 12:10:13
Mais c'est quoi votre problème ? Maintenant je suis parano parce que dénonce les dérives d’industriels pourris ! Ou as tu lu que j’opposais le privé au public ? Je dénonce toutes les dérives qu'elles viennent du privé ou de l’état. Sérieux arrêtes la fumette ! C'est toi qui défend ces véreux, directement ou indirectement, alors assume ta position au lieu de ces attaques perso débiles. !!!! Message édité par Profil supprimé le 28-04-2016 à 11:13:44 |
Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
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Merome Chef des blorks |
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Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Bon, en fait tu n'en sais rien. Dans le jugement de la cours d'appel, il est mentionné que la plupart des prévenus vena[ie]nt de régions autres que l’Alsace. Et les principales raisons invoquées par les Faucheurs eux même de correspondent pas à une crainte d'ordre sanitaire. Pour eux, je cite : « la recherche fondamentale sur les OGM doit uniquement s’effectuer en milieu confiné. Elle doit répondre aux véritables besoins de la société et ne pas faire le jeu du marché ». Et de continuer : « Cultiver de la vigne transgénique en plein champ pour l’étude d’une maladie qui ne menace pas la production française, ne visait qu’à l’acceptation sociale des OGM en France » C'est l'argument du cheval de Troie, et ça ne correspond absolument pas à l'expression d'une crainte de voisinage. Le voisinage et tous les gens concernés étaient intégrés dans le comité de suivi de l'essai. Le comité local de suivi (CLS) qui a défini avec l’équipe scientifique les modalités de l’expérimentation comprenait : Le processus de concertation participative était du reste assez inédit pour avoir donné lieu à publication dans la revue scientifique PlosBiology.
Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 26-04-2016 à 08:03:11 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
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Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Ce n'est pas ma définition de la concertation... J'ai dis qu'à partir du moment où une institution (l'INRA) dispose d'un mandat de service publique, c'est elle qui doit être décisionnaire. Elle doit informer les gens, elle doit être transparente. Elle doit faire de la pédagogie. Elle doit être à l'écoute de ce qu'il pensent et de ce qu'ils font. A commencer par les viticulteurs, pour se mettre à leur service et proposer un axe de recherche qui ait des chance d'aboutir à une solution efficace et applicable. Mais avec tout ça, c'est elle décide de ses buts avec les moyens dont elle dispose. Elle n'a pas, à mon sens, à se mettre sous le couperet de l'opinion. C'est en ce sens que je dis qu'il ne faut pas de concertation, vu que de toute façon, ce sont les chercheurs qui doivent décider. Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 26-04-2016 à 14:42:59 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
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Aragorn Le Rouge | Par contre ce que ne comprennent pas les "scientifiques" comme moi, et qui je trouve discrédite complètement les mouvements à la con de faucheurs volontaires c'est que pour le cas de colmar il y a eu concertation, qu'à la base c'était justement pour recueillir des données "sécuritaires" d'où l'implantation certes en plein champs mais dans une zone safe, avec une méthode contrôlée / validée... Les faucheurs ont-ils eu peur de futurs résultats montrant l’innocuité et ont-ils préféré jouer sur un pseudo risque / la nomenclatura-commercialo-étatique qui opprime l'agriculteur avec ses OGM alors que le but c'était justement d'évaluer un peu mieux le risque Message cité 1 fois Message édité par Aragorn Le Rouge le 27-04-2016 à 10:11:36 --------------- @avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx |
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epsiloneridani Modérateur |
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Ben si, ça passe. Depuis plus de 20 ans l'INRA étudie des lignées de peupliers génétiquement modifiés (appauvris en lignine) dans son unité de Saint-Cyr-en-Val, près d’Orléans. Y'a aucune plainte du voisinage. La concertation elle a lieu avec l'autorité de tutelle pour ce genre d'essai, le Haut conseil des biotechnologies. Le Comité scientifique est ok, bien sûr. L'opposition vient des militants écologistes qui noyautent le Comité économique, éthique et social du HCB, mais de toute façon il est clair que de ce côté aucune concertation n'est possible. Comme l'a très bien exprimé le physicien Serge Galam, qui a tâté de la chose, à propos de la science citoyenne : « Le débat public […] cache une machine infernale de production d’extrémisme au service des a priori, des menteurs, des préjugés ». Je le cite in extenso parce que c'est vraiment pile poil dans le sujet des OGM.
Il y a pourtant un principe bien compréhensible, qui a été discuté à fond dès la naissance de la démocratie, et sur lequel on peut s'accorder. Je suis démocrate : le peuple est souverain. C'est lui qui définit les buts. Et afin d'atteindre ces buts, il nomme des gens compétents qui vont définir et mettre en oeuvre les moyens d'atteindre ces buts. Un Souverain qui se charge de tout, à la fois du but et des moyens, ça donne ça : C'est le propre des mentalités pour qui tout est idéologie. Message cité 2 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 27-04-2016 à 12:03:30 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
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Aragorn Le Rouge |
--------------- @avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx |
zyx NCC - 1701 |
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Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Certes. Mais on ne mange pas non plus le porte-greffe qui permet de prémunir la vigne du court-noué, ni aucun produit issue du porte-greffe.
Ce n'est pas la question en soi de la démocratie qui est en jeu, mais celle de la position du souverain. Exactement comme il a existé de bons ou de mauvais roi, le peuple peut être un bon ou un mauvais souverain. Il peut élire Obama, ou Trump... On ne défend rien qu'on on dit qu'on est démocrate. Ce n'est pas une valeur. Un démocrate, comme un royaliste, comme n'importe qui défendant un régime de souveraineté donné doit être lucide. Et le principe numéro un de lucidité politique, c'est de bien apercevoir que son système ne produit pas du bien mécaniquement et comme par miracle. Donc si tu défend que le peuple doit voter ses propres lois, il faut éduquer le peuple au pouvoir, défendre l'idée que le pouvoir s'apprend. Si tu regarde en arrière les grand souverains sont ceux qui ont promus des citoyens illustres pour leur compétence, et qui leur ont fait confiance pour faire de grande chose. Les rois paranoïaque se méfiant de tout et de tous ont produit des monstruosités et on stérilisé les affaires publiques. Et la démocratie athénienne est morte d'avoir succombé à la théorie du Complot (déjà...) et d'avoir condamné Alcibiade.
Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 27-04-2016 à 18:25:11 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
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Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Il ne faut rien exagérer, l'écrasante majorité des citoyens dans les grandes démocraties font raisonnablement confiance aux scientifiques. Bon et de toute façon, même dans un processus de concertation mené au taquet, où les citoyens sont en majorité et bien représentés, ou même dans un processus de vote direct, tu n'as pas d'autre choix que de faire ultimement confiance aux scientifiques pour t'informer. Comment peux tu savoir si le transgène passe ou non dans le greffon, sinon en faisant confiance aux travaux publiés ? Tu veux mettre des commissaires politiques dans les labos ? Donc de toute façon, la concertation entre la population et les scientifiques implique d'abord une information. Et une information dissymétrique (cad à but pédagogique) : ce sont les scientifiques qui vont donner ultimement le "la" quand à savoir si c'est dangereux ou pas. C'est pour ça que pour moi, dès lors qu'il n'y a pas de danger, la concertation ne se justifie pas, sauf avec les parties intéressées (les viticulteurs) pour déterminer les buts de la recherche. Mais pour déterminer le protocole de recherche, c'est ridicule. Et appeler à la concertation représente à mon sens une mauvaise pente dans ce cas. Cela donne à penser que de l'aveu même des chercheurs il y a un danger avéré, ce qui donne raison aux paranos. Donc si tu évoques ce qui précède pour t'en désoler, ok et je me désole avec toi. Mais si c'est pour prendre le parti des parano parce que devenu la norme d'être parano, tu rentres en Absurdie.
Non... Tu discutes depuis combien de temps de la question du pouvoir pour ignorer le concept de souveraineté ? C'est ta marotte et tu ramène toutes les discussion à ça. Ça pourrait faire de toi quelqu'un d'intéressant si dans ta tête tout était bien étayé au niveau des faits et des concepts. Mais en fait on a toujours l'impression de discuter avec un ado qui s'y intéresse depuis avant-hier, et c'est bien relou. Le Souverain c'est celui au nom de qui le pouvoir est exercé et qui détient l'ultime pouvoir, c'est à dire qu'il n'y a aucune instance au dessus de lui qui puisse lui contester ses décision. Un roi qui ne ferait rien fait d'autre que de danser et trousser ses maîtresse, se désintéressant complètement de la chose politique et laissant la bride au cou à ses ministres pour gouverner, ne perdrait rien de sa souveraineté. Le pouvoir serait exercé au nom du Roi, et il garderait l'entier pouvoir de casser la décision de ses ministre sans avoir besoin de se justifier. C'est ça un Souverain. Dans notre république, les gouvernants gouvernent au nom du Peuple, et quand tu mets un bulletin dans l'urne, personne n'est en mesure de contester ta décision : tu détiens une part de souveraineté. Message cité 1 fois Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 28-04-2016 à 06:05:08 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
Merome Chef des blorks |
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Gilgamesh d'Uruk Lui-même |
Ça joue sans doute dans le système d'argumentation des anti, mais à mon sens, à l'origine cette défiance a une cause purement historique. Au départ l'opposition aux OGM a été porté, au sein d'un ensembles plus général de revendications, par Via Campesina (né en 1993), dans le contexte agricole particulier de l'Amérique latine : petits producteurs contre grands propriétaires. Comme ces grands propriétaires cultivent pour l'export, que le marché mondial est fortement demandeur de soja, et que ce soja était OGM RR, paf les OGM se sont retrouvé dans le "mauvais camp", du point de vue de la gauche altermondialiste. Ensuite le mouvement a été puissamment relayé par Greenpeace (1996) et l'opinion a été abreuvé en continu d'argument anti-OGM aboutissant au mythe moderne de l'OGM maléfique. Dans le contexte indien, mais un peu plus tard (2001) ce sont les petits producteurs qui ont exigé la légalisation des OGM (cotonnier Bt) et les voilà dans le "bon camp". Mais trop tard, le train anti-OGM était déjà lancé...
Ben oui. Et ça passe donc par de l'information scientifique... Et d'autre part, il est nécessaire d'attaquer les anti, c'est à dire de donner suffisamment d’éléments factuels à l'opinion publique pour que les gens puissent se rendre compte que les arguments anti OGM sont mal bâtis, quand pas carrément mensongers (comme par exemple concernant le suicide des paysans indiens) . Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 30-06-2016 à 14:40:04 --------------- Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire. |
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