Reprise du message précédent :

Tiens, je suis content d evoir que tu es aussi un adepte du point bogda. je trouve que c'est une magnifique invention.
 
Si ca pouvait etre associe a une regle tacite qui serait que tous les esprits vaguement eduques qui sevissent sur science ignorent definitivement un debile des lors qu'il atteint le point Bogda, ca permettrait de filtrer.
Mais c'est si dur de se retenir de repondre a un ane.

 
je te le fais pas dire
surtout qd ils sont plusieurs

 
Mais c'est super

Quand ils commencent a etre tres largement majoritaires et qu'en plus ils ont infiniment plus de competences que toi dans le domaine, la reaction intelligente, c'est de commencer a se poser des questions sur soi-meme.
 
Une fois de plus: d'ou sors-tu tes competences sur le sujet?

(Note aux gens eduques: j'assume parfaitement mon 5ieme de point Bogda, car ce n'est pas dans l'optique "t'as pas de diplome, tais toi" mais juste pour essayer de comprendre pourquoi il se sent si capable d'avoir raison face a tout le monde).

 
Allez, ça commence à bien faire
 
Les autres participants sont invités à reprendre le débat dans la courtoisie

Merci beaucoup Enzan.
On va reprendre dans le calme.
bon, nous avions Makiavel qui n'etait pas d'accord mais qui essayait vraiment de mettre en defaut nos explications.
Makiavel, tu es toujours la? On va pouvoir revenir a des explications propres.
 
Peux-tu nous dire ou tu en etais du raisonnement, et jusqu'ou tu etais d'accord/avais compris nos explications?

L'expliquation mathématique est vraie mais les hypothèses sont fausses ou au moins imprécises.  
Mon instinct tend à ma dire qu'il y aura moins de blonds mais je vais tenter une démonstration

Il y aura moins de blonds. Mais il y aura le même nombre de gènes blonds. Tu saisis la nuance?

 
Oui mais pour ça, faut que tout le monde fasse l'amour avec tout lemonde sur terre.

OK.
Les hypotheses sont effectivement, on l'a admis, imprecises.
 
Et on a dit aussi qu'il y aurait effectivement moins de blonds, mais que simplement ca ne donnait pas une disparition, juste une chute a un seuil plancher plus bas.
Tu as compris la partie sur le melange qui fait chuter la proportion, mais en une seule fois et pas une chute jusqu'a 0?
 
bon, on attend l'expression de ta reflexion, ce sera plus pratique pour continuer a discuter .

Dans un monde de 100 hommes et femmes, 50 vrai blond et 50 bruns sans gênes blonds.
 
2ème génération : je suppose qu’il se passe 50 unions, dont 24 mixtes blonds brun, 13 entre blonds et 13 entre bruns.
A deux enfants par couple, ca fait 26 bruns pour les couples de bruns, 26 vrais blonds pour les couples entre blonds et 48 bruns pour les couples mixtes ( dont 24 avec un gêne blond )
 
On arrive donc à 200 individus dont 76 vrais blonds, 100 bruns avec 2 allèles bruns et 24 bruns avec un allèle blond.
 
Je suis pas sur, n éanmoins on voit que le nombre de blonds baisse en pssant de 50 % à 38 %

La réflexion est arrivée

C'est vrai qu'il y a toujours 50 % des gens ayant au moins un allèle blond

 
Y a erreur là . Y a 48 bruns dont 48 avec un gêne blond .

 
Continue de mixer comme ça, au bout de plusieurs générations, quand tout le monde se sera bien mélanger que le nbre de blonds aura atteint un seuil plancher en dessous duquel il ne décendra plus, soit 25% de blond (de tête rapidement, si je me trompe pas). C'est asympthotique d'ailleurs.
 

C'est parfaitement vrai (d'ailleurs mon gros pâté essaie de l'expliquer).
 
Mais le truc, c'est que le nombre de blonds atteindra une "valeur plancher" autour de laquelle elle fluctuera (rapport au hazard tout ça) sans descendre notablement en dessous, donc sans disparition totale des blonds.
 
Les blonds ne disparaitrons pas, même si leur nombre diminue, car les allèles responsables de la blondeur (qu'ils soient 2 ou 117) resteront présents au sein de la population
 
(par contre erreur dans la démo, les enfants des couples mixtes auront tous un gène blond et un gène brun)

Tu as tout a fait raison. Sauf sur le fait que pour les couples mixtes, les 48 auront un gene blond et pas seulement 24.
 
cela dit, si tu relis entre autres mes posts, et ceux d'autres aussi, je t'ai explique precisement que dans le cas d'un brassage entre deux communautes, on pourrait descendre jusqu'a 25% de blonds au lieu de 50%.
Donc avec tes 38%, on est encore au-dessus du chiffre que je t'ai explique.
(cela dit, vu comme l'autre boulet saoulait, je comprend que tu aies pu louper l'explication)
 
Maintenant si tu continues les melanges comme tu veux au fil des generations, tu verras qu'a long terme, tu auras en moyenne 25% de blonds et que ca ne descendra pas en-dessous.
On n'a pas dit qu'il n'y avait pas baisse du nombre de blonds en cas de melange, on a meme dit explicitement le contraire (encore une fois, je t'ai detaille le pourquoi du fait qu'on arriverait a 25%).
simplement, ca ne mene pas a une disparition, parce que ca stabilise a 25%, et tu ne peux pas faire descendre plus s'il n'y a pas encore une auter popuklation de purs bruns a ajouter.

Ok je suis d'accord pour les 25 % théorique

 
Je n'ai pas dit qu'il a tort, juste que :
- ce cas théorique n'a qu'une chance extrèmement infime d'être vérifiée IRL, donc qu'il faut conserver à l'esprit que ce modèle de base à lui seul ne pourra expliquer une disparition possible des blonds. Faute de quoi, si dans 104 ans il n'y a effectivement plus aucun(e) blond(e), des zigotos viendront claironner "J'vous l'avais dit, c'est n'importe quoi votre histoire de 25%" ( suivez mon regard )  
- il n'y a pas que les "2 choses" évoquées qui peuvent faire varier la proportion de l'allèle blond (et donc du phénotype) dans le pool. J'en compte au moins 4, mais de façon générale on peut dire que ce sont tous les phénomènes qui contribuent à réduire la diversité allélique. Encore une fois, pour aller plus loin que le modèle théorique infiniment improbable
 
 Ajout, pas contradiction.

OK alors.
Par ailleurs, une chose a noter est qu'on peut aussi mesurer le temps qu'il faut pour que les blonds disparaissent a cause d'un autre phenomene encore: le fait que c'est,meme en comptant une natalite identique, une marche aleatoire a temps d'arret.
On peut calculer ce temps d'arret pour les blonds (ca doit etre en milliards ou centaines de milliards d'annees, mais bon).

 et ainsi de suite
je crois que vous ne parlez pas de la même chose, l'un dit "_disparition_" des blonds, l'autre dit diminution du nombre en %, tendant vers moins, dilution du caractère blond 100%
 
-édit - un peu grillé depuis la page précédente

 
C'est ce qu'on appelle la "dérive génétique". Comme on le déduit rapidement des lois de la statistique, c'est un phénomène très important sur des petites populations et négligeable sur des populations de la taille de l'espèce humaine.
 
Je pense que les 4 phénomène auxquels faisaient référence Paul Benjamin sont la sélection naturelle, les migrations de population, la dérive génétique et la mutation de gènes.  
 
A l'heure actuelle, sur des populations humaines, le phénomène de migration est de loin le plus important. Loin derrière, on trouve la sélection naturelle, qui joue bien sur dans le cas des maladies génétiques, mais qui est probablement également à l'oeuvre en Afrique Australe, où les personnes possédant des allèles permettant de résister au sida ont un avantage évolutif énorme.
 
Les deux autres phénomènes ne sont efficaces que sur des petites populations. L'apparition de mutations bénéfiques ou la dérive génétique n'agissent bien sur que sur des poignées d'individus, mais la sélection naturelle et les migrations peuvent ensuite amplifier le phénomène.
 
Un cas assez célèbre est celui attribué à Gengis Khan (même si on n'est pas sur que c'est lui). Entre 5 et 10% des hommes d'Asie Centrale possèdent un chromosome Y issu d'une même personne qui aurait vécu en Mongolie vers l'an 1200. Ce qui veut donc dire que toutes ces personnes descendent de cette même personne en suivant uniquement la lignée masculine.
Les caractères génétiques de Gengis Khan (et surtout son chromosome Y) ont donc été amplifiés en seulement 40 générations pour passer d'une seule personne à une fraction significative de la population de plusieurs pays.

Tout a fait d'accord avec tout ca.
Je n'avais pas essaye de compter les 4 phenomenes dont il parlait, et comme la migration, la selection et la mutation me semblaient evidemment inclus, je citais la derive au cas ou ca n'aurait pas fait partie des 4 phenomenes dont il parlait.
En gros je pensais que j'oubliais quelque chose dans ses 4, mais que ca ne devait pas inclure la derive, dont l'effet est nul a l'echelle del a duree de vie de notre espece si on reste le nombre qu'on est.
 
Enfin bon, sur tout ca, personne ne contestait. tout cela pourrait faire disparaitre les blonds d'une maniere ou d'une autre (avec ton virus par exemple).
Tant qu'on ne vient pas nous expliquer que c'est a cause de la recessivite d'un gene...

 
tout simplment que plus la proportion de porteurs de l allele blond diminue + la proprortion que des porteurs d'allele blond baisse ensmble diminue  
ce que l'on peut constater avec les roux par exemple le nombre de roux je me rapelle avoir lu ça quelque part etait dansau debut du vingtieme siecle rperesentait en france 5% de la population maintenant il reperesent un personnesur mille les migrations internes et externes ont crée un facteur de diminution des chances de rencontres entr porteurs de gene roux ce qui arrivent à la baisse de la frequence d apparition des roux en France et bein ça sra la meme chose pour les blonds , le meme de memoire disait qu'il y avait 50%de la poulation chatain, 30% de la population brune, 15% de la population blonde bein ça a dejà diminué
et àcause du caractere recessifs du gene blond et du brassage genetique l' apparition du phenotype blonds tendra à disparaitre quasi totalement à moins qu'un nouveau hitler reaparraisent massacre une grande quantité de non blonds et que les porterent dallele     blonds ne s'accouplent qu' entre eux et ne fassent que des portées de dix enfants rire
l'allele blond ne disparaitrait pas mais le phenotype oui

Oui. Exactement ce qu'on (et je en particulier) a dit 15 fois

 
 
sauf que le nombre de blond est plus courant, pour qu'ils disparraissent totalement, il faudrait que des dixaines de millions de bruns ou autre s'installent dans les pays Scandinaves, et il ne serait pas sûr qu'il y aie disparition.
 
On peut prendre le cas de l'amérique Latine où blancs, indiens et noirs se mélangent sans trop de difficultés: on retrouve encore les différents phénotypes de nos jours, en plus des nombreux métisses.

J'ai du mal à comprendre. Les généticiens présents ici disent qu'avec une population s'étant bien mélangée entre blonds et bruns, il doit y avoir 1/4 de blonds. Or, en France, la population s'est très mélangée au cours des siècle, et on est pourtant très loin du compte (1/20 de la population est blonde, je crois). Donc, il y a un problème avec la théorie en question.
 
D'autant plus que les pays scandinaves doivent avoir une population blonde et brune qui s'est autant mélangée. Et pourtant, les proportions de blonds et de bruns sont complètement différentes. D'après ce qui a été dit ici, la théorie n'explique pas pourquoi, à partir d'un mélange à priori identique, on n'aboutit pas à  des proportions identiques.
 
Enfin, ce que dit Freddoo1 sur le modèle de "hardy-weinberg" ne me semble pas stupide du tout. Parce qu'après tout, il a été vérifié sur tout au plus quelques dizaines d'années. Rien du tout en terme d'évolution d'une population. Donc, il s'agit d'un modèle statique pour le moment. Il n'a pas été vérifié dynamiquement, c'est à dire, sur des tas de générations. Si ça avait été le cas, on pourrait dire que oui, le modèle colle à la réalité. Mais sur quelques dizaines d'années. Bof quoi... Un modèle statique, on lui fait dire n'importe quoi.

 
Le modèle est bon, mais est soumis à des contingences historiques. Pourtant pas dur à comprendre. Les blonds vont pas apparaître 'par miracle', pouf, parce qu'un formidable modèle théorique dit qu'il faut 25%...
 

'mélange a priori identique' non. Cf. supra.
 

Il n'a surtout jamais été vérifié, et pour cause, on ne peut vérifier que ses déviations (effectifs finis, temps fini). Par contre, c'est un excellent modèle, effroyablement puissant dans ses applications.

Les geneticiens ici presents n'ont certainement jamais dit qu'il devrait y avoir 25% de blonds.
Il ont dit que s'il y avait a la base autant de genes bruns et blonds, on atteindrait 25% (au lieu de moitie moitie).
Rien a voir avec la population effective.
En gros si tu as x comme proportion de genes blonds, il y a x^2 comme proportion de blolnds (0<x<1).
 
Et si tu melanges une population qui a des blonds avec une population qui n'en a pas (exemple immigration africaine), si tu dilue la population d'un facteur 2, tu divises la proportion de blonds par 4.
 
Rien de contradictoire avec ce qu'on constate, et aucun pb dans le modele.

 
On partait de l'hypothèse simple qu'un gène sur deux au départ est un gène blond.
 
En réalité, il y en a moins qu'un sur deux et il y a plus de gène. Les vrai chiffres sont en dessous, mais la propriété mathématique du nombre constant reste la même.

J'ai pas lu tout le topic, juste la premiere page en fait, et je n'ai aucune connaissance en bio (ou si peu) mais j'avais en effet entendu dire qu'a la longue le gene roux serait celui qui dominerait tous les autres, et apres observation cela semble possible:
*il y a reellement de plus en plus de roux et de rousses (naturelles hein), alors qu'il y a 20 ans c'etait encore une exception d'etre roux
*enormement de bruns portent le gene roux (il n'y a qu'a voir le nombre de personnes qui declarent avoir des reflets roux)
*en effet, le gene se transmet quasi automatiquement, et les enfants de roux sont en egnaral rous, ou ou des attributs de roux (barbes rousses pour les hommes bruns etc)
 
Bon apres ce n'ets que de l'observation personnelle depuis que je suis petite
Une chose est sure, c'ets qu'on noux oublie souvent  

 
Je suis dyslexique du clavier  

Je passe surl e reste de tes erreurs, celle la suffit amplement.
Franchement, tu peux te rendre compte que tu dis n'importe quoi.
Deja d'ou tu sors qu'il y a de plus en plus de roux? Tu as des stats? (la reponse est non, tu n'as pas de stats).
Mais surtout, admettons que ton impression soit justifiable.
Il y aurait quoi? 20% plus de blonds en 20 ans pour que tu le remarques, au moins non?
As tu conscience que l'humanite a un certain nombre de milliers d'annees derriere elle.
Allez, comptons meme seulement 2000 ans. +20% tous les 20 ans (par generation quoi). Ca multiplie le pourcentage de roux par 2.5 par siecle. Donc par 90 millions en 2000 ans. donc si 10% des gens de nos jours sont roux, ca voudrait dire un roux par milliard en l'an 0.
Donc en gros 0 roux.
Bref, dire que le nombre de roux augmente sur 20 ans, ca veut dire d'une part que tu n'as pas reflechi le moins du monde, et d'autre part que si tu avais raison, non seulemetn le roux aurait moins de 2000 ans, mais en plus on serait dans l'extraordinaire periode transitoire pendant laquelle il y adeja un certain nomber de roux, mais ou ils ne sont pas encore ultramajoritaires (ben oui, a *2.5 par siecle, dans 300 ans il n'y a plus que ca).
 
Bref, tu as lu tout le topic mais tu n'as pas du comprendre gfrand chose.

Et encore, vu ta phrase (il y a 20 ans c'etait une exception, plus maintenant), c'est meme pas 20% d'augmentation en 20 ans, ce serait plutot un doublement au minimum ce que tu penses.
Donc la c'est meme pas la peine, ca veut dire le premier roux il y a environ 450/500 ans.
 
Edit: et que des roux d'ici moins d'un siecle

 
D'une part j'ai dit que je n'avais pas lu tout le topic.
 
Ensuite j'ai bien precisé que ca s'appuyait sur des observations personnelles et que non je n'avais pas de stats.
L'augementation des roux dans la societé francaise est bel et bien reelle, et meme si je ne peux la prouver par des chiffres (et puis la j'ai pas le temps), elle se prouve assez aisement par des observations sociales.
 
Ensuite, j'ai dit que le nombre avait augmenté, je n'ai pas precisé de combien de pourcent, je serais meme incapable de le dire.
 
Pour finir, mon idée de base (le nombre de roux augmente) se fonde sur des articles lus dans de la presse scientifique, je n'aurais pas osé affirmer cela dans le vent.
 
Ps: evite de m'aggresser quand tu me reponds, merci, la condescendance n'a jamais servi a grand chose, surtout sur un forum.

... j'ai déjà lu ça qque part .
 
T'es rousse?

 
Ma phrase se base sur de l'observationpersonnelle et vecue, je l'ai bien stipulé, je le redis encore une fois.
 
Apres je crois que si on est pas roux, on ne peut pas comprendre cela.
Mais bon, soit, je m'arrete ici, je ne sais pas si tu pourrais comprendre.