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Auteur Sujet :

Le topic des OGM débat et documentation (résumé en première page)

n°45528711
Profil sup​primé
Posté le 21-04-2016 à 19:14:47  answer
 

Reprise du message précédent :

epsiloneridani a écrit :

 

Tu es quand même au courant que les produits bio sont fortement surreprésentés dans les cas d'intoxication alimentaire graves ? Par exemple quand le soja bio fait 47 morts en Allemagne, tu préconises quoi ? Heureusement les lanceurs d'alerte avait leur boulot en dénonçant immédiatement les concombres espagnols non bios, évidemment ça aurait été mieux si ils avaient jeté l'opprobe sur les bons coupables dans les médias mais on ne peut pas tout avoir.

 

Je vois pas pourquoi tu viens mettre le bio sur le tapis..   :??:

 


 Je défend pas particulièrement les produits bio surtout quand ça découle d'un effet de mode et qu'on met sous l'étiquette bio  tout est n'importe quoi juste pour vendre.

 

Ou tu veux en venir avec ton bio ? Faire diversion pour défendre ceux qui nous intoxique avec leur merde..   :pfff:
 

 


Message édité par Profil supprimé le 21-04-2016 à 19:17:19
mood
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Posté le 21-04-2016 à 19:14:47  profilanswer
 

n°45528938
helicon2
Posté le 21-04-2016 à 19:33:26  profilanswer
 


 
Il est pas mal cet article, j'aime bien les passages suivants.
 
Celui où l'on nous fait croire que les chercheurs le font au nom de l'intérêt général :
 

Citation :

Ces chantres de la science bien pensante crient au scandale, à l’injustice, à l’atteinte aux « expérimentations contrôlées (sic) sur des innovations technologiques », au droit d’ « expérimenter pour améliorer notre avenir collectif » (re-sic), à « la mission des chercheurs au service de l’intérêt général » (re-re-sic), à « l’expertise publique indépendante » (re-re-re-sic) [3]. N’en jetez plus !


 
Celui où l'on vient défendre la recherche publique :
 

Citation :

C’est drôle de constater comment des scientifiques qui sont prêts à sacrifier la recherche publique sur l’autel des intérêts mercantiles à court terme n’hésitent pas à se réfugier derrière elle lorsque ces mêmes intérêts sont en danger. Quelle indécence !


 
Celui où l'on nous rappelle la base :  
 

Citation :

La Cour d’Appel de Colmar a estimé que l’arrêté ministériel autorisant l’Inra à tester ces OGM au milieu du vignoble alsacien était illégal car il y a eu une erreur manifeste d’appréciation des risques inhérents à l’expérience, réalisée dans un environnement non confiné. « Cet essai n’avait pourtant aucune vocation commerciale » rétorquent les représentants des grands organismes de recherche. Outre le fait que nous sommes en droit d’en douter, en quoi un projet de recherche n’ayant d’autre but que celui d’acquérir des connaissances scientifiques justifierait-il que l’on puisse prendre des risques pour l’environnement ou/et la santé ? L’expérimentation scientifique n’est-elle pas soumise à des règles de confinement ?


 
Celui où Christian Vélot cite Science (contrairement à ce que disait Gilga) :  

Citation :


C’est faire fi de travaux scientifiques publiés dans la revue Science en 2009 - [5], et qui montrent justement le passage de gènes du porte greffe aux greffons.


 
Et celui-ci où finalement, on peut faire "autrement" sans jouer les apprentis-sorciers et sans passer par les multinationales, bref, en prennant bien moins de risques et ceci, en toute indépendance :
 

Citation :

« Le but de cet essai était de voir si l’on pouvait trouver un facteur de résistance » nous dit un proche du dossier. Mais alors pourquoi réinventer l’eau tiède en fabriquant cette vigne GM plutôt que d’étudier des vignes déjà résistantes ? De nombreux viticulteurs, travaillant en agriculture biologique et en particulier en biodynamie ne sont pas ou peu confrontés à la maladie du court-noué, et disposent de vignes devenues naturellement résistantes. Là encore, l’Inra – et en particulier l’Inra de Colmar — ne peut pas l’ignorer. Au début des années 2000, Jean Masson en personne est contacté par Mme Anne-Claude Leflaive du domaine Leflaive à Puligny-Montrachet (Bourgogne) pour lui demander de venir analyser certaines de ses vignes. Au début des années 90, celles-ci (1,5 ha sur les 24 ha du domaine) étaient gravement atteintes du court-noué, au point que Mme Leflaive avait envisagé de les arracher. Elle décide finalement de les garder et de changer ses pratiques culturales en passant en biodynamie. Quinze ans plus tard (et encore aujourd’hui), ces vignes sont en pleine forme et produisent du Bienvenues-Bâtard-Montrachet, l’un des plus Grands Crus au monde en vin blanc.


 

Citation :

En neutralisant cet essai de vigne GM le 15 août 2010, les faucheurs volontaires ont commis un acte salutaire. Non seulement parce qu’ils ont mis fin à une prise de risques environnementaux considérables et inutiles, mais également parce qu’ils ont soulevé la question centrale du choix stratégique des orientations de recherche publique. Ce sont eux, par leurs actions, qui œuvrent pour des expérimentations contrôlées, pour le droit d’ expérimenter pour améliorer notre avenir collectif, pour une mission des chercheurs au service de l’intérêt général, et pour une expertise publique indépendante. Mesdames et Messieurs les responsables des grands organismes, n’inversez pas les rôles, et remettez les choses à l’endroit comme l’a fait la Cour d’Appel de Colmar le 14 mai dernier.


 
Bien dit !


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°45528944
helicon2
Posté le 21-04-2016 à 19:34:36  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Le meilleur passage :
 

Citation :

« Tout avait été mis en place pour qu’il n’y ait aucun risque de contamination » nous disent les chercheurs scandalisés [4]. Mais de quelle contamination parlent-ils ? De la seule dissémination des gènes étrangers (transgènes) introduits dans la vigne qui, selon ces chercheurs avertis, ne pourraient s’échapper dans la nature au prétexte qu’ils n’ont été introduits que dans le porte greffe. C’est faire fi de travaux scientifiques publiés dans la revue Science en 2009 - [5], et qui montrent justement le passage de gènes du porte greffe aux greffons. Dans un article du 24 septembre 2010 [6], Jean Masson, président de l’Inra de Colmar, précise que ces données scientifiques ont été obtenues à partir « d’une expérimentation de greffe d’OGM faite avec du tabac » et « ne concernent pas la vigne »… On ne la lui fait pas à M. Masson, il ne faut pas tout mélanger. Mon voisin a été victime d’un accident avec une Peugeot ; moi, je ne crains rien : j’ai une Renault…



 
Tu n'as pas vu le côté ironique de la phrase en gras ? Tu as pris ça au premier degré ?
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Il est où le foutu rapport... Faucher une étude scientifique non commerciale, super les gars ! Continuez vos conneries... :pfff:


 
Prenez nous pour des cons :D
 


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n°45529011
helicon2
Posté le 21-04-2016 à 19:40:23  profilanswer
 

epsiloneridani a écrit :

Tu es quand même au courant que les produits bio sont fortement surreprésentés dans les cas d'intoxication alimentaire graves ? Par exemple quand le soja bio fait 47 morts en Allemagne, tu préconises quoi ? Heureusement les lanceurs d'alerte avait leur boulot en dénonçant immédiatement les concombres espagnols non bios, évidemment ça aurait été mieux si ils avaient jeté l'opprobe sur les bons coupables dans les médias mais on ne peut pas tout avoir.


 
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%8 [...] _en_Europe

Citation :

Selon l'analyse d'André Gunthert, "l'affaire de la bactérie tueuse” révèle deux crises : celle du système d'alerte et celle du journalisme qui relaie « aveuglément les dépêches » sans vérification36.
 
Le filière bio a critiqué l'attitude des médias relayant abondamment le fait que ces graines germées étaient issues de l'agriculture biologique, information non pertinente car ce mode de production est soumis aux mêmes exigences en termes de sécurité sanitaire des aliments que l'agriculture conventionnelle37,38. Les enquêteurs n'ont d'ailleurs jamais mis en évidence que la contamination de ces denrées était liée d'une quelconque manière au mode de production biologique.
 
Cette stigmatisation de l'agriculture biologique a notamment été véhiculée dans la presse par deux directeurs de recherche du CNRS, Francis-André Wollman et Jean-François Briat, qui ont publié une tribune dans le journal Libération39, prétendant que les Centres pour le contrôle et la prévention des maladies d'Atlanta auraient réalisé une étude en 1996 liant un tiers des décès dus à une souche pathogène d'E. coli à la consommation de produits biologiques. Ceci en se basant sur des affirmations d'Alan McHughen40,41, un scientifique canadien lié aux lobbies de l'agriculture conventionnelle42, citant lui-même l'essayiste controversé Dennis Avery dans un de ses livres40 et qui, bien que largement cité, est réfuté par le CDC lui-même qui affirme n'avoir jamais conduit une étude de la sorte43.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°45529519
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 21-04-2016 à 20:28:13  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Tu n'as pas vu le côté ironique de la phrase en gras ? Tu as pris ça au premier degré ?
 


 
Non mais ça montre bien le niveau du manque de connaissance de l'auteur pour comparer des transgène de tabac avec des transgènes de vigne [:basarab ier intemeie]  
 

helicon2 a écrit :


 
Prenez nous pour des cons :D
 


 
INRA organisme publique... Les recherches sont publiés, si ça interessent des privés, ils en feront du fric, la plupart du temps les organismes publiques brevêtent à l'euro/dollar symbolique (bon ça devient de moins en moins le cas vu la difficulté en France de financer la recherche mais c'est un autre débat :o)


---------------
@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°45531873
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 22-04-2016 à 00:14:28  profilanswer
 

Tu sais que les études, démonstrations et essais de sécurité des Airbus sont menés par... Airbus.
Les crashtest des Renault sont menés par... Renault.
Plus généralement, n'importe quelle entreprise qui veut certifier ou qualifier ses produits paye ou réalise ses études de certification. C'est une logique extrêmement large. Tu as peur de monter dans un Airbus, dont la sécurité n'a été vérifiée que par Airbus ?


---------------
"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°45532315
Tammuz
Posté le 22-04-2016 à 05:05:27  profilanswer
 

aybibob a écrit :

Tu sais que les études, démonstrations et essais de sécurité des Airbus sont menés par... Airbus.
Les crashtest des Renault sont menés par... Renault.
Plus généralement, n'importe quelle entreprise qui veut certifier ou qualifier ses produits paye ou réalise ses études de certification. C'est une logique extrêmement large. Tu as peur de monter dans un Airbus, dont la sécurité n'a été vérifiée que par Airbus ?


 
Zmed ne monte que dans des Airbus alternatifs dont la sécurité a été vérifiée par un comité citoyen tiré au sort.
 
http://i.imgur.com/kurH3PE.jpg

Message cité 1 fois
Message édité par Tammuz le 22-04-2016 à 05:05:42

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"Je tape sur un clavier avec les 10 doigts sans regarder et je ne me relis pas"
n°45532329
Profil sup​primé
Posté le 22-04-2016 à 05:39:50  answer
 

aybibob a écrit :

Tu sais que les études, démonstrations et essais de sécurité des Airbus sont menés par... Airbus.
Les crashtest des Renault sont menés par... Renault.
Plus généralement, n'importe quelle entreprise qui veut certifier ou qualifier ses produits paye ou réalise ses études de certification. C'est une logique extrêmement large. Tu as peur de monter dans un Airbus, dont la sécurité n'a été vérifiée que par Airbus ?


Tammuz a écrit :

 

Zmed ne monte que dans des Airbus alternatifs dont la sécurité a été vérifiée par un comité citoyen tiré au sort.

  

oh punaise, ça vole ..  :lol:

 

Pourquoi vous n'ajoutez pas les logiciels antipollution des constructeurs auto ?

 

Je crois qu'il y a un petit détail  qui vous échappe. Le constructeurs d'avion va payer cache la négligence ou les défauts cachés sur leur avions. Pas dans 30 ans ou dans plusieurs générations, toute la différence là.  La pollution les constructeurs auto en ont rien a foutre ils en verront pas les conséquences de leur vivant. Idem pour les OGM. Eux veulent du fric de suite pour eux et leurs actionnaires, quitte a mettre au point un logiciel antipollution sophistiqué ou a biaiser les tests OGM..  

 

Mais continuez avec vos arguments a la con, vous vous décrédibilisez tout seul, même pas besoin d'argumenter...  [:debeman]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 22-04-2016 à 06:15:34
n°45532627
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 22-04-2016 à 08:27:23  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

 

Il est pas mal cet article, j'aime bien les passages suivants.

 

Celui où l'on nous fait croire que les chercheurs le font au nom de l'intérêt général :

 
Citation :

Ces chantres de la science bien pensante crient au scandale, à l’injustice, à l’atteinte aux « expérimentations contrôlées (sic) sur des innovations technologiques », au droit d’ « expérimenter pour améliorer notre avenir collectif » (re-sic), à « la mission des chercheurs au service de l’intérêt général » (re-re-sic), à « l’expertise publique indépendante » (re-re-re-sic) [3]. N’en jetez plus !

 

Celui où l'on vient défendre la recherche publique :

 
Citation :

C’est drôle de constater comment des scientifiques qui sont prêts à sacrifier la recherche publique sur l’autel des intérêts mercantiles à court terme n’hésitent pas à se réfugier derrière elle lorsque ces mêmes intérêts sont en danger. Quelle indécence !


 

Où est ce que dans cet article il est argumenté que le travail d'agronomie appliquée réalisé par l'INRA Colmar sur le court-noué ne répond pas à l'intérêt général ? Nulle part. L'article se contente d'ironiser sur ce thème. Or l'évidence dit le contraire. D’après une enquête de FranceAgriMer menée en 2005, 2/3 du vignoble français sont touchés par le virus du court-noué, dont 1/3 très fortement. C'est une affection contagieuse qui se transmet de cep en cep, donc on ne peut pas juste s'asseoir dessus. Ça implique un traitement lourd et radical : dévitalisation des souches  puis arrachage de la vigne l'année suivante + défonçage du sol pour retirer toutes les racines. La désinfection du sol est très polluante, les traitement physiques à la vapeur ne sont pas applicable car il faut descendre à 1,50 m de profondeur. Il faut autrement une mise au repos prolongée de la parcelle car même en l'absence de racines les nématodes vecteurs du GFLV peuvent survivre près de 4 à 5 ans après arrachage. Le temps de repos idéal est estimé entre 7 et 10 ans.

  
Citation :


Celui où l'on nous rappelle la base :

 
Citation :

La Cour d’Appel de Colmar a estimé que l’arrêté ministériel autorisant l’Inra à tester ces OGM au milieu du vignoble alsacien était illégal car il y a eu une erreur manifeste d’appréciation des risques inhérents à l’expérience, réalisée dans un environnement non confiné. « Cet essai n’avait pourtant aucune vocation commerciale » rétorquent les représentants des grands organismes de recherche. Outre le fait que nous sommes en droit d’en douter, en quoi un projet de recherche n’ayant d’autre but que celui d’acquérir des connaissances scientifiques justifierait-il que l’on puisse prendre des risques pour l’environnement ou/et la santé ? L’expérimentation scientifique n’est-elle pas soumise à des règles de confinement ?



 

L'expérience scientifique n'est soumise à des règles de confinement que dans l'exacte proportion du danger. Ici le confinement est celui de la parcelle, et il est largement suffisant. Le porte greffe transgénique ne fleurit pas (et de plus on a pris des plants femelles, qui s'ils fleurissaient ne donneraient pas de pollen) et ne dissémine rien du tout.

 
Citation :


Celui où Christian Vélot cite Science (contrairement à ce que disait Gilga) :

 

C’est faire fi de travaux scientifiques publiés dans la revue Science en 2009 - [5], et qui montrent justement le passage de gènes du porte greffe aux greffons.

 


L'article de Science établit le passage du transgène dans certains cas étudiés. Ici on a un cas précis où le passage du transgène du du porte-greffe au greffon est facile à déterminer. Donc la preuve ne peut être donnée que par l'analyse particulière de ce cas précis.

 

edit: Dans le cadre de l'essai, les inflorescences du greffon (non OGM), celle destinée à produire des grappes, étaient éliminées avant floraison. Le cépage utilisé était non alsacien. Dans le greffon non OGM, y compris dans les inflorescences éliminées, les analyses de l'INRA ont permis de montrer qu’on ne retrouve aucun produit (protéines et ARN messagers) des gènes intégrés dans le porte-greffe OGM. Et pour finir la terre de la parcelle était isolée par une bâche hermétique pour retenir les nématodes (porteurs du virus).
 

Citation :


Et celui-ci où finalement, on peut faire "autrement" sans jouer les apprentis-sorciers et sans passer par les multinationales, bref, en prennant bien moins de risques et ceci, en toute indépendance :

 
Citation :

« Le but de cet essai était de voir si l’on pouvait trouver un facteur de résistance » nous dit un proche du dossier. Mais alors pourquoi réinventer l’eau tiède en fabriquant cette vigne GM plutôt que d’étudier des vignes déjà résistantes ? De nombreux viticulteurs, travaillant en agriculture biologique et en particulier en biodynamie ne sont pas ou peu confrontés à la maladie du court-noué, et disposent de vignes devenues naturellement résistantes. Là encore, l’Inra – et en particulier l’Inra de Colmar — ne peut pas l’ignorer. Au début des années 2000, Jean Masson en personne est contacté par Mme Anne-Claude Leflaive du domaine Leflaive à Puligny-Montrachet (Bourgogne) pour lui demander de venir analyser certaines de ses vignes. Au début des années 90, celles-ci (1,5 ha sur les 24 ha du domaine) étaient gravement atteintes du court-noué, au point que Mme Leflaive avait envisagé de les arracher. Elle décide finalement de les garder et de changer ses pratiques culturales en passant en biodynamie. Quinze ans plus tard (et encore aujourd’hui), ces vignes sont en pleine forme et produisent du Bienvenues-Bâtard-Montrachet, l’un des plus Grands Crus au monde en vin blanc.

 


 


Ce qui est en gras est faux. Mme Leflaive  a toujours du court noué, celle elle qui le dit. Elle s'en accomode, c'est tout.

 
Citation :

http://www.leflaive.fr/f/revue-de- [...] 03-100.pdf

 

Si des scientifiques vous démontrent que l’on arrive à lutter contre des maladies,“proprement”, grâce aux O.G.M., pourriez-vous changer vos positions ?
Il y a des méthodes plus rapides, des moyens plus efficaces et moins dangereux pour obtenir les mêmes résultats. En 1990, nous avons envisagé d’arracher une vigne atteinte de court-noué2 en grand cru bienvenues-bâtardmontrachet. On a décidé de la garder et de voir ce que cela donnait avec la biodynamie. Aujourd’hui, 13 ans après, cette vigne se porte bien. Le fait d’avoir un peu de courtnoué donne des petits raisins, très concentrés. Elle donne des vins somptueux.

  


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 26-04-2016 à 05:42:52

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°45532848
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 22-04-2016 à 08:58:30  profilanswer
 


Non. Tu crois que le défaut de sécurité d'un avion, c'est un tout ou rien. Tu as une vision un peu simplette du monde.
Le constructeur d'avion pourrait tricher sur une marge statistique, et ce serait quasiment impossible à mettre en lien avec la causalité directe d'un accident spécifique. C'est en cela extrêmement comparable avec le problème qui nous occupe ici, sous réserve de comprendre que les problématiques en jeu ne sont pas simplement binaires.
 
Le binaire, ce que tu arrives à conceptualiser, c'est bien pour atteindre un niveau de sécurité de l'ordre de ce que peut appréhender un individu dans ses impressions. Heureusement, on fait mieux aujourd'hui dans tous ces domaines, même si ça demande que des mecs comme toi ne comprennent même pas qu'il ne comprennent pas ce qu'ils voient et aboient devant la caravane.
 
Tu prends l'avion, donc ?


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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
mood
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Posté le 22-04-2016 à 08:58:30  profilanswer
 

n°45532902
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 22-04-2016 à 09:05:07  profilanswer
 

aybibob a écrit :

Tu sais que les études, démonstrations et essais de sécurité des Airbus sont menés par... Airbus.
Les crashtest des Renault sont menés par... Renault.


C'est pas un peu binaire comme description ça? :heink:

n°45532934
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 22-04-2016 à 09:10:25  profilanswer
 

Calcoran a écrit :


C'est pas un peu binaire comme description ça? :heink:

 

Mais c'est quand même essentiel à comprendre. Il existe une recherche privée, y compris pour satisfaire à des exigences réglementaires.

 

Dans le cas des semenciers et des sociétés pharmaceutiques ou phytopharmaceutiques, la recherche représente le cœur de métier, qui concentre l'essentiel de l'investissement (la fabrication en elle même représente souvent des coûts assez faibles), et la part la plus coûteuse de ces recherches est destinée à établir l’innocuité des produits.

 

Si on décrète que ces recherches ne sont pas dignes de confiance, il n'y a pas d'autres alternatives que d'interdire la pratique des biotech, de la pharmacie, et phytopharmacie et probablement de la chimie dans un cadre privé.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 22-04-2016 à 10:03:58

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°45533051
itg
Posté le 22-04-2016 à 09:22:41  profilanswer
 

Autant on ne pas nier l'apport du privé dans le progrès, dynamisé par ses investissements.
Autant aujourd'hui avec le besoin croisant de rentabilité, faut pas se cacher les yeux et se croire aux pays des bisounours en se disant les études sont absolument impeccables, dénués de tout soupçon.
Les exemples ne manquent pas :
- la pollution des diesels
- le roundup
- les essais cliniques de rennes
- etc...
Après on peut toujours croire que pour les ogms et la génétique, c'est différent, mais ça reste une croyance ...

Message cité 1 fois
Message édité par itg le 22-04-2016 à 09:29:06
n°45533452
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 22-04-2016 à 09:57:38  profilanswer
 

itg a écrit :

Autant on ne pas nier l'apport du privé dans le progrès, dynamisé par ses investissements.
Autant aujourd'hui avec le besoin croisant de rentabilité, faut pas se cacher les yeux et se croire aux pays des bisounours en se disant les études sont absolument impeccables, dénués de tout soupçon.
Les exemples ne manquent pas :
- la pollution des diesels
- le roundup
- les essais cliniques de rennes
- etc...
Après on peut toujours croire que pour les ogms et la génétique, c'est différent, mais ça reste une croyance ...

 

Oui, les exemple ne manquent pas, mais les non-exemples sont l'écrasante majorité. Si on veut discuter sérieusement, il faut replacer les faits journalistiques (qui ne concernent par nature que les trains qui ne partent pas à l'heure) dans leur cadre naturel. Ce qui suppose de considérer avec la même attention l'ensemble des cas où les procédures de recherches ont été menées avec sérieux et honnêteté dans l'objectif de garantir la sécurité des produits. Et ensuite définir un critère de tolérance qui ne soit pas zéro, sinon aucun système n'est viable. Et réfléchir en terme de coût/bénéfice.


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 26-04-2016 à 08:10:08

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°45533545
Calcoran
Lurker professionnel :).
Posté le 22-04-2016 à 10:04:12  profilanswer
 

Personnellement j'aurais plutôt tendance à regarder si c'est possible d'enrayer ces dérives et comment ... plutôt que de se dire "oah, c'est que 5% (ou moins ... ou plus), c'est pas la fin du monde", vu qu'il en suffit d'une pour que ce soit une catastrophe.

n°45533612
aybibob
Coupo santo e versanto
Posté le 22-04-2016 à 10:08:39  profilanswer
 

Calcoran a écrit :

C'est pas un peu binaire comme description ça? :heink:


Non, on peut trouver des exceptions, des ajustements dans des cas particuliers. Mais le principe général est là, et il est vraiment très large. Chacun paye pour ses certifications en règle générale.
Je suis dans le génie civil, si tu veux construire quelque chose qui fait prendre un risque à une infrastructure voisine, c'est toi qui paye un bureau d'études pour faire les études et prendre les mesures pour que le risque soit traité (par exemple, j'ai été payé par le constructeur d'un complexe d'habitations pour montrer à un exploitant ferroviaire que les travaux immobiliers ne créeraient pas un mouvement inacceptable des voies ferrées. C'est bien dans ce sens que ça marche).

 

Mais par exemple, quand une entreprise doit, par obligation légale, faire certifier ses comptes, c'est elle qui paye le contrôleur. Quand tu fais un diagnostic amiante pour ta maison, tu payes le disgnostiqueur (alors que tu aurais un grand intérêt à ce qu'il ne trouve rien, vu l'impact financier que ça peut avoir pour un assainissement ou en cas de revente). Toujours ce même principe très général.

 

Le truc, c'est que, ponctuellement, on met la lumière sur une application particulière de ce principe, et on décide que c'est scandaleux par principe, ce qui est absurde, au lieu de très spécifiquement argumenter sur la raison pour laquelle ce cas devrait faire partie des cas particuliers évoqués en début de post.


Message édité par aybibob le 22-04-2016 à 10:10:53

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"On aurait tort de contredire pour réduire au silence un contradicteur : il faut plutôt l’éclairer. Car on ne guérit pas non plus un maniaque en faisant le fou devant lui." Stobée
n°45533630
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 22-04-2016 à 10:09:25  profilanswer
 

Calcoran a écrit :

Personnellement j'aurais plutôt tendance à regarder si c'est possible d'enrayer ces dérives et comment ... plutôt que de se dire "oah, c'est que 5% (ou moins ... ou plus), c'est pas la fin du monde", vu qu'il en suffit d'une pour que ce soit une catastrophe.

 

Oui, évidemment.

 

Mais on est parti de la vision parano de zmed et helicon pour lesquels tout résultat obtenu par la recherches privée est disqualifiée, et ne devrait pas être admise dans une procédure réglementaire.

 

Et concernant la recherche publique, elle est disqualifiée également dès que les résultats ne vont pas dans leur sens. Dans ce cas elle est déclarée au service des intérêts privés. Le fameux "Système"...

 

Seul trouve grâce à leur yeux le privé composé de militants de la Cause.

  

Message cité 2 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 22-04-2016 à 10:13:20

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°45534023
helicon2
Posté le 22-04-2016 à 10:35:20  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Mais on est parti de la vision parano de zmed et helicon pour lesquels tout résultat obtenu par la recherches privée est disqualifiée, et ne devrait pas être admise dans une procédure réglementaire.


 
Evite les amalgames et les généralités, STP.


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°45535762
Profil sup​primé
Posté le 22-04-2016 à 12:10:13  answer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

 

Oui, évidemment.

 

Mais on est parti de la vision parano de zmed et helicon pour lesquels tout résultat obtenu par la recherches privée est disqualifiée, et ne devrait pas être admise dans une procédure réglementaire.

 

Et concernant la recherche publique, elle est disqualifiée également dès que les résultats ne vont pas dans leur sens. Dans ce cas elle est déclarée au service des intérêts privés. Le fameux "Système"...

 

Seul trouve grâce à leur yeux le privé composé de militants de la Cause.

 

Mais c'est quoi votre problème ?

 

Maintenant je suis  parano  parce que dénonce les dérives d’industriels pourris !  Ou as tu lu que j’opposais le privé au public ? Je dénonce toutes les dérives qu'elles viennent du privé ou de l’état. Sérieux arrêtes la fumette !

 

 C'est toi qui défend ces véreux, directement ou indirectement, alors assume ta position au lieu de ces attaques perso débiles. !!!!

 



Message édité par Profil supprimé le 28-04-2016 à 11:13:44
n°45538598
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 22-04-2016 à 15:29:04  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Evite les amalgames et les généralités, STP.


 
Tu as le droit de redresser mon opinion, mais du coup dis le positivement. Est ce que tu fait confiance sur le principe aux industriels (en général) pour réaliser les études réglementaires visant à assurer l’innocuité de leur diverses innovations ?
 
Et concernant la recherche publique : l'essai de l'INRA à Colmar était exemplaire à tout point de vue. Il s'agissait vraiment d'un but d'intérêt général. Il n'y avait pas de solution alternative. Aucun intérêt de multinationale dans l'affaire. Tous les risques de dissémination étaient soigneusement écarté. Il y avait eu tout une phase de concertation. Tu soutiens sa destruction et ça témoigne pour moi d'une clôture totale du jugement dans un dogme anti OGM.


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°45540535
Merome
Chef des blorks
Posté le 22-04-2016 à 18:08:58  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Tu as le droit de redresser mon opinion, mais du coup dis le positivement. Est ce que tu fait confiance sur le principe aux industriels (en général) pour réaliser les études réglementaires visant à assurer l’innocuité de leur diverses innovations ?
 
Et concernant la recherche publique : l'essai de l'INRA à Colmar était exemplaire à tout point de vue. Il s'agissait vraiment d'un but d'intérêt général. Il n'y avait pas de solution alternative. Aucun intérêt de multinationale dans l'affaire. Tous les risques de dissémination étaient soigneusement écarté. Il y avait eu tout une phase de concertation. Tu soutiens sa destruction et ça témoigne pour moi d'une clôture totale du jugement dans un dogme anti OGM.


 
S'il y a eu destruction, c'est que la phase de concertation était merdique, quoi que tu en dises.  
On a déjà eu ce débat, même si un truc est objectivement inoffensif, si tout le monde/une majorité/une masse critique le croit dangereux, ça ne passera pas, et y a même l'effet nocebo qui va entrer en jeu.
Ca marcherait aussi avec toi : on te filerait une boite noire en te disant qu'elle est potentiellement radioactive, par nature ou par construction, mais l'industriel qui te l'a vendue te certifie qu'il a fait tous les tests qui vont bien, tests que tu ne peux évidemment pas reproduire toi-même faute du matériel/des moyens adéquat. Tu la mettrais sous le lit de ton gosse ?
Même si c'était juste un bout de carton, le corps humain serait capable de développer un cancer rien qu'en imaginant que c'est dangereux !
 
Si la science va trop vite pour le commun des mortels qui en ont peur, t'as pas d'autres choix que de ronger ton frein et éduquer les gens.
 
Et avec les OGM, tu rajoutes à la peur l'aspect économico-politique qui est un choix de société loin de ne concerner que les agriculteurs.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°45571530
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 26-04-2016 à 06:02:38  profilanswer
 

Merome a écrit :


S'il y a eu destruction, c'est que la phase de concertation était merdique, quoi que tu en dises.  
On a déjà eu ce débat, même si un truc est objectivement inoffensif, si tout le monde/une majorité/une masse critique le croit dangereux, ça ne passera pas, et y a même l'effet nocebo qui va entrer en jeu.
Ca marcherait aussi avec toi : on te filerait une boite noire en te disant qu'elle est potentiellement radioactive, par nature ou par construction, mais l'industriel qui te l'a vendue te certifie qu'il a fait tous les tests qui vont bien, tests que tu ne peux évidemment pas reproduire toi-même faute du matériel/des moyens adéquat. Tu la mettrais sous le lit de ton gosse ?
Même si c'était juste un bout de carton, le corps humain serait capable de développer un cancer rien qu'en imaginant que c'est dangereux !

 

Si la science va trop vite pour le commun des mortels qui en ont peur, t'as pas d'autres choix que de ronger ton frein et éduquer les gens.

 

Et avec les OGM, tu rajoutes à la peur l'aspect économico-politique qui est un choix de société loin de ne concerner que les agriculteurs.

  

Bon, en fait tu n'en sais rien.

 

Dans le jugement de la cours d'appel, il est mentionné que la plupart des prévenus vena[ie]nt de régions autres que l’Alsace. Et les principales raisons invoquées par les Faucheurs eux même de correspondent pas à une crainte d'ordre sanitaire.

 

Pour eux, je cite : « la recherche fondamentale sur les OGM doit uniquement s’effectuer en milieu confiné. Elle doit répondre aux véritables besoins de la société et ne pas faire le jeu du marché ». Et de continuer : « Cultiver de la vigne transgénique en plein champ pour l’étude d’une maladie qui ne menace pas la production française, ne visait qu’à l’acceptation sociale des OGM en France »

 

C'est l'argument du cheval de Troie, et ça ne correspond absolument pas à l'expression d'une crainte de voisinage.

 

Le voisinage et tous les gens concernés étaient intégrés dans le comité de suivi de l'essai.

 

Le comité local de suivi (CLS) qui a défini avec l’équipe scientifique les modalités de l’expérimentation comprenait :
•  un membre de l’Interprofession viticole alsacienne
• un membre de l’Institut national des appellations d’origine
• un membre du lycée agricole et viticole
• un membre d’Alsace Nature
• un voisin du site de l’essai
• un représentant du service de la protection des végétaux
• un élu du Conseil régional
• le chercheur pilotant le programme de recherche
• un membre de l’Association des viticulteurs d’Alsace
• un membre de l’Association de consommateurs d’Alsace
• un membre de la Confédération paysanne
• un vigneron indépendant
• un membre du Conseil municipal
• un représentant de la Direction régionale de l’Environnement
• un élu du Conseil municipal
• le président de l’Inra de Colmar

 

Le processus de concertation participative était du reste assez inédit pour avoir donné lieu à publication dans la revue scientifique PlosBiology.

 


Sur le fond, je pense que de toute façon l'INRA n'était pas tenu à la concertation, simplement à la transparence. Elle assume une mission de recherche dans l'intérêt général, c'est elle qui doit rester entièrement décisionnaire.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 26-04-2016 à 08:03:11

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°45575845
Merome
Chef des blorks
Posté le 26-04-2016 à 14:08:07  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Sur le fond, je pense que de toute façon l'INRA n'était pas tenu à la concertation, simplement à la transparence. Elle assume une mission de recherche dans l'intérêt général, c'est elle qui doit rester entièrement décisionnaire.  


 
C'est ta définition de la concertation ? Ne t'étonne pas si elle passe moyen auprès de la population.
 
En gros, on concerte, mais à la fin, c'est nous qui décidons quel que soit le résultat de la concertation ? [:redmax:2]


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Ceci n'est pas une démocratie
n°45576359
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 26-04-2016 à 14:41:17  profilanswer
 

Merome a écrit :

 

C'est ta définition de la concertation ? Ne t'étonne pas si elle passe moyen auprès de la population.

 

En gros, on concerte, mais à la fin, c'est nous qui décidons quel que soit le résultat de la concertation ?

 

Ce n'est pas ma définition de la concertation... :heink:  

 

J'ai dis qu'à partir du moment où une institution (l'INRA) dispose d'un mandat de service publique, c'est elle qui doit être décisionnaire.

 

Elle doit informer les gens, elle doit être transparente. Elle doit faire de la pédagogie. Elle doit être à l'écoute de ce qu'il pensent et de ce qu'ils font. A commencer par les viticulteurs, pour se mettre à leur service et proposer un axe de recherche qui ait des chance d'aboutir à une solution efficace et applicable.  

 

Mais avec tout ça, c'est elle décide de ses buts avec les moyens dont elle dispose. Elle n'a pas, à mon sens,  à se mettre sous le couperet de l'opinion. C'est en ce sens que je dis qu'il ne faut pas de concertation, vu que de toute façon, ce sont les chercheurs qui doivent décider.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 26-04-2016 à 14:42:59

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°45585238
Merome
Chef des blorks
Posté le 27-04-2016 à 10:04:56  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Ce n'est pas ma définition de la concertation... :heink:  
 
J'ai dis qu'à partir du moment où une institution (l'INRA) dispose d'un mandat de service publique, c'est elle qui doit être décisionnaire.  
 
Elle doit informer les gens, elle doit être transparente. Elle doit faire de la pédagogie. Elle doit être à l'écoute de ce qu'il pensent et de ce qu'ils font. A commencer par les viticulteurs, pour se mettre à leur service et proposer un axe de recherche qui ait des chance d'aboutir à une solution efficace et applicable.  
 
Mais avec tout ça, c'est elle décide de ses buts avec les moyens dont elle dispose. Elle n'a pas, à mon sens,  à se mettre sous le couperet de l'opinion. C'est en ce sens que je dis qu'il ne faut pas de concertation, vu que de toute façon, ce sont les chercheurs qui doivent décider.


 
Mais ça, dans le monde actuel, ça ne passera plus jamais, t'en es conscient ?
Tu peux le déplorer, et sans doute que dans certains cas, ça va effectivement faire perdre du temps à l'avancement de la science, au progrès, mais c'est juste une méthode qui n'est plus adaptée au contexte.
A la fin, les gens veulent être associés à la décision, et pas que sur le papier (concertation, mais à la fin, d'autres décident), réellement. Même s'ils sont incompétents, même s'ils ont pas le dixième des connaissances scientifiques pour comprendre les enjeux réels du sujet. Tu ne pourras de toute façon pas faire le truc sans l'assentiment de la majorité, ce qui me semble pas totalement déconnant si on se prétend en démocratie.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°45585308
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 27-04-2016 à 10:10:50  profilanswer
 

Par contre ce que ne comprennent pas les "scientifiques" comme moi, et qui je trouve discrédite complètement les mouvements à la con de faucheurs volontaires c'est que pour le cas de colmar il y a eu concertation, qu'à la base c'était justement pour recueillir des données "sécuritaires" d'où l'implantation certes en plein champs mais dans une zone safe, avec une méthode contrôlée / validée...

 

Les faucheurs ont-ils eu peur de futurs résultats montrant l’innocuité et ont-ils préféré jouer sur un pseudo risque / la nomenclatura-commercialo-étatique qui opprime l'agriculteur avec ses OGM alors que le but c'était justement d'évaluer un peu mieux le risque :pfff:

Message cité 1 fois
Message édité par Aragorn Le Rouge le 27-04-2016 à 10:11:36

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@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°45585674
helicon2
Posté le 27-04-2016 à 10:36:10  profilanswer
 

Merome a écrit :

Mais ça, dans le monde actuel, ça ne passera plus jamais, t'en es conscient ?
Tu peux le déplorer, et sans doute que dans certains cas, ça va effectivement faire perdre du temps à l'avancement de la science, au progrès, mais c'est juste une méthode qui n'est plus adaptée au contexte.
A la fin, les gens veulent être associés à la décision, et pas que sur le papier (concertation, mais à la fin, d'autres décident), réellement. Même s'ils sont incompétents, même s'ils ont pas le dixième des connaissances scientifiques pour comprendre les enjeux réels du sujet. Tu ne pourras de toute façon pas faire le truc sans l'assentiment de la majorité, ce qui me semble pas totalement déconnant si on se prétend en démocratie.


 
Gilgamesh d'Uruk est un technocrate alors que tu es un démocrate. Vous n'arriverez pas à vous entendre. Quand quelqu'un commence à parler de "faire de la pédagogie", ça sent pas bon...
 
Langues de bois #1 - Faire de la pédagogie
Le Stagirite
https://www.youtube.com/watch?v=1kBy0NhalGw


---------------
Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°45585948
epsiloneri​dani
Modérateur
Posté le 27-04-2016 à 10:55:43  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Gilgamesh d'Uruk est un technocrate alors que tu es un démocrate. Vous n'arriverez pas à vous entendre. Quand quelqu'un commence à parler de "faire de la pédagogie", ça sent pas bon...
 
Langues de bois #1 - Faire de la pédagogie
Le Stagirite
https://www.youtube.com/watch?v=1kBy0NhalGw


 
La démocratie ce n'est pas la politique du fait accompli hors du cadre légal. Il n'y a rien de démocrate à faucher des champs sans avoir le mandat pour le faire.

n°45586117
helicon2
Posté le 27-04-2016 à 11:07:46  profilanswer
 

epsiloneridani a écrit :

La démocratie ce n'est pas la politique du fait accompli hors du cadre légal. Il n'y a rien de démocrate à faucher des champs sans avoir le mandat pour le faire.


 
Hors-sujet. Regarde ce à quoi je répondais...


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Si vous voulez qu'ils s'en aillent tous, si vous voulez dégager tous les professionnels de la politique, soutenez Charlotte !
n°45586436
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 27-04-2016 à 11:26:41  profilanswer
 

Merome a écrit :

 

Mais ça, dans le monde actuel, ça ne passera plus jamais, t'en es conscient ?

 

Ben si, ça passe. Depuis plus de 20 ans l'INRA étudie des lignées de peupliers génétiquement modifiés (appauvris en lignine) dans son unité de Saint-Cyr-en-Val, près d’Orléans. Y'a aucune plainte du voisinage.

 

La concertation elle a lieu avec l'autorité de tutelle pour ce genre d'essai, le Haut conseil des biotechnologies. Le Comité scientifique est ok, bien sûr. L'opposition vient des militants écologistes qui noyautent le Comité économique, éthique et social du HCB, mais de toute façon il est clair que de ce côté aucune concertation n'est possible.

 

Comme l'a très bien exprimé le physicien Serge Galam, qui a tâté de la chose, à propos de la science citoyenne : « Le débat public […] cache une machine infernale de production d’extrémisme au service des a priori, des menteurs, des préjugés ».

 

Je le cite in extenso parce que c'est vraiment pile poil dans le sujet des OGM.

 
Citation :


"Le débat est une machine à produire de l'extrémisme"

 

On a beaucoup parlé du mal-fondé du débat initié par le président de la République à propos de la laïcité, arguant qu'il allait produire plus d'extrémisme communautaire. Face à ces critiques, ses tenants opposent d'autres justifications sur la nécessité d'un débat national pour affirmer et imposer le respect des principes républicains de la laïcité. Après la catastrophe nucléaire de Fukushima, les écologistes ont exigé un référendum avec d'abord un débat sur le nucléaire, ce qui a également provoqué de nombreuses levées de bouclier contre l'opportunisme d'une telle demande. Eux aussi mettaient en avant la même nécessité d'un débat pour imposer une sortie du nucléaire au nom de la volonté populaire.
Majoritairement, les défenseurs du débat sur la laïcité sont demandeurs de plus de restrictions vis-à-vis des religions et les défenseurs du débat sur le nucléaire sont demandeurs de plus de restrictions vis-à-vis du nucléaire civil. Il est remarquable de constater que de nombreux opposants à l'un des deux débats sont simultanément les partisans de l'autre.
Y a-t-il un paradoxe à tenir une telle posture contradictoire en fonction du sujet ? Pour l'un, on l'exige, pour l'autre, on le condamne. Si la posture est cohérente, c'est que des mécanismes universels seraient à l'œuvre dans le fonctionnement d'un débat public, indépendamment de la question évoquée. Se pose alors la triple question de la nature propre d'un débat public, de sa dynamique et de ses conséquences sur l'opinion.
La sociophysique, nouveau domaine émergent au plan international parmi les physiciens, étudie intensément ces questions. Dans ce dessein, elle utilise en les adaptant des concepts et des techniques issus de la physique du désordre. Sur la base de modélisations, elle a identifié un certain nombre de biais qui instrumentalisent la représentation idyllique que l'on a du débat public lorsqu'il n'existe pas de preuve absolue pour valider une des deux opinions. Petit abécédaire des résultats de ces recherches.
Tous les modèles montrent une tendance forte à la polarisation d'une opinion publique, c'est-à-dire à la formation d'un extrémisme collectif sur le sujet débattu, quel qu'il soit. La dynamique sous-jacente se révèle être une dynamique de seuil. C'est l'opinion qui démarre au-dessus du seuil qui va inexorablement se propager parmi la population pour l'envahir, créant ainsi de l'extrémisme dont l'étendue varie avec la durée du débat. Dans le cas d'une société rationnelle avec des individus ouverts d'esprit et pouvant changer d'avis, les équations montrent que c'est l'opinion initialement majoritaire qui convainc la minorité, validant ainsi la représentation démocratique du débat public avec un seuil à cinquante pourcent.

 

LES INFLEXIBLES
Seulement voilà, la rationalité s'accompagne de la possibilité de douter. Et ce fait, pourtant garant d'un anti-fanatisme, bouleverse totalement la nature démocratique du débat. Faisant intervenir de façon anodine les croyances collectives des individus qui doutent, au nom du bon sens, il scinde en deux valeurs opposées le seuil critique pour envahir l'opinion. Celles-ci sont plus ou moins extrêmes, en fonction des croyances dominantes dans la population. Le seuil pourra être à 15 % pour une opinion et à 85 % pour l'autre, ce qui est colossal comme rupture démocratique. Il suffit d'un soutien initial supérieur à 15 % pour que l'opinion en adéquation avec les croyances dominantes envahisse l'espace public alors qu'à l'opposé l'autre opinion doit démarrer avec une majorité initiale de plus de 85 % pour survivre au débat démocratique. Ce type de processus est bien illustré par le référendum sur la constitution européenne de 2005. Il pourrait se réaliser par exemple avec un débat sur la peine de mort.
Une autre composante irréductible de la nature humaine a également été intégrée dans les modèles, le caractère inflexible de certains individus, qui ne changent jamais d'avis quels que soient les arguments qu'on puisse leur donner. La raison peut en être une forte conviction, des connaissances particulières, des a priori, de la bêtise, de l'obstination, la manipulation, le mensonge.
L'effet sur la valeur du seuil de la présence d'un petit nombre d'inflexibles est abasourdissant. Quelques pourcents sont suffisants pour gagner le débat à condition que l'autre camp n'en ait pas. Présents des deux côtés, c'est l'opinion qui a le plus d'inflexibles qui gagne indépendamment de l'opinion initialement majoritaire.
Ces résultats ne sont pas encore prouvés, mais représentent des possibles à prendre en compte dans l'appréhension du débat public. Ils expliquent pourquoi on peut à la fois exiger un débat sur un sujet et le refuser sur un autre. Soit on recherche un extrémisme, soit on le redoute. C'est paradoxalement le débat public qui devrait être banni d'une société démocratique car il cache une machine infernale de production d'extrémisme au service des a priori, des menteurs, des préjugés.
Serge Galam, physicien au CNRS et à l'Ecole polytechnique

 

En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] LtuVmVd.99

 
helicon2 a écrit :

 

Gilgamesh d'Uruk est un technocrate alors que tu es un démocrate. Vous n'arriverez pas à vous entendre.

 

Il y a pourtant un principe bien compréhensible, qui a été discuté à fond dès la naissance de la démocratie, et sur lequel on peut s'accorder.

 

Je suis démocrate : le peuple est souverain. C'est lui qui définit les buts. Et afin d'atteindre ces buts, il nomme des gens compétents qui vont définir et mettre en oeuvre les moyens d'atteindre ces buts.

 

Un Souverain qui se charge de tout, à la fois du but et des moyens, ça donne ça :

 

http://reho.st/self/a2264c1726b0955c2820b378720b8e5061cec742.jpg

 

C'est le propre des mentalités pour qui tout est idéologie.

Message cité 2 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 27-04-2016 à 12:03:30

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°45590286
Merome
Chef des blorks
Posté le 27-04-2016 à 15:59:24  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :

Par contre ce que ne comprennent pas les "scientifiques" comme moi, et qui je trouve discrédite complètement les mouvements à la con de faucheurs volontaires c'est que pour le cas de colmar il y a eu concertation, qu'à la base c'était justement pour recueillir des données "sécuritaires" d'où l'implantation certes en plein champs mais dans une zone safe, avec une méthode contrôlée / validée...


 
Ça me fait penser aux "enquêtes d'utilité publiques". La concertation, sans moyen pour le citoyen de faire changer les choses, ça sert à que dalle, c'est même contreproductif.
Soit les gens "concertés" ont un pouvoir de décision réel au final, soit ce n'est pas une concertation.
Le fauchage volontaire, c'est une manière de "forcer" la décision qu'on leur a pas (suffisamment) laissée.  
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Ben si, ça passe. Depuis plus de 20 ans l'INRA étudie des lignées de peupliers génétiquement modifiés (appauvris en lignine) dans son unité de Saint-Cyr-en-Val, près d’Orléans. Y'a aucune plainte du voisinage.  


 
Les risques présumés n'étaient sans doute pas les mêmes. On ne mange pas les peupliers.  
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Il y a pourtant un principe bien compréhensible, qui a été discuté à fond dès la naissance de la démocratie, et sur lequel on peut s'accorder.  
 
Je suis démocrate : le peuple est souverain. C'est lui qui définit les buts. Et afin d'atteindre ces buts, il nomme des gens compétents qui vont définir et mettre en oeuvre les moyens d'atteindre ces buts.
 
Un Souverain qui se charge de tout, à la fois du but et des moyens, ça donne ça :
 
http://reho.st/self/a2264c1726b095 [...] cec742.jpg
 
C'est le propre des mentalités pour qui tout est idéologie.


 
On ne s'accorde pas sur ce principe, justement.
Le peuple est souverain, donc il vote ses propres lois. Il est autonome, il vote lui-même les lois auxquels il consent d'obéir. Sinon, ce n'est pas la démocratie.
Alors, tu peux considérer, selon cette définition stricte, que la démocratie n'est pas le bon régime. Mais c'est celui auquel les gens aspirent de plus en plus, grâce à l'effet combiné d'une succession de scandales politico-financiers orchestrés par de mauvais dirigeants d'une part, et le modèle horizontal et décentralisé d'internet qui semble fonctionner d'autre part.
C'est vers ça qu'on tend inexorablement.
 


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Ceci n'est pas une démocratie
n°45591208
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 27-04-2016 à 16:50:57  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Ça me fait penser aux "enquêtes d'utilité publiques". La concertation, sans moyen pour le citoyen de faire changer les choses, ça sert à que dalle, c'est même contreproductif.
Soit les gens "concertés" ont un pouvoir de décision réel au final, soit ce n'est pas une concertation.
Le fauchage volontaire, c'est une manière de "forcer" la décision qu'on leur a pas (suffisamment) laissée.  
 


 
Tu as lu l'article ? Il est en libre, même en français... C'est de l'ultra mauvaise fois (comme d'hab :sarcastic: ) que de dire qu'il n'y avait pa moyen de faire changer les choses car c'était le but de la concertation... Pour aider l'INRA à prendre la bonne décision vu que c'est l'INRA jusqu'à preuve du contraire qui était censé mener l'étude et donc le "décisionnaire"...
 
http://institut.inra.fr/Partenaire [...] recherches
 
C'était une première, ça a été publié pour servir d'exemple et derrière des mongols viennent tout saccager et il faudrait en plus les porter aux nues ? Faut pas déconner :pfff:


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@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°45591994
zyx
NCC - 1701
Posté le 27-04-2016 à 17:52:40  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Ben si, ça passe. Depuis plus de 20 ans l'INRA étudie des lignées de peupliers génétiquement modifiés (appauvris en lignine) dans son unité de Saint-Cyr-en-Val, près d’Orléans. Y'a aucune plainte du voisinage.  
 
La concertation elle a lieu avec l'autorité de tutelle pour ce genre d'essai, le Haut conseil des biotechnologies. Le Comité scientifique est ok, bien sûr. L'opposition vient des militants écologistes qui noyautent le Comité économique, éthique et social du HCB, mais de toute façon il est clair que de ce côté aucune concertation n'est possible.
 
Comme l'a très bien exprimé le physicien Serge Galam, qui a tâté de la chose, à propos de la science citoyenne : « Le débat public […] cache une machine infernale de production d’extrémisme au service des a priori, des menteurs, des préjugés ».
 
Je le cite in extenso parce que c'est vraiment pile poil dans le sujet des OGM.
 

Citation :


"Le débat est une machine à produire de l'extrémisme"
 
On a beaucoup parlé du mal-fondé du débat initié par le président de la République à propos de la laïcité, arguant qu'il allait produire plus d'extrémisme communautaire. Face à ces critiques, ses tenants opposent d'autres justifications sur la nécessité d'un débat national pour affirmer et imposer le respect des principes républicains de la laïcité. Après la catastrophe nucléaire de Fukushima, les écologistes ont exigé un référendum avec d'abord un débat sur le nucléaire, ce qui a également provoqué de nombreuses levées de bouclier contre l'opportunisme d'une telle demande. Eux aussi mettaient en avant la même nécessité d'un débat pour imposer une sortie du nucléaire au nom de la volonté populaire.
Majoritairement, les défenseurs du débat sur la laïcité sont demandeurs de plus de restrictions vis-à-vis des religions et les défenseurs du débat sur le nucléaire sont demandeurs de plus de restrictions vis-à-vis du nucléaire civil. Il est remarquable de constater que de nombreux opposants à l'un des deux débats sont simultanément les partisans de l'autre.
Y a-t-il un paradoxe à tenir une telle posture contradictoire en fonction du sujet ? Pour l'un, on l'exige, pour l'autre, on le condamne. Si la posture est cohérente, c'est que des mécanismes universels seraient à l'œuvre dans le fonctionnement d'un débat public, indépendamment de la question évoquée. Se pose alors la triple question de la nature propre d'un débat public, de sa dynamique et de ses conséquences sur l'opinion.
La sociophysique, nouveau domaine émergent au plan international parmi les physiciens, étudie intensément ces questions. Dans ce dessein, elle utilise en les adaptant des concepts et des techniques issus de la physique du désordre. Sur la base de modélisations, elle a identifié un certain nombre de biais qui instrumentalisent la représentation idyllique que l'on a du débat public lorsqu'il n'existe pas de preuve absolue pour valider une des deux opinions. Petit abécédaire des résultats de ces recherches.
Tous les modèles montrent une tendance forte à la polarisation d'une opinion publique, c'est-à-dire à la formation d'un extrémisme collectif sur le sujet débattu, quel qu'il soit. La dynamique sous-jacente se révèle être une dynamique de seuil. C'est l'opinion qui démarre au-dessus du seuil qui va inexorablement se propager parmi la population pour l'envahir, créant ainsi de l'extrémisme dont l'étendue varie avec la durée du débat. Dans le cas d'une société rationnelle avec des individus ouverts d'esprit et pouvant changer d'avis, les équations montrent que c'est l'opinion initialement majoritaire qui convainc la minorité, validant ainsi la représentation démocratique du débat public avec un seuil à cinquante pourcent.
 
LES INFLEXIBLES
Seulement voilà, la rationalité s'accompagne de la possibilité de douter. Et ce fait, pourtant garant d'un anti-fanatisme, bouleverse totalement la nature démocratique du débat. Faisant intervenir de façon anodine les croyances collectives des individus qui doutent, au nom du bon sens, il scinde en deux valeurs opposées le seuil critique pour envahir l'opinion. Celles-ci sont plus ou moins extrêmes, en fonction des croyances dominantes dans la population. Le seuil pourra être à 15 % pour une opinion et à 85 % pour l'autre, ce qui est colossal comme rupture démocratique. Il suffit d'un soutien initial supérieur à 15 % pour que l'opinion en adéquation avec les croyances dominantes envahisse l'espace public alors qu'à l'opposé l'autre opinion doit démarrer avec une majorité initiale de plus de 85 % pour survivre au débat démocratique. Ce type de processus est bien illustré par le référendum sur la constitution européenne de 2005. Il pourrait se réaliser par exemple avec un débat sur la peine de mort.
Une autre composante irréductible de la nature humaine a également été intégrée dans les modèles, le caractère inflexible de certains individus, qui ne changent jamais d'avis quels que soient les arguments qu'on puisse leur donner. La raison peut en être une forte conviction, des connaissances particulières, des a priori, de la bêtise, de l'obstination, la manipulation, le mensonge.
L'effet sur la valeur du seuil de la présence d'un petit nombre d'inflexibles est abasourdissant. Quelques pourcents sont suffisants pour gagner le débat à condition que l'autre camp n'en ait pas. Présents des deux côtés, c'est l'opinion qui a le plus d'inflexibles qui gagne indépendamment de l'opinion initialement majoritaire.
Ces résultats ne sont pas encore prouvés, mais représentent des possibles à prendre en compte dans l'appréhension du débat public. Ils expliquent pourquoi on peut à la fois exiger un débat sur un sujet et le refuser sur un autre. Soit on recherche un extrémisme, soit on le redoute. C'est paradoxalement le débat public qui devrait être banni d'une société démocratique car il cache une machine infernale de production d'extrémisme au service des a priori, des menteurs, des préjugés.
Serge Galam, physicien au CNRS et à l'Ecole polytechnique
 
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/idees/articl [...] LtuVmVd.99


 


 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Il y a pourtant un principe bien compréhensible, qui a été discuté à fond dès la naissance de la démocratie, et sur lequel on peut s'accorder.  
 
Je suis démocrate : le peuple est souverain. C'est lui qui définit les buts. Et afin d'atteindre ces buts, il nomme des gens compétents qui vont définir et mettre en oeuvre les moyens d'atteindre ces buts.
 
Un Souverain qui se charge de tout, à la fois du but et des moyens, ça donne ça :
 
http://reho.st/self/a2264c1726b095 [...] cec742.jpg
 
C'est le propre des mentalités pour qui tout est idéologie.


 
En pratique, et assez souvent, il arrive que les inflexibles (qui sont parfois les premiers à dire qu'ils ont des doutes alors qu'ils ne doutent en réalité pratiquement jamais) gagnent par lassitude. Le but est souvent d'enliser el débat, de faire des nuages de fumées juste pour dire qu'ils sont à égalité alors même que le but est de défendre que 2+2=5.  
 
Le fait est que donner 1 000 argument mensongers, ça fait souvent mouche car c'est très long de les démonter 1 par 1. C'est même la techniques des escrocs et des gourous de sectes (et même des salafistes qui recrutent pour Daesh)
 
Le cas pratique qui me semble le plus emblématique, c'est le cas des anti-guerre américains au début des années 2000 qui ont ainsi été dévasté par les théoriciens du complot sur le 11 septembre.  

n°45592322
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 27-04-2016 à 18:23:11  profilanswer
 

Merome a écrit :

 

Les risques présumés n'étaient sans doute pas les mêmes. On ne mange pas les peupliers.

 


 

Certes.

 

Mais on ne mange pas non plus le porte-greffe qui permet de prémunir la vigne du court-noué, ni aucun produit issue du porte-greffe.
Qu'il y ait une inquiétude initiale ("on va boire du vin OGM ?" ) c'est tout à fait compréhensible. Mais si l'information passe bien, et c'est donc uniquement d'information qu'il s'agit et dans le sens INRA --> population, l'inquiétude devrait disparaître. Je ne vois pas la légitimité d'une concertation au sens fort du terme.

 


Merome a écrit :

 

On ne s'accorde pas sur ce principe, justement.
Le peuple est souverain, donc il vote ses propres lois. Il est autonome, il vote lui-même les lois auxquels il consent d'obéir. Sinon, ce n'est pas la démocratie.
Alors, tu peux considérer, selon cette définition stricte, que la démocratie n'est pas le bon régime. Mais c'est celui auquel les gens aspirent de plus en plus, grâce à l'effet combiné d'une succession de scandales politico-financiers orchestrés par de mauvais dirigeants d'une part, et le modèle horizontal et décentralisé d'internet qui semble fonctionner d'autre part.
C'est vers ça qu'on tend inexorablement.

 


 

Ce n'est pas la question en soi de la démocratie qui est en jeu, mais celle de la position du souverain. Exactement comme il a existé de bons ou de mauvais roi, le peuple peut être un bon ou un mauvais souverain. Il peut élire Obama, ou Trump...

 

On ne défend rien qu'on on dit qu'on est démocrate. Ce n'est pas une valeur. Un démocrate, comme un royaliste, comme n'importe qui défendant un régime de souveraineté donné doit être lucide. Et le principe numéro un de lucidité politique, c'est de bien apercevoir que son système ne produit pas du bien mécaniquement et comme par miracle.

 

Donc si tu défend que le peuple doit voter ses propres lois, il faut éduquer le peuple au pouvoir, défendre l'idée que le pouvoir s'apprend.

 

Si tu regarde en arrière les grand souverains sont ceux qui ont promus des citoyens illustres pour leur compétence, et qui leur ont fait confiance pour faire de grande chose. Les rois paranoïaque se méfiant de tout et de tous ont produit des monstruosités et on stérilisé les affaires publiques. Et la démocratie athénienne est morte d'avoir succombé à la théorie du Complot (déjà...) et d'avoir condamné Alcibiade.

 

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 27-04-2016 à 18:25:11

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°45593866
Merome
Chef des blorks
Posté le 27-04-2016 à 21:00:03  profilanswer
 

Aragorn Le Rouge a écrit :


 
Tu as lu l'article ? Il est en libre, même en français... C'est de l'ultra mauvaise fois (comme d'hab :sarcastic: ) que de dire qu'il n'y avait pa moyen de faire changer les choses car c'était le but de la concertation... Pour aider l'INRA à prendre la bonne décision vu que c'est l'INRA jusqu'à preuve du contraire qui était censé mener l'étude et donc le "décisionnaire"...
 
http://institut.inra.fr/Partenaire [...] recherches
 
C'était une première, ça a été publié pour servir d'exemple et derrière des mongols viennent tout saccager et il faudrait en plus les porter aux nues ? Faut pas déconner :pfff:


 
Que l'INRA trouve qu'elle a fait un travail formidable et l'écrive, ça ne m'étonne pas des masses...
Travailler avec un groupe de vignerons volontaires, même anti-OGM comme le souligne l'article, ne garantit pas que la population dans son ensemble a perçu la chose correctement. Tu trouveras des tas d'articles pour expliquer l'action des faucheurs et les limites de la concertation de l'INRA.
 
Je répète que la démocratie ne souffre pas (plus) d'avoir des représentants. Il y a trop de méfiance, à tort et à raison, à leur égard aujourd'hui. Même si le groupe de viticulteurs qui a travaillé avec l'INRA était intègre, il a très bien pu être perçu, à tort ou à raison, comme malhonnête ou vendu par les faucheurs et leurs soutiens.
Je maintiens que cette nouvelle contrainte, de faire avec tous les habitants, est indépassable aujourd'hui. Et il faut trouver des méthodes nouvelles pour y arriver. Visiblement, la simple participation d'un groupe ne suffit pas.


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°45593972
Merome
Chef des blorks
Posté le 27-04-2016 à 21:08:57  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Mais on ne mange pas non plus le porte-greffe qui permet de prémunir la vigne du court-noué, ni aucun produit issue du porte-greffe.
Qu'il y ait une inquiétude initiale ("on va boire du vin OGM ?" ) c'est tout à fait compréhensible. Mais si l'information passe bien, et c'est donc uniquement d'information qu'il s'agit et dans le sens INRA --> population, l'inquiétude devrait disparaître. Je ne vois pas la légitimité d'une concertation au sens fort du terme.


 
Mais plus personne n'a plus confiance en personne. Les parents remettent en cause l'autorité des profs. Les patients arrivent chez leur médecin avec des infos tirées d'internet qui le mettent parfois en défaut (même si le patient ne sait pas les replacer dans le contexte correctement). Les exemples d'incompétences crasses ou de corruption de figures d'autorité (élus, scientifiques, responsables) se multiplient, pendant que l'information circule de plus en plus vite.  
Légitime ou pas, c'est un symptôme de notre époque.
 
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Ce n'est pas la question en soi de la démocratie qui est en jeu, mais celle de la position du souverain. Exactement comme il a existé de bons ou de mauvais roi, le peuple peut être un bon ou un mauvais souverain. Il peut élire Obama, ou Trump...  


 
S'il élit, il n'est pas souverain par définition. D'autant plus s'il élit parmi des personnalités qu'il n'a pas choisi. Exemple typique de "concertation" qui n'en est pas. "Votre vigne OGM, vous la voulez ici ou là ?", "Votre président, vous le voulez de centre droit ou de centre gauche ?"
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


On ne défend rien qu'on on dit qu'on est démocrate. Ce n'est pas une valeur. Un démocrate, comme un royaliste, comme n'importe qui défendant un régime de souveraineté donné doit être lucide. Et le principe numéro un de lucidité politique, c'est de bien apercevoir que son système ne produit pas du bien mécaniquement et comme par miracle.  
 
Donc si tu défend que le peuple doit voter ses propres lois, il faut éduquer le peuple au pouvoir, défendre l'idée que le pouvoir s'apprend.
 


 
On s'écarte du sujet, il faudrait en parler sur le topic Démocratie.
Je dirais que sachant que le pouvoir corrompt toujours, le vrai démocrate devrait s'attacher à le limiter dans le temps, et à le faire circuler entre tous, tout en prévoyant les contre-pouvoirs et les mécanismes de protection. L'erreur est inévitable, dans tous les systèmes politiques imaginables, mais prévoir de quoi ajuster le tir n'est pas impossible.


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Ceci n'est pas une démocratie
n°45594655
Aragorn Le​ Rouge
Posté le 27-04-2016 à 22:01:39  profilanswer
 

Merome a écrit :


 
Que l'INRA trouve qu'elle a fait un travail formidable et l'écrive, ça ne m'étonne pas des masses...
Travailler avec un groupe de vignerons volontaires, même anti-OGM comme le souligne l'article, ne garantit pas que la population dans son ensemble a perçu la chose correctement. Tu trouveras des tas d'articles pour expliquer l'action des faucheurs et les limites de la concertation de l'INRA.
 
Je répète que la démocratie ne souffre pas (plus) d'avoir des représentants. Il y a trop de méfiance, à tort et à raison, à leur égard aujourd'hui. Même si le groupe de viticulteurs qui a travaillé avec l'INRA était intègre, il a très bien pu être perçu, à tort ou à raison, comme malhonnête ou vendu par les faucheurs et leurs soutiens.
Je maintiens que cette nouvelle contrainte, de faire avec [b]tous
les habitants, est indépassable aujourd'hui. Et il faut trouver des méthodes nouvelles pour y arriver. Visiblement, la simple participation d'un groupe ne suffit pas[/b].


 
C'est pas ça le problème, effectivement peut-être que cela ne suffit pas, et ça va sans doute contraindre la science dans le mauvais sens (i.e. encore moins de transparence...) mais le gros soucis c'est que des mecs, même pas du coin, complètement incultes, tu trouveras des tas d'articles pour détailler l'inculture des faucheurs, viennent saccager une étude scientifique... C'est sur c'était facile, en plein champs, pas "protégé" et extrêmement bien connu vu la consultation...
 
Pour moi c'est juste un coup de com' facile pour des pseudo-lanceurs d'alerte en mal de reconnaissance... C'est sur que l'INRA aller pas les recevoir à coup de chevrotine... Et c'est tellement plus simple de faire croire au risque de précaution plutôt que d’engranger des résultats scientifiques quantifiables... Et on dirait vraiment que c'est ça qui leur a fait peur, vu que scientifiquement parlant le risque (modif contre une maladie, sur un porte greffe qui n'est pas "consommé", parcelle contrôlée, etc...) était connu...


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@avd.racing The margin between success and drama is fractional. - Jacky Ickx
n°45595941
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 28-04-2016 à 05:55:11  profilanswer
 

Merome a écrit :

 

Mais plus personne n'a plus confiance en personne. Les parents remettent en cause l'autorité des profs. Les patients arrivent chez leur médecin avec des infos tirées d'internet qui le mettent parfois en défaut (même si le patient ne sait pas les replacer dans le contexte correctement). Les exemples d'incompétences crasses ou de corruption de figures d'autorité (élus, scientifiques, responsables) se multiplient, pendant que l'information circule de plus en plus vite.
Légitime ou pas, c'est un symptôme de notre époque.

 

Il ne faut rien exagérer, l'écrasante majorité des citoyens dans les grandes démocraties font raisonnablement confiance aux scientifiques.

 

Bon et de toute façon, même dans un processus de concertation mené au taquet, où les citoyens sont en majorité et bien représentés, ou même dans un processus de vote direct, tu n'as pas d'autre choix que de faire ultimement confiance aux scientifiques pour t'informer. Comment peux tu savoir si le transgène passe ou non dans le greffon, sinon en faisant confiance aux travaux publiés ? Tu veux mettre des commissaires politiques dans les labos ?

 

Donc de toute façon, la concertation entre la population et les scientifiques implique d'abord une information. Et une information dissymétrique (cad à but pédagogique) : ce sont les scientifiques qui vont donner ultimement le "la" quand à savoir si c'est dangereux ou pas.

 

C'est pour ça que pour moi, dès lors qu'il n'y a pas de danger, la concertation ne se justifie pas, sauf avec les parties intéressées (les viticulteurs) pour déterminer les buts de la recherche. Mais pour déterminer le protocole de recherche, c'est ridicule. Et appeler à la concertation représente à mon sens une mauvaise pente dans ce cas. Cela donne à penser que de l'aveu même des chercheurs il y a un danger avéré, ce qui donne raison aux paranos.

 

Donc si tu évoques ce qui précède pour t'en désoler, ok et je me désole avec toi. Mais si c'est pour prendre le parti des parano parce que devenu la norme d'être parano, tu rentres en Absurdie.

 


Pour ce qui suit, oui ça aurait sa place sur un autre topic

 
Merome a écrit :


S'il élit, il n'est pas souverain par définition.

 

Non...  :pfff: Tu discutes depuis combien de temps de la question du pouvoir pour ignorer le concept de souveraineté ?  C'est ta marotte et tu ramène toutes les discussion à ça. Ça pourrait faire de toi quelqu'un d'intéressant si dans ta tête tout était bien étayé au niveau des faits et des concepts. Mais en fait  on a toujours l'impression de discuter avec un ado qui s'y intéresse depuis avant-hier, et c'est bien relou.

 

Le Souverain c'est celui au nom de qui le pouvoir est exercé et qui détient l'ultime pouvoir, c'est à dire qu'il n'y a aucune instance au dessus de lui qui puisse lui contester ses décision. Un roi qui ne ferait rien fait d'autre que de danser et trousser ses maîtresse, se désintéressant complètement de la chose politique et laissant la bride au cou à ses ministres pour gouverner, ne perdrait rien de sa souveraineté. Le pouvoir serait exercé au nom du Roi, et il garderait l'entier pouvoir de casser la décision de ses ministre sans avoir besoin de se justifier. C'est ça un Souverain.

 

Dans notre république, les gouvernants gouvernent au nom du Peuple, et quand tu mets un bulletin dans l'urne, personne n'est en mesure de contester ta décision : tu détiens une part de souveraineté.

 

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 28-04-2016 à 06:05:08

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°45597669
Merome
Chef des blorks
Posté le 28-04-2016 à 10:38:25  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Il ne faut rien exagérer, l'écrasante majorité des citoyens dans les grandes démocraties font raisonnablement confiance aux scientifiques.  


 
Ça dépend des sujets. Sur le nucléaire et les OGM, je pense que la confiance est très limitée, parce que les risques présumés sont grands, et surtout parce qu'il y a des histoires de gros sous derrière. La perte de confiance dans les médias, et l'incompétence de ceux-ci à vulgariser correctement n'aident pas. Sur le changement climatique, il me semble que le problème se pose moins, alors que c'est tout aussi complexe à appréhender (surtout quand la météo te fait croire que ça se réchauffe pas du tout !). A mon avis, c'est parce que tout le monde se rend bien compte que tout le monde va y perdre économiquement, c'est moins suspect.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Bon et de toute façon, même dans un processus de concertation mené au taquet, où les citoyens sont en majorité et bien représentés, ou même dans un processus de vote direct, tu n'as pas d'autre choix que de faire ultimement confiance aux scientifiques pour t'informer. Comment peux tu savoir si le transgène passe ou non dans le greffon, sinon en faisant confiance aux travaux publiés ? Tu veux mettre des commissaires politiques dans les labos ?


 
Ben tu as le choix de ne pas faire confiance, malgré tout, et c'est ce qui est plus ou moins en train de se passer sur ce genre de sujets. Et plus tu essaieras de passer outre cette défiance, soit en opacifiant les travaux, soit en forçant la main au final, plus les choses empireront.
Pour en sortir par le haut, tu n'as pas d'autres choix que de monter suffisamment le niveau de compétence des gens pour qu'une masse critique prenne véritablement conscience des enjeux.
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Donc si tu évoques ce qui précède pour t'en désoler, ok et je me désole avec toi. Mais si c'est pour prendre le parti des parano parce que devenu la norme d'être parano, tu rentres en Absurdie.  


 
Je prends pas parti, je t'explique pourquoi, à mon avis, ça se passe comme ça, et pourquoi ça va continuer à aller dans ce sens.  
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


Non...  :pfff: Tu discutes depuis combien de temps de la question du pouvoir pour ignorer le concept de souveraineté ?  C'est ta marotte et tu ramène toutes les discussion à ça. Ça pourrait faire de toi quelqu'un d'intéressant si dans ta tête tout était bien étayé au niveau des faits et des concepts. Mais en fait  on a toujours l'impression de discuter avec un ado qui s'y intéresse depuis avant-hier, et c'est bien relou.  
 
Le Souverain c'est celui au nom de qui le pouvoir est exercé et qui détient l'ultime pouvoir, c'est à dire qu'il n'y a aucune instance au dessus de lui qui puisse lui contester ses décision. Un roi qui ne ferait rien fait d'autre que de danser et trousser ses maîtresse, se désintéressant complètement de la chose politique et laissant la bride au cou à ses ministres pour gouverner, ne perdrait rien de sa souveraineté. Le pouvoir serait exercé au nom du Roi, et il garderait l'entier pouvoir de casser la décision de ses ministre sans avoir besoin de se justifier. C'est ça un Souverain.  
 
Dans notre république, les gouvernants gouvernent au nom du Peuple, et quand tu mets un bulletin dans l'urne, personne n'est en mesure de contester ta décision : tu détiens une part de souveraineté.


 
Permets moi de contester la souveraineté du peuple dans notre régime actuel, à partir de ta 1ère définition en gras. Admettons que le peuple souhaite destituer notre président actuel. Selon toi, personne ne peut lui contester cette décision et il détient l'ultime pouvoir. Comment il fait ? La chose n'est même pas prévue dans les institutions ?
Autre exemple, sur ta 2ème phrase en gras : je dois choisir mon bulletin parmi une liste de gens que je n'ai pas choisis. Quelle est ma part réelle de souveraineté là-dedans ?  
Et merci pour l'infantilisation, mais pour le coup, j'ai la même impression à ton sujet. Relis la citation de l'abbé Sieyès, il dit juste l'inverse de toi : "[si les citoyens] dictaient des volontés ce ne serait plus un État représentatif, ce serait un État démocratique."


---------------
Ceci n'est pas une démocratie
n°45599151
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 28-04-2016 à 12:12:56  profilanswer
 

Merome a écrit :

 

Ça dépend des sujets. Sur le nucléaire et les OGM, je pense que la confiance est très limitée, parce que les risques présumés sont grands, et surtout parce qu'il y a des histoires de gros sous derrière. La perte de confiance dans les médias, et l'incompétence de ceux-ci à vulgariser correctement n'aident pas. Sur le changement climatique, il me semble que le problème se pose moins, alors que c'est tout aussi complexe à appréhender (surtout quand la météo te fait croire que ça se réchauffe pas du tout !). A mon avis, c'est parce que tout le monde se rend bien compte que tout le monde va y perdre économiquement, c'est moins suspect.

 


 

Ça joue sans doute dans le système d'argumentation des anti, mais à mon sens, à l'origine cette défiance a une cause purement historique. Au départ l'opposition aux OGM a été porté, au sein d'un ensembles plus général de revendications, par Via Campesina (né en 1993), dans le contexte agricole particulier de l'Amérique latine : petits producteurs contre grands propriétaires. Comme ces grands propriétaires cultivent pour l'export, que le marché mondial est fortement demandeur de soja, et que ce soja était OGM RR, paf les OGM se sont retrouvé dans le "mauvais camp", du point de vue de la gauche altermondialiste.

 

Ensuite le mouvement a été puissamment relayé par Greenpeace (1996) et l'opinion a été abreuvé en continu d'argument anti-OGM aboutissant au mythe moderne de l'OGM maléfique.

 

Dans le contexte indien, mais un peu plus tard (2001) ce sont les petits producteurs qui ont exigé la légalisation des OGM (cotonnier Bt) et les voilà dans le "bon camp". Mais trop tard, le train anti-OGM était déjà lancé...

 
Merome a écrit :

 

Ben tu as le choix de ne pas faire confiance, malgré tout, et c'est ce qui est plus ou moins en train de se passer sur ce genre de sujets. Et plus tu essaieras de passer outre cette défiance, soit en opacifiant les travaux, soit en forçant la main au final, plus les choses empireront.
Pour en sortir par le haut, tu n'as pas d'autres choix que de monter suffisamment le niveau de compétence des gens pour qu'une masse critique prenne véritablement conscience des enjeux.

 


 

Ben oui. Et ça passe donc par de l'information scientifique...

 

Et d'autre part, il est nécessaire d'attaquer les anti, c'est à dire de donner suffisamment d’éléments factuels à l'opinion publique pour que les gens puissent se rendre compte que les arguments anti OGM sont mal bâtis, quand pas carrément mensongers (comme par exemple concernant le suicide des paysans indiens) .


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 30-06-2016 à 14:40:04

---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°46264955
Aesculapiu​s
Ignorance is Strength
Posté le 30-06-2016 à 14:28:02  profilanswer
 

Citation :

Plus de cent Prix Nobel [...] appellent [...] à cesser [...] le Riz Doré

:o :o
 
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2666

Citation :

Plus de 100 lauréats du Prix Nobel (dont les français Claude Cohen-Tannoudji, Roger Guillemin, Serge Haroche et Jean-Marie Lehn) viennent de publier une déclaration [1] à l’adresse de Greenpeace d’une part, et de l’ONU et des gouvernements du monde entier d’autre part, pour un plus grand usage des techniques modernes de sélection végétale et pour que cessent les campagnes des organisations qui s’y opposent, Greenpeace en tête. Ils mettent particulièrement en avant le cas du riz doré, riz génétiquement modifié qui permettrait de sauver des centaines de milliers de personnes victimes de déficiences en vitamines A, particulièrement des enfants.


Citation :

Nous exhortons Greenpeace et ses partisans à réexaminer l’expérience acquise par les agriculteurs et les consommateurs du monde entier avec des cultures et des aliments améliorés grâce aux biotechnologies, à reconnaître les résultats des organismes scientifiques compétents et des agences en charge de la réglementation, et d’abandonner leur campagne contre les « OGM » en général et contre le riz doré en particulier.
 
Toutes les agences scientifiques et réglementaires à travers le monde ont établi de manière répétée et cohérente que les cultures et les aliments améliorés grâce aux biotechnologies sont aussi sûrs, sinon plus, que ceux provenant de toute autre méthode de production. Il n’y a jamais eu un seul cas confirmé d’un résultat négatif sur la santé pour les humains ou les animaux dû à leur consommation. Il a été montré à plusieurs reprises que leurs impacts environnementaux sont moins dommageables pour l’environnement et qu’ils représentaient une opportunité pour la biodiversité dans le monde.
 
Greenpeace a été le fer de lance de l’opposition contre le riz doré, qui a le potentiel de réduire ou d’éliminer la plupart des décès et maladies causés par une carence en vitamine A (CVA), dont l’impact est le plus fort sur les populations les plus pauvres en Afrique et en Asie du Sud-Est.
 
L’Organisation mondiale de la Santé estime que 250 millions de personnes souffrent de cette carence en vitamine A, et 40% des enfants de moins de cinq ans dans les pays en développement. Sur la base des statistiques de l’UNICEF, un total de un à deux millions de décès évitables surviennent ainsi chaque année parce que la carence en vitamine A compromet le système immunitaire en mettant les bébés et les enfants en grand danger. La carence en vitamine A elle-même est la principale cause de cécité infantile affectant globalement 250 000 à 500 000 enfants chaque année. La moitié d’entre eux meurent dans les 12 mois du fait de la perte de vision.


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"Folter lebt vom Schweigen. ACAT schweigt nicht" http://www.acat-belgique-francophone.be/
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